Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[Остролист]

Galka,

Ролинг несколько раз, в книгах, мимоходом говорит, что если один волшебник спасает жизнь другому, между ними образуется очень мощная могическая связь из старинной, многим неизвестной магии.

Снейп ненавидит в Гарри, но между тем, перед ним в определённом долгу.

Но прикол в том, что Снейп, если судить чётко по весам "должен-отдал" Гарри Поттеру ничего после Квирелла не должен. Джеймс Сева спасал под вопросом (а вдруг бы Снейп сам бы отбился бы от оборотня?.. ), и Снейп младшего Поттера точно так же спас. Всё. Должен был - отдал. Рассчитался. Больше долга нету.
А если мы думаем, что он продолжает спасать этого несносного маньяка-наркомана адреналинового потому что что-то ещё там должен, то нам нужно принять, что Снейп иначе ту ситуацию с Визжащей Хижиной расценивает. По крайней мере, до того момента, пока не узнаёт, что Джеймс был анимагом.
Но, впрочем, всё это - не более чем отсылка к "Змееусту" и "Крестнику".

Ведь точно также можно считать, что Поттеру, помимо Питера, должны Гермиона (именно Гарри вспомнил о тролле. А тролли - людоеды ), Джинни (дневник Ридла) Сириус (от дементоров спас), Артур (змея), Рон (яд в эле)... А если брать ещё более косвенные (Джеймс ведь тоже Снейпа спасал не из клыков буквально), то Хлопчику, Що Вiжив, вообще должно всё магическое сообщество. Неизвестно ведь, кого бы Томми убил бы, если бы годовалый Гарри на того Аваду бы не отразил...

[Тася]

Он сам выбрал такую линию поведения ещё в детстве, как я понимаю, в первую очередь из-за своих родителей. Думаю, он, поняв, насколько он чудовище в полнолуние, захотел хоть в остальное время быть безопасным. Не просто быть безопасным, но и показать всем, кто в курсе его ликантропии, что он не опасен для окружающих, ведь пусть Ремус 29 из 29,5 дней ходит в человеческом обличье (в волчьем – только одну ночь, это ½ суток), но проявления агрессии неизбежно будут напоминать окружающим о том, что он не только человек, но и тварь пятого класса опасности.

Этим , видимо, объясняется его нежелание вступаться в дрязги между мародерами и Снейпом.

[Galka]

Но прикол в том, что Снейп, если судить чётко по весам "должен-отдал" Гарри Поттеру ничего после Квирелла не должен. Джеймс Сева спасал под вопросом (а вдруг бы Снейп сам бы отбился бы от оборотняСнейп младшего Поттера точно так же спас. Всё. Должен был - отдал. Рассчитался. Больше долга нету

Кто там чего должен, пока трудно судить, уж очень пока на эту тему у Ролинг расплывчато. Но долг Снейпа перед Потером не так прост. Снейп "должен был" за спасение своей жизни Джеймсу и в благодарность "за это" убил его с Лили, сам того не ведая, пересказав пророчество Волду. То, что в шестой книге Снейпа перекашивает когда Потер кричит Снейпу: убей меня,как убил моего отца"- неспроста .Это тема по- прежнему для Снейпа болезнена, уж не знаю с каких причин - моральных или магических.

[Йен]

Расплывчатость Ро в описании некоторый явлений вполне объяснима, для завязки сюжета (что само по себе не исключает факта притянутости некоторых объяснений....).
Что говорит об этом Ро:
Does she have a life debt to Harry from book two?
JKR: No, not really. Wormtail is different. ..
Итак, мы имеем пока только 2 явных подтвержденных примера долга. снейп джеймсу и wormtail поттеру. единственное объяснение которое можно сюда приплести- долг появляется в случае непосредственного спасения, то есть фактически поттер закрыл собой петтигрю, не дав убить его. аналогичная ситуация видимо была и со Снейпом. хотя, в обеих ситуациях непосредственной опасности для спасителей не было : Блэк с Люпином естеССна не подняли бы руку на поттера, так и опасности Джеймсу в его форме анимага не было (что бы при этом не говорил Ремус, "at great risk to his life" или "A werewolf is only a danger to people "). Долг проявляется при спасении человека -несмотря , или же лучше сказать в противовес того вреда, который был нанесен тебе этим человеком, ты отвечаешь ему чисто по библейски- не просто подставляешь вторую щеку но и сохраняешь его жизнь.
хотя, имхо, долг Снейпа в любом случае притянут за уши. сами послали на смерть, сами спасли. кроме того магическая связь долга должен проявиться сразу не так ли? а тут мы имеем, гипотетическое спасение джеймсом Сева, а затем неосознанная "сдача" поттеров ТЛ. не вижу логики. то есть если завтра Джинни взбредет в голову присоединиться к DE и начать охоту за поттером, то получится что появится долг перед гарри? аха, я ее когда то там спас а она меня вот так отблагодарила?
кроме того, нельзя назвать Снейпа-подростка настоящим врагом джеймса в сильном значении этого слова. так что этот весь долг вилами по воде....
остальные случаи- Джинни, Сириус, Артур- вроде как в порядке вещей. спасение жизни друга - само собой разумеющееся явление.

