HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 19 дек 2018 01:23
Jaina писал(а): 19 дек 2018 01:09 А я вас спрашивала конкретно про мушкетеров.
А я вас спрашивала, что должен был делать он? Об стенку убиться?

Не мстить тем, кто убил его мать

Согласиться, что мама - сволочь, а сам он - "отродье ехидны"?

Понять, что мать была той ещё... хм, да. Но причём тут отродье ехидны?

Сменить религию? Перестать держаться как равный им по рождению? Если бы он все это сделал - он был бы для них - и для вас - хорош?

Если бы он не мстил мушкетерам, если бы понял бы, почему Миледи была убита, то тогда был бы хорош (для меня; про мушкетеров не знаю). А не за то, что вы тут нагромоздили.

Так мстить это была его работа?

Нет. Его работой, как дипломатического посланника было склонить Мазарини к сотрудничеству с Кромвелем, а не с Карлом. Его работой, как шпиона было пробраться по Франции инкогнито, в маскировке (вот тут он, правда, прокололся). Его работой как переговорщика было попробовать договориться с враждебной стороной (то есть шотландской армией) без военных потерь. Его работой как офицера революционной армии было сражаться с роялистами на поле боя. Его работой как капитана кирасиров было обеспечивать охрану пленных - в первую очередь Карла, и соответственно, пресекать все их попытки сбежать. И так далее... Мушкетерам работа, которой он занимается, не нравится категорически. Спрашивается: какой же работой он должен был заниматься, чтобы она им нравилась? Также им не нравится его внешность, им не нравится его религия, им не нравятся его политические взгляды, им не нравится его манера обращения. Тут он что делать должен?

Если бы он не мстил мушкетерам, если бы понял бы, почему Миледи была убита, то тогда был бы хорош (для меня; про мушкетеров не знаю).

Чудно. То есть ему надо было согласиться, что все, что с ним произошло - нормально и правильно.

Jaina писал(а): 19 дек 2018 02:04Не мстить тем, кто убил его мать

Вы серьезно? Убили его мать, избежали суда. Сказать - "да подумаешь", и все в порядке?

annyloveSS писал(а): 18 дек 2018 23:20"И в этом убийстве, которое лишило меня всего, отняло у меня имя, сделало меня бедняком, превратило в развращенного, злого и испорченного человека, в нем я потребую ответа прежде всего у вас, а потом и у ваших сообщников - когда их найду" (с)

Мордаунт так говорил? Похоже, тоже из чересчур требовательных к себе людей.

В том, что Снейп не знает о каком именно ребенке идет речь и никаких обязательств перед этим ребенком у него нет.

Да там вообще о ребенке речь не шла. И ничего Снегг не натворил. Натворил бы, если бы не рассказал Лорду. Фактически предательство своего было бы.

Понять, что мать была той ещё... хм, да. Но причём тут отродье ехидны?

Так они его так назвали. А понять ему следовало несколько иное: что в моральном плане он уже одержал победу. Его хотели убить - но он остался в живых. Его лишили титула и средств - но у него вполне неплохая карьера (даже, кстати, лучшая, чем у того же Д'Артаньяна: он в двадцать три капитан, а тот в сорок только лейтенант

), причем сделанная без высоких покровителей и рекомендательных писем. У него отняли дворянство - точнее говоря, право называть себя дворянином - но в нем узнают аристократа даже по манере держаться. Вот с именем хуже: право носить собственное имя - чрезвычайно важная для человека вещь. И не надо сравнивать с Атосом и Реддлом. Они от своего имени отказались добровольно. Второй своего имени стыдился, а первый считал его "запятнанным". Когда же ты своим именем гордишься, но тебе запрещают его носить - это совсем другое.

JanJansen писал(а): 19 дек 2018 00:17Мне нравится миледи, как персонаж, и как образ... Но, вот, что ещё они могли с ней сделать, кроме, как убить?