Galka,

Потер кричит Снейпу: убей меня,как убил моего отца"

вообще то скорее всего поттер имел в виду не отца а Дамба.
"Kill me like you killed him, you coward—"

[Dmitry.Karpov]

Остролист, я хочу напомнить, что все сведения о ликантропах мы знаем со слов персонажей "ГП", а вовсе не от автора. А любой персонаж может знать не всё, заблуждаться, а то и лгать намеренно.

IMHO, ликантропия - заболевание с индивидуальным характером у каждого больного. Скорее всего, некоторые ликантропы вполне могут контролировать своё поведение в режиме волка; весьма вероятно, что некоторые могуь по своей воле превращаться в волка и обратно. И не только Дамблдор исследовал вопросы ликантропии - наверняка над этим трудились многие маги, которых обвиняли в приверженности к "тёмным силам" (например, Драко говорил, что у Каркарова тёмную магию изучают куда лучше, чем у Дамблдора; кстати, в Вост.Европе ликантропия распространена сильнее, чем в Западной).

IMHO, ликантропия сходна с вампиризмом: обе болезни вызываются попаданием в организм человека некой "протоплазмы", придающей телу некие свойства (как полезные типа большой силы, быстрой регенерации, etc; так и вредные типа боязни серебра, солнечного света, etc), а также подчиняющей психику (не всегда). При нападении и вампир, и ликантроп могут убить жертву или оставить её в живых; если жертва остаётся в живых, то вероятность заражения довольно мала, если нападавший не принимал спец.мер для заражения жертвы.

PS: Ты случайно не балуешься "Большой игрой"?

[Остролист]

Dmitry.Karpov,

я хочу напомнить, что все сведения о ликантропах мы знаем со слов персонажей "ГП", а вовсе не от автора.

А теперь внимательно перечитайте то, что Вы написали. Я использовал слова персонажей из канона, а не из фанфиков. Чувствуете разницу?
Как бы то ни было, но "слова персонажей ГП" писали не ролинговские вселенцы, а она сама. Плюс к этому, я использовал в качестве источника и "Волшебных зверей", которых Ро приписывает Ньюту Саламандеру.

А любой персонаж может знать не всё, заблуждаться, а то и лгать намеренно.

Но за каждую ложь придётся отвечать самой Ро. Не так ли? Читатели - не просто источник дохода Ро, ибо книжки покупают, равно как и фильмы смотрят. Читатели ещё и вопросы задают.

IMHO, ликантропия - заболевание с индивидуальным характером у каждого больного.

Ваша имха может быть сколь угодно имхистой, но мы обсуждаем здесь НЕ ликантропию вообще, а ликантропию в мире Ро. Чувствуете разницу? Можно сколь угодно долго бродить по сайтам, посвящённым оборотням, но от этого сведения, сообщаемые каноном, другими не станут.

Скорее всего, некоторые ликантропы вполне могут контролировать своё поведение в режиме волка; весьма вероятно, что некоторые могуь по своей воле превращаться в волка и обратно.

А в "Волшебных зверях" сказано прямым текстом (напоминаю, это - учебник!..), что оборотни опасны в полнолуние. В остальное время они ничем от людей не отличаются. Перечитайте первую часть "Оборотни вообще и Ремус Люпин в частности", я там прямым текстом говорю о тех, кого в мире Ро считают способными контролировать свои превращения. Ещё вопросы есть?..

"Большой игрой" не балуюсь. О чём Вам уже писал.

Продолжение разговора, завязанное на сведениях из Интернета, считаю бессмысленным. Если ничего принципиально нового сказать не сможете. И если читать сказанное оппонентом будете читать не по диагонали, а от и до. Да ещё и думать над сказанным.

[Тася]

Я исходил из того, что Фенрир не применял магию (а есть ли у него вообще палочка?..

Остролист, может быть у него палочку отбрали люди из министерства.

От Питера было мало толку, но он целиком положился на своих умных друзей и тоже благополучно стал анимагом.

Питер не такой дурак, как нам пытается изобразить Ро. Не все маги могут становиться анимагами, а тут и способностей вроде нет и глуповат- а стал анимагом. К тому же именно Питер нашел ТЛ и сумел вернуть ему тело. Питер скорее всего очень одаренный маг, которому почему хочется косить под дурака.