Вы вернулись на свою излюбленную точку, игнорируя даже собственную предыдущую декларацию: свой всегда прав, потому что свой. Ну вот и для Мордаунта миледи - его мать, которой его лишили, а потому плевать он хотел на трудности мушкетеров и на "что еще они могли с ней делать".

Krystal писал(а): 19 дек 2018 03:02 Мордаунт так говорил? Похоже, тоже из чересчур требовательных к себе людей.

Такие люди всегда чересчур требовательны к себе. Они сначала выживают благодаря этой требовательности, а потом уже не могут от нее отказаться. И несмотря на все достижения, думают о себе хуже, чем есть.

annyloveSS писал(а): 19 дек 2018 00:40
Сужу по тем отрывкам фильма, которые видел)
Фильм сильно отличается от книги. В фильме сделано все, чтобы показать Джона хуже, чем он есть в книге. Тому пример - эпизод с похищением Рауля. Книжный Джон до такого не опустился бы, даже если бы имел возможность. Для него слишком важно ощущение морального превосходства.

А мне в фильме он больше понравился. В нем там больше "инфернального", что ли. И там он вроде д'Артаньяна больше всех из четверых ненавидит, в то время как в книге почему-то Атоса, который единственный из них испытывает что-то похожее на муки совести.

Krystal писал(а): 19 дек 2018 03:18 А мне в фильме он больше понравился. В нем там больше "инфернального", что ли. И там он вроде д'Артаньяна больше всех из четверых ненавидит, в то время как в книге почему-то Атоса, который единственный из них испытывает что-то похожее на муки совести.

Но Атос был для миледи мужем, а не посторонним человеком. И организовал всю историю с казнью все же он, а не д'Артаньян. Последний, кстати, даже после Констанции пытался защищать миледи, когда она обратилась к нему с мольбой - но именно Атос пригрозил ему скрестить с ним шпаги, если он сделает еще хоть шаг. Может быть именно поэтому в шлюпке теперь уже именно он выступает в той же роли, что д'Артаньян тогда.

А эпизод с похищением в фильме на мой взгляд "опускает" не только Джона, но и Рауля. Ну в 16 лет не знать, что нельзя садиться в машину - то есть, тьфу, в карету

с незнакомыми людьми, даже если они говорят, что их послали папа с мамой))) И еще с Авиловым та же проблема, что и с Рикманом - он потрясающий актер, но хоть ты тресни, никогда не поверишь, что ему 23 года. Тяжелая жизнь и аскетизм старят, конечно не не НАСТОЛЬКО же!

Krystal писал(а): 19 дек 2018 03:11 Ну вот и для Мордаунта миледи - его мать, которой его лишили

А после - и вследствие - этого лишили еще и дома, денег, положения, имени и даже чуть не лишили жизни. Тут он тоже должен "понять и простить"?

annyloveSS писал(а): 19 дек 2018 02:45
Так мстить это была его работа?
Нет. Его работой, как дипломатического посланника было склонить Мазарини к сотрудничеству с Кромвелем, а не с Карлом. Его работой, как шпиона было пробраться по Франции инкогнито, в маскировке (вот тут он, правда, прокололся). Его работой как переговорщика было попробовать договориться с враждебной стороной (то есть шотландской армией) без военных потерь. Его работой как офицера революционной армии было сражаться с роялистами на поле боя. Его работой как капитана кирасиров было обеспечивать охрану пленных - в первую очередь Карла, и соответственно, пресекать все их попытки сбежать. И так далее... Мушкетерам работа, которой он занимается, не нравится категорически. Спрашивается: какой же работой он должен был заниматься, чтобы она им нравилась? Также им не нравится его внешность, им не нравится его религия, им не нравятся его политические взгляды, им не нравится его манера обращения. Тут он что делать должен?