[lita]

Я исходил из того, что Фенрир не применял магию (а есть ли у него вообще палочка?..) в конце ПП. Оборотень не в полнолуние от человека мало чем отличается (ну разве что чувства чуть более продвинуты, да регенерация), и идти сражаться с магами, будучи вооружённым лишь заточенными клыками да грязными ногтями?.. Может, он, конечно, и обладает даром, но почему он в этом случае не занимается самостоятельно, по курсам скоромагии (как у Филча)? Палочку-то купить - не проблема. Если дар есть.

Но тогда почему у него имя такое - Фенрир? Если это не прозвище, то я бы скорее предположила, что он - оборотень "по наследству", от родителей то есть. Хотя это конечно не мешает ему быть сквибом, например.

[Dmitry.Karpov]

Остролист написал:
Я использовал слова персонажей из канона, а не из фанфиков. Чувствуете разницу? Как бы то ни было, но "слова персонажей ГП" писали не ролинговские вселенцы, а она сама.

Если сравнивать Роулинг с Толкиеном (чем многие увлекаются), то мы видим, что у Толкиена есть "Сильмарилион", где он от лица независимого наблюдателя рассказывает историю сотворения Арды и ряда событий, предшествовавших "Хоббиту"; у Роулинг ничего такого нет, все сведения - из книг, где действуют главные герои. Если Роулинг пишет, что кто-то из её персонажей сказал то-то и то-то, то мы должны принять, что этот персонаж действительно сказал данный текст; но это вовсе не значит, что все персонажи Роулинг (даже "все положительные персонажи Роулинг") говорят правду и только правду. За абсолютную правду можно принимать только авторский текст, и то можно подохревать, что автор сказал не всю правду, а в реальности дело обстоит намного сложнее.

Поэтому я пытаюсь применить научный метод к анализу полученных сведений: он часто позволяет понять, насколько сведения отличаются от правды.

Остролист написал:
Плюс к этому, я использовал в качестве источника и "Волшебных зверей", которых Ро приписывает Ньюту Саламандеру.

Мой опыт работы с книгами по компьютерам и сетям показывает, что в них часто пишут ужалное фуфло. Так что верить книгам надо очень осторожно.

Остролист написал:
Но за каждую ложь придётся отвечать самой Ро. Не так ли?

А за что отвечать? За то, что Гарри или Гермиона судят о чём-то, не усвоив полностью всех знаний (что вообще характерно для молодёжи)? Или за то, что Дамблдор сказал Гаррику не всю правду, т.к. на данном этапе Гарри не мог понять всего (чем Дамблдор постоянно занимался)?

Остролист написал:
Ваша имха может быть сколь угодно имхистой, но мы обсуждаем здесь НЕ ликантропию вообще, а ликантропию в мире Ро. Чувствуете разницу?

O'key. Просто попробуем проанализировать достоверность доступной нам информации.

Остролист написал:
А в "Волшебных зверях" сказано прямым текстом (напоминаю, это - учебник!..)

Вои именно - учебник!!! Именно этот факт заставляет меня настороженно относиться к изложенным в нём сведениям!

Начнём с того, что учебник - вещь черезвычайно консервативная, а значит, сильно отстающая от жизни. IMHO, очевидно; но если нет - лучше обсудить отдельно.
Кроме того, учебник расчитан на то, что его будут читать дети, неспособные нормально воспринять тот факт, что взрослые в реальности очень мало знают о предмете. В школьном учебнике биологии никто не будет обсуждать вопрос о том, что гепарда нельзя однозначно отнести к семейству кошачьих или собачьих, т.к. он обладает свойствами обоих семейств - такое обсуждение только запутает ребёнка. Если надо - могу привести ещё тучу примеров того, как упрощённо преподносится картина мира в школьных учебниках.

Остролист написал:
что оборотни опасны в полнолуние. В остальное время они ничем от людей не отличаются.

Опираясь на текст "ГП" могу сказать, что ликантропология в магомире стала развиваться сравнительно недавно - например, зелье, позволяющее оборотню контролировать себя, было изобретено уже после того, как Люпин закончил Хогвардс. Из этого следует, что колдуны знают о ликантропии далеко не всё, а в учебнике содержится и того меньше.

Теперь применяем научный подход. Как мы знаем, оборотни могут получить ликантропию от родителей, в детстве или в зрелом возрасте. У людей различаются индивидуальные характеристики, а значит, д.б. разная восприимчивость к ликантропии (особенно у людей разных национальностей).
=>, если учебник отделывается одной фразой типа "оборотни опасны в полнолуние", то я уверен, что это - сильно упрощённое изложение известных специалистам сведений. В реальности же д.б. написано что-то вроде: "Ликантропы в Британии начинают превращение в интервале от 16:30 до 18:00 зимой и от 19:00 до 21:00 летом; обратно в человека они превращаются {что-то аналогичное для утреннего времени}." (и вообще, там куча астрономических тонкостей).

Ну не может ликантропия не иметь зависимостей от личности заражённого, от географического положения и, возможно, от др.факторов (в число которых входит диета, т.к. некоторые вещества позволяют оборотню контролировать себя).

Остролист написал:
В остальное время они ничем от людей не отличаются.

Расскажите это Фенриру Грейбэку! Даже если ликантропическая протоплазма не действует вне полнолуния (а есть серьёзнве основания полагать, что это не так), жизнь отверженного накладывает сильнейший отпечаток на психику оборотня.

Остролист написал:
Перечитайте первую часть "Оборотни вообще и Ремус Люпин в частности"

Увы, не нашёл. Можно ссылку в ПМ?

[lita]

Остролист, маленькая поправка. Если исходить из этого:

со слов Ремуса (УА, глава 18 ): - Они потратили почти три года, чтобы изучить это искусство. ... В конце концов, на пятом курсе им удалось осуществить свой замысел – отныне каждый мог по желанию трансформироваться.

то твои вычисления насчет того, когда мародеры заметили оборотничество Рема, неверны:

Судя по словам Люпина в УА, Джеймс и Сириус вычислили его, когда они уже были на третьем курсе, скорее всего, уже во втором семестре, ибо оборотней по ЗоТИ проходят не в самом начале курса изучения опасных существ (скорее всего, ближе к концу курса), а за предыдущие два с лишним года чистокровные Поттер и Блэк так и не соотнесли полнолуния с исчезновениями Люпина.

На втором курсе они его вычислили, до того, как начали оборотней проходить. Согласен?

[Йен]

IMHO, ликантропия - заболевание с индивидуальным характером у каждого больного.

в каком то смысле Вы правы. несмотря на то что, очевидно, ни один оборотень не в состоянии контролировать свое поведение после перевоплощения, отношение к окружающему миру, личностные характеристики у них , как и у обычных людей разные. и как следствие, восприятие миром этих оборотней тоже дифференцируется.
кроме того, по видимости, не маленькую роль в черном пиаре образа оборотней сыграл "пророк" и прочая желтая пресса. людям лечге поахать-поохать и навсегда занести оборотня в черный список (и шарахаться от него как маглы шарахаются от больного СПИДом), чем разобраться в сути и понять, что при соблюдении определенных мер безопасности оборотень не является более опасным чем какой нибудь обычный свихнувшийся волшебник с палочкой и возможностью в любой момент сказать avada kedavra.
Аномальная жестокость и повадки Грейбэка скорее исключение , иначе откуда взяться той пресловутой «популярности»? его поведение исходит из его личности как человека а не как вервульфа. Маньяк с тягой к жестокости- вот что определяет его поведение оборотня. Можно предположить, что для других, «нормальных» оборотней характерна линия поведения Ремуса- осознание ответственности за свои возможные действия.
И еще, магическое общество мало (если не сказать ничего) делает для интергации общины оборотней и помощи им вести обычный образ жизни, ничего не делается для изменения мнения людей об оборотнях, так что винить некоторых последователей Грейбэка сложно.. Загнанный зверь начинает кусаться.

Ликантропия меняет человека, его образ жизни, характер и личность. но это влияние имеет и обратную связь. Характер и ценности человека также определяют итоговый продукт- верфольфа.
Ремус и Фенрир лишь служат прекрасным примером как одно и то же заболевание (можно и так сказать), по разному влияет на человека. Ликантропия Грейбэка усиливает его , придавая нечеловеческие силы и возможности. и в психологическом плане тоже. это- его сила.
а Люпин, напротив, ослаблен ликантропией, этой борьбой со своей волчьей "составляющей".

Но тогда почему у него имя такое – Фенрир

Лита, ну у них у всех такие имена)) Их дала им мама Ро, то есть «внутри книги» имена не воспринимаются как нечто говорящее само за себя и могущее открыть герою его суть и судьбу)

Интересно впрочем, наверное, ликантропия передается по наследству. Хотя может существовать и некий процент вариации, не так ли?

[lita]

Йен, вряд ли родители, не будь они сами оборотнями, назвали ребенка столь нечеловеческим и многозначительным именем, как Фенрир. Логика имен у Роулинг вполне просматривается. Малфои назвали сына Драко из чистого выпендрежа, по-моему, а у Блэков наследственная "звездная болезнь" в именах проявляется.

[Sever_Snape]

Интересно впрочем, наверное, ликантропия передается по наследству.

Я тоже над этим голову ломаю. По логике вещей вроде бы не должна.