Вот с этим всем он ничего не должен был делать. Я про месть мушкетерам вообще-то писала.

annyloveSS писал(а): 19 дек 2018 02:53
Если бы он не мстил мушкетерам, если бы понял бы, почему Миледи была убита, то тогда был бы хорош (для меня; про мушкетеров не знаю).
Чудно. То есть ему надо было согласиться, что все, что с ним произошло - нормально и правильно.

Еще раз, ему надо было не мстить за смерть Миледи. Потому что мушкетеры убили Миледи за все то, что она сделала им. Вы считаете, что мушкетеры были неправды убив Миледи?

Что касается того, что с ним произошло - надо было это просто принять как есть. Понимать, что это не нормально и не правильно, но не мстить за это именно мушкетерам.

Krystal писал(а): 19 дек 2018 02:59
Jaina писал(а): 19 дек 2018 02:04Не мстить тем, кто убил его мать
Вы серьезно? Убили его мать, избежали суда. Сказать - "да подумаешь", и все в порядке?

Вы считаете, что мушкетеры были неправды, убив Миледи?

Кстати, это хороший пример тех самых цепей ненавистей

Миледи насолила мушкетерам и те ей отомстили (убив её). Но они не знали, что таким образом оставили ребёнка без матери. И теперь этот ребёнок мстит им. И так будет продолжаться пока либо одна сторона не остановится, либо на одной стороне не останется никого, кто мог бы отомстить.

annyloveSS писал(а): 19 дек 2018 03:10
Понять, что мать была той ещё... хм, да. Но причём тут отродье ехидны?
Так они его так назвали.

В этом они неправы.

Кстати, это хороший пример тех самых цепей ненавистей
[/quote]
Скорее, круга ненависти. Из которого не вырваться.

Jaina писал(а): 19 дек 2018 05:06 Кстати, это хороший пример тех самых цепей ненавистей Миледи насолила мушкетерам и те ей отомстили (убив её). Но они не знали, что таким образом оставили ребёнка без матери. И теперь этот ребёнок мстит им. И так будет продолжаться пока либо одна сторона не остановится, либо на одной стороне не останется никого, кто мог бы отомстить.

Они не только мстили, но прежде всего останавливали ее. Дама со временем нашла бы новые жертвы.

annyloveSS писал(а): 19 дек 2018 03:14
Krystal писал(а): 19 дек 2018 03:02 Мордаунт так говорил? Похоже, тоже из чересчур требовательных к себе людей.
Такие люди всегда чересчур требовательны к себе. Они сначала выживают благодаря этой требовательности, а потом уже не могут от нее отказаться. И несмотря на все достижения, думают о себе хуже, чем есть.

В чем вы с Кристал углядели у него требовательность к себе? Вот к другим у него претензий и требований хоть ...опой жуй, а к себе нет - я несчастная жертва, вы все мне должны по жизни.

Krystal писал(а): 19 дек 2018 03:11
JanJansen писал(а): 19 дек 2018 00:17Мне нравится миледи, как персонаж, и как образ... Но, вот, что ещё они могли с ней сделать, кроме, как убить?
Вы вернулись на свою излюбленную точку, игнорируя даже собственную предыдущую декларацию: свой всегда прав, потому что свой. Ну вот и для Мордаунта миледи - его мать, которой его лишили, а потому плевать он хотел на трудности мушкетеров и на "что еще они могли с ней делать".

С точки зрения Мордаунта да. А я говорю, с точки зрения мушкетеров.
Анни утверждает, что мушкетеры были старше Мордаунта в два раза, и виноваты перед ним, поэтому им и искать путь к диалогу.
ИМХО: Мордаунт диалога не хотел. Он хотел мести. А мушкетеры виноватыми себя не считали.

Krystal писал(а): 19 дек 2018 02:59
Jaina писал(а): 19 дек 2018 02:04Не мстить тем, кто убил его мать
Вы серьезно? Убили его мать, избежали суда. Сказать - "да подумаешь", и все в порядке?