[lita]

Почему не должна? Это же по сути инфекция. Передается через кровь. Кстати, у оборотней в пололуние слюна, что ли, заразной становится? Как этот вирус в кровь жертвы попадает?

[Йен]

lita, у Ро практически все имена "говорящие", со значением. В том то и дело что не мама их называла, а Ро. Возьми любого- Ремус Люпин.
Ремус- один из близнецов, выращенных волчицей. Люпин-'lupus'-"волк". Ну сама посуди какая мама в здравом уме будет так дите называть?
А профессор Sprout ("побег, росток")- как препод ухода за маг.растениями? А Меропа ( "единcтвенная из Плеяд, вышедшая замуж за смертного - считай за маггла в интерпретации HP")? А Хагрид ("хранитель/ключник Олимпа, заботящийся о животных")? Если бы в WW имя определяло сущность и судьбу чела, то что мешало родителям называть детишек Зевсами, Одинами и Афродитами, и проблем нет!)))

Почему не должна? Это же по сути инфекция. Передается через кровь.

По видимому, заразиться можно только через укус вервульфа в полнолуние. А последствия укусов нетрансформировавшегося оборотня (как у Билла) непредсказуемы, но оборотня из него не получится.
Но если это инфекция, в крови, то она должна передаваться через , скажем, поцелуй. Но Тонкс и Флер никто не отговаривает особо, поэтому видимо бытовым и половым путем ликантропия не передается.
А если у такой парочки человек/оборотень родится ребенок, то по идее он может и быть оборотнем, ie ликантропия может быть первоначально вирусом, но встраивающимся в организм на генном уровне впоследствии.

[dmart]

Но прикол в том, что Снейп, если судить чётко по весам "должен-отдал" Гарри Поттеру ничего после Квирелла не должен.

Гарри от Квиррела спасла Гермиона, а вовсе не Снейпово бормотание. А Петтигрю в долгу перед Люпином, а вовсе не перед Гарькой, который, если опять же хорошо вспомнить, уговорил Сириуса оставить того в живых только затем, чтобы скормить дементорам. Посему Люпину смерть от серебряной руки Петтигрю не грозит.

[>ива<]

Конечно не грозит, еще бы! Зря что ли Ро второго оборотня ввела?))

[Остролист]

Белая Принцесса,

может быть у него палочку отбрали люди из министерства.

А на каком основании? За что?.. Более того, Фенрир считается одним из самых асоциальных (с точки зрения нормальных магов) оборотней, одним из самых опасных. Сколько лет он занимается заражением детей ликантропией?.. как минимум 25 лет. Умножьте на 12 полнолуний в год (грубо говоря). Пусть за всю ночь у него была только одна попытка нападения. Пусть даже вполовину сократите (не всегда удавалось напасть: жертва отбивалась сама или была в сопровождении взрослых). Сколько у нас жертв получается?.. И о Фенрире говорят как о первом подозреваемом (в случае с братом сестричек Монтгомери). Что это означает?.. Что это животное четверть века планомерно убивает (человечина ему всё равно нужна) людей и заражает детей. За косвенные подозрения Хагрида вышибли из Хогвартса и низвели в магическом обществе до статуса сквиба (магией заниматься не имеет права, не применяет, ибо за это и штрафануть его могут ничем от сквиба не отличается. На работу его взял только Дамблдор). Почему же МинМагии не проводит ни расследований по поводу столь опасного оборотня? Почему не арестовывает? За подобное уже не палочку отнимать надо, а в Азкабан пожизненно. Однако ж Фенрир свободно шастает по всей Британии, и стая авроров за ним не гоняется. Даже после того, как министром стал глава аврорского департамента, а уж ему-то не знать о том, что Фенрир реально опасен?.. Почему Фенрира не арестовывают и не сажают? Уж свидетелей-то должно быть море, в смысле жертв, которые могут описать, как выглядит та тварюга, которая на них напала.
За убийства и оликантропивание детей полумер быть не может.

[Остролист]

Dmitry.Karpov,

Если сравнивать Роулинг с Толкиеном (чем многие увлекаются), то мы видим, что у Толкиена есть "Сильмарилион", где он от лица независимого наблюдателя рассказывает историю сотворения Арды и ряда событий, предшествовавших "Хоббиту";

Ха три раза. В "Сильме" тоже есть свои главные герои, которые так или иначе интерпетируют происходящее. А ещё, помими "Сильма", есть ЧКА Ниенна'х и Иллет, есть иллетовские "Исповедь стража" и истории назгулов, есть Берен Белгарион, есть Ник Перумов в конце концов. И про каждое произведение, включая "Сильм" можно сказать как то, что там всё рассказано "от лица независимого наблюдателя", так и то, что восприятие книги читателем зависит от того, как происходящему относятся герои.

у Роулинг ничего такого нет, все сведения - из книг, где действуют главные герои.

Сложно найти книгу, в которой отсутствовали бы главные герои. Это раз. И, во-вторых, книги Ро не от первого лица идут, да со всеми мыслями/выкладками рассуждений, а от третьего лица. Пересказывая происходящее.

Если Роулинг пишет, что кто-то из её персонажей сказал то-то и то-то, то мы должны принять, что этот персонаж действительно сказал данный текст; но это вовсе не значит, что все персонажи Роулинг (даже "все положительные персонажи Роулинг") говорят правду и только правду. За абсолютную правду можно принимать только авторский текст, и то можно подохревать, что автор сказал не всю правду, а в реальности дело обстоит намного сложнее.

Вопрос знатокам. Почему же в таком случае Ремус Люпин, сам являясь оборотнем и имея массу информации о том, чем он является, а также о своих индивидуальных особенностях, ничего об этом не сообщает в УА Гарри и остальным?.. Было бы вполне логично рассказать, если там есть что рассказывать. Ремус - профессор, который достаточно ответственно относится к тому, что он должен делать. А должен он научить детей защите от опасных волшебных существ. И боггарта детишки проходили на практике, и гриндилоу, и болотника... И заклинания им он даёт для практического применения, реальные, опробованые на практике. Мы же почему-то не подвергаем сомнениям слова МакГонагалл о трансфигурации (к примеру, то, что от неё известно о анимагах)? И мне достаточно сложно представить, чтобы Ремус в одной ситуации рассказывал правду, а в другой юлил.
За "абсолютную правду", если на то пошло, мы не можем принимать даже авторский текст. Ибо и эта форма может использоваться автором для того, чтобы читателю голову задурить. Поэтому всё это - не более чем словоблудие.

Мой опыт работы с книгами по компьютерам и сетям показывает, что в них часто пишут ужалное фуфло. Так что верить книгам надо очень осторожно.

Вои именно - учебник!!! Именно этот факт заставляет меня настороженно относиться к изложенным в нём сведениям!
Начнём с того, что учебник - вещь черезвычайно консервативная, а значит, сильно отстающая от жизни.

Согласно предисловию, написанному Альбусом Дамблдором, книга пережила 52 (или 54?..) переиздания, и рекомендована в качестве учебника. Более того, сия книга является для волшебников и домашним справочником тоже. Почему-то у меня есть некоторое намерение верить этому. Ролинг прямым текстом говорит о том, какую практическую ценность несёт эта книга в мире ГП.
Приводить примеры упрощённости не надо. Но, к слову. У Поттера и его курса нет в будущем магического университета, дающего высшее магическое. Об отсутствии вышестоящих по уровню учебных заведений Ро сказала в интервью прямо. Это означает, что то, что детки изучают, имеет непосредственное приложение в жизни. Что если изучили, как от боггарта защищаться, то ничего дополнительного и не нужно, это уже будет лишним. Ещё вопросы об уровне знаний есть? Хогвартс, несмотря на то что "школа", является высшим учебным заведением. После этой "школы" Перси стал помощником министра. При этом он - не кофезаварочно-усладэлеприносительный мальчик напобегушках.

А за что отвечать? За то, что Гарри или Гермиона судят о чём-то, не усвоив полностью всех знаний (что вообще характерно для молодёжи)? Или за то, что Дамблдор сказал Гаррику не всю правду, т.к. на данном этапе Гарри не мог понять всего (чем Дамблдор постоянно занимался)?

За ляпы. За огромное количество ляпов, которые она позволяет себе. О недопонимании Поттера и Трио вообще сейчас и здесь речи нет.

Опираясь на текст "ГП" могу сказать, что ликантропология в магомире стала развиваться сравнительно недавно - например, зелье, позволяющее оборотню контролировать себя, было изобретено уже после того, как Люпин закончил Хогвардс.

То, что реальные исследования начали давать результат только в настоящее время, совсем не означает, что раньше этим вообще не занимались. Так, например, вопросами долголетия человечество занимается скорее всего с того же момента, как первые люди осознали, что им и на этом свете хорошо, чтобы не торопиться на тот. И способы начали искать тоже давно. Другое дело, что им, исследователям, к примеру, не хватало знаний об обмене веществ, о ДНК человека и том, как хромосомы можно заставить помедленнее уменьшаться.
В конце концов, и алхимики философский камень не сразу создали. Так что это - не аргумент.

Теперь применяем научный подход.
...
Ну не может ликантропия не иметь зависимостей от личности заражённого, от географического положения и, возможно, от др.факторов (в число которых входит диета, т.к. некоторые вещества позволяют оборотню контролировать себя).