Ну... Он так не сказал. Он потратил свою жизнь на месть.
Лучше, чтоли кому-то стало?

annyloveSS писал(а): 18 дек 2018 23:20 "И в этом убийстве, которое лишило меня всего, отняло у меня имя, сделало меня бедняком, превратило в развращенного, злого и испорченного человека, в нем я потребую ответа прежде всего у вас, а потом и у ваших сообщников - когда их найду" (с)

Вот лучше бы он не преувеличивал свои недостатки, но не вешал ответственность за них на других людей. А "я плохой, я ужасный - и в этом виноват кто угодно, только не я сам" - это в моральном смысле просто детский сад.

И Снейп, и Винтер понимали, что ребёнок в результате их поступков может умереть. И Снейпу, и Винтеру было на это наплевать. В чём разница- то?

В том, что Снейпу девятнадцать лет, а Винтеру куда побольше)))

А Мародерам в случае с Ивой и Озером 16. Почему к ним Вы не столь снисходительны из-за их возраста?

В том, что Снейп не знает о каком именно ребенке идет речь и никаких обязательств перед этим ребенком у него нет.

Я уже отвечала - у него есть обязательства не подставлять под смертельный удар случайного ребёнка, как у любого порядочного человека. А вот у Винтера к этому конкретному ребенку как раз было предубеждение как к сыну миледи.

В том, что Снейп, осознав, что именно он натворил, готов был пожертвовать жизнью, чтобы искупить свой поступок...

И на это я уже ответила - Снейпу жизнь преподнесла жестокий урок и он раскаялся, Винтеру - нет. Зачем повторяться?

Варг писал(а): 19 дек 2018 06:45
Jaina писал(а): 19 дек 2018 05:06 Кстати, это хороший пример тех самых цепей ненавистей Миледи насолила мушкетерам и те ей отомстили (убив её). Но они не знали, что таким образом оставили ребёнка без матери. И теперь этот ребёнок мстит им. И так будет продолжаться пока либо одна сторона не остановится, либо на одной стороне не останется никого, кто мог бы отомстить.
Они не только мстили, но прежде всего останавливали ее. Дама со временем нашла бы новые жертвы.

Ну и это тоже

Vault Hunter писал(а): 19 дек 2018 05:21
Кстати, это хороший пример тех самых цепей ненавистей
Скорее, круга ненависти. Из которого не вырваться.

Да

Просто это отсылка к аниме, которое мы с Кристал обсуждали. Там использовался именно такой термин.

annyloveSS писал(а): 19 дек 2018 00:02 Кто в конце концов кого старше в два раза и кто перед кем объективно виноват? Кто должен быть мудрее, кому следует первым проявлять эмпатию, стараться понять и искать пути к диалогу?

Опаньки. Не-не-не, постойте....

А почему с Сириусом это не работает?! Почему в конфликте Вальбурга/Сириус обвиняется ребёнок?! А когда дело касается Вашего любимого перса, так хоба! И уже, оказывается, тот, кто старше и умнее, несёт б`ольшую отвественность. Хотя тут персонаж уже не ребёнок, а вполне дееспособный человек, отвечающий сам за свои поступки.

Krystal писал(а): 19 дек 2018 03:11 Вы вернулись на свою излюбленную точку, игнорируя даже собственную предыдущую декларацию

Ну а вы игнорируете свою прошлую декларацию "жертва имеет полное право на месть". Миледи убила Констанцию -> мушкетеры имели полное право убить ее в порядке мести. Она ведь гнусный агрессор, не так ли? Так почему теперь вдруг кто-то имеет право преследовать мушкетеров за абсолютно правомерный и справедливый поступок?

annyloveSS писал(а): 19 дек 2018 00:33 А зачем?

Действительно, зачем вообще матери нужен ребенок рядом с собой. Глупость какая. Может затем, чтобы дарить свою любовь и ласку, которую вы ей пытаетесь приписать..?

HPForum.ru

Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."

Re: Северус Снейп. "И это всё о нём..."