Может. Ликантропия - не ОРЗ, с которой каждый человек справляется в меру крутизны своей имунной системы. Ликантропия, как красной нитью говорится в огромном количестве легенд и мифов, это проклятие. Нельзя быть проклятым на 15%, наполовину, или на 87%. Либо ты превращаешься, либо нет. Либо Луна имеет над тобой власть, либо не имеет.
Оборотень Люпин ни разу не упоминает о том, что существовали или существуют люди, которые были укушены, но обладали иммунитетом и оборотнями не стали. Об этом же не говорят и в св. Мунго.

Расскажите это Фенриру Грейбэку! Даже если ликантропическая протоплазма не действует вне полнолуния (а есть серьёзнве основания полагать, что это не так), жизнь отверженного накладывает сильнейший отпечаток на психику оборотня.

Ну так и люди между собой не клонированные цыплята. Это уже индивидуальные характеристики человека, а потому вычислить, что именно проявляется в человеке после укуса, практически невозможно. Кого-то жажда человечины после полнолуния доведёт до истерики, шока, а то и резания вен, а кто-то облизнётся, вспоминая полнолуние и пожалеет о том, что людей рядом не было. Так и среди людей подобных тварей найдётся куча. А уж с учётом того, что людей в десятки тысяч раз больше, чем оборотней...

[Остролист]

dmart,

Гарри от Квиррела спасла Гермиона, а вовсе не Снейпово бормотание.

А теперь напоминаю, Сев "бормотал" анти-заклинание, удерживая метлу Поттера до тех пор, пока Гермиона не толкнула Квирениуса и не подожглда мантию Снейпу. Т.е. если бы он не удерживал Поттера от падения с энного числа футов вниз (а Поттер - не кошка, чтобы приземлиться... ну, если не нормально, то хотя бы не насмерть), то никакая Миона не "спасла" бы Гарри.

А Петтигрю в долгу перед Люпином, а вовсе не перед Гарькой, который, если опять же хорошо вспомнить, уговорил Сириуса оставить того в живых только затем, чтобы скормить дементорам.

Сири, как помнится, предлагал именно Лунатику "убить его (Хвоста) вместе", а Гарри заградил Хвоста от Авады. И предлагал отвести Питера в замок, передать его суду (приговор - тот же Азкабан, только срок побольше - ещё и за подставу невиновного Блэка). Аваду бы Питер не получил. Да и поцелуй дементоров - скорее всего - тоже. Сириусу ведь поцелуй грозили выдать за его "явное" стремление продолжить свою карьеру предателя и убийцы, ибо все считали, что Сириус охотится на Поттера.

[Тася]

А на каком основании? За что?.. Более того, Фенрир считается одним из самых асоциальных (с точки зрения нормальных магов) оборотней, одним из самых опасных.

Может Ро просто еще не рассказала эту историю. Она вообще мало говорила об оборонях. Но в 6 книге появляется Бил-оборотень, может, мы узнаем много интересного об этих существах.

За косвенные подозрения Хагрида вышибли из Хогвартса и низвели в магическом обществе до статуса сквиба

Вероятно, доказать факт укуса сложно, никто не хочет офишировать, что укушен оборотнем, поэтому палочку могли забрать на основании косвенных улик, т.к. остальное было недоказано, то его в азбакан не посадили. (Хотя все это только может быть предположением, у РО ничего об этом не написано)

[Dmitry.Karpov]

Йен написала:
очевидно, ни один оборотень не в состоянии контролировать свое поведение после перевоплощения

Простите, прекрасная Йен, но мне совершенно неочевидно. А вдруг всё=таки кто-то может себя контролировать?

IMHO, оборотня надо учить и воспитывать дважды, подобно тому, как это делают с человеком, у которого раздвоение личности.

Йен написала:
Интересно впрочем, наверное, ликантропия передается по наследству.

IMHO, да - но вряд ли стопроцентно (хотя процент передачи ликантропии по наследству д.б. намного выше, чем при укусе.

Sever_Snape написал:
По логике вещей вроде бы не должна.

Как раз по логике - должна. Если протоплазма ликантропии прививается при попадании в кровь через ослюнение раны, то передача протоплазмы ликантропии от матери к ребёнку (при том, что у них общая кровеносная система) гораздо более вероятна (другое дело - приживётся ли). А вот передача ликантропии при половом акте (от мужа к жене или обратно) маловерятна; ещё менее вероятна передача ликантропии от отца ребёнку минуя мать.

Но есть ещё возможность хранения протоплазмы ликантропии в латентном состоянии, когда человек является носителем ликантропии, но в волка не превращается. Этот вариант у Роулинг не рассмотрен вообще.

И совершенно отдельно от протоплазмы ликантропии надо рассматривать склонность человека к ликантропии, т.е. вероятность того, что попавшая в кровь человека протоплазма ликантропии приживётся, а не будет отторгнута.

lita написала:
Кстати, у оборотней в пололуние слюна, что ли, заразной становится?

Любые жидкости тела оборотня заразны, т.е. ликантропия может передаться и при переливании крови. Другое дело - что в человеческом облике оборотень не склонен кусаться.

Йен написала:
Но если это инфекция, в крови, то она должна передаваться через , скажем, поцелуй.

Медицинские книжки твердят, что СПИД передаётся через кровь, но не передаётся через поцелуй.

Йен написала:
ie ликантропия может быть первоначально вирусом, но встраивающимся в организм на генном уровне впоследствии.

А зачем встраиваться?
Кроме того, ликантропия может передаваться вовсе не вирусом, а протоплазмой - некой живой субстанцией, неспособной жить вне тела, но не затрагивающей генный код организма. Доказательство: ни один вирус или микроб не перестраивает тела носителя в другую, но тоже жизнеспособную форму.

Остролист написал:
Фенрир считается одним из самых асоциальных (с точки зрения нормальных магов) оборотней, одним из самых опасных. Сколько лет он занимается заражением детей ликантропией?.. как минимум 25 лет.

Кстати, откуда такие сведения? Это со слов фениксовцев или есть какие-то независимые свидетельства?

Остролист написал:
Почему же МинМагии не проводит ни расследований по поводу столь опасного оборотня? Почему не арестовывает? За подобное уже не палочку отнимать надо, а в Азкабан пожизненно. Однако ж Фенрир свободно шастает по всей Британии, и стая авроров за ним не гоняется.

А разве Фенрир не числится в розыске по причине давного сотрудничества с Волдемортом?

Остролист написал:
Ха три раза. В "Сильме" тоже есть свои главные герои, которые так или иначе интерпетируют происходящее.

Есть разница между "Волдеморт убил родителей Гаррика" и "Дамблдор сказал: 'Волдеморт убил твоих родителей, Гарри'" - в первом случае автор берёт отвественность на себя, а во втором отвественность возлагается на персонажа.

Остролист написал:
Почему же в таком случае Ремус Люпин, сам являясь оборотнем и имея массу информации о том, чем он является, а также о своих индивидуальных особенностях, ничего об этом не сообщает в УА Гарри и остальным?

1) Быть оборотнем - не значит знать об оборотнях всё. Иначе бы специалисты по оспе набирались бы из тех, кто переболел оспой.
2) Есть серьёзная причина молчать об оборотнях - а то студенты могут догадаться, что их преподаватель сам такой (кстати, когда Снейп задал студентам эссе об оборотнях, Гермиона довольно быстро вычислила Люпина).

Остролист написал:
Ремус - профессор, который достаточно ответственно относится к тому, что он должен делать. А должен он научить детей защите от опасных волшебных существ.

Ну и какие меры против оборотня он может предложить? IMHO, Авада Кедавра или что-то другое, но тоже смертельное.

Остролист написал:
Согласно предисловию, написанному Альбусом Дамблдором, книга пережила 52 (или 54?..) переиздания, и рекомендована в качестве учебника.

Вот именно это меня и настораживает - как правило, в таких книгах содержится масса устаревших сведений.

Остролист написал:
Более того, сия книга является для волшебников и домашним справочником тоже.

Sorry, откуда сведения?

Остролист написал:
Об отсутствии вышестоящих по уровню учебных заведений Ро сказала в интервью прямо. Это означает, что то, что детки изучают, имеет непосредственное приложение в жизни. Что если изучили, как от боггарта защищаться, то ничего дополнительного и не нужно, это уже будет лишним.

Последняя фраза совершенно необоснована! Ещё у Райкина была интермедия, как в институте говорят "забудьте всё, что вы учили в школе", а на производстве - "забудьте всё, что вы учили в институте".

Остролист написал:
После этой "школы" Перси стал помощником министра.

Вот мы и видим уровень работы министерства...

Остролист написал:
За ляпы. За огромное количество ляпов, которые она позволяет себе.

Нет! Это не ляпы!

Остролист написал:
То, что реальные исследования начали давать результат только в настоящее время, совсем не означает, что раньше этим вообще не занимались.

В радиометрии есть такое понятие как "период полураспада", т.е. время, за которое количество вещества уменьшается вдвое. В науке количество знаний растёт (правда, их нельзя измерить); так что мы можем ввести аналогичный показатель "период удвоения знаний". Судя по тому, что зелье, которым Снейп поил Люпина, было изобретено уже после окончания ими школы, на период "ГП" (199*-е годы) период удвоения знаний в ликантропии составляет несколько лет.

Остролист написал:
Ликантропия - не ОРЗ, с которой каждый человек справляется в меру крутизны своей имунной системы. Ликантропия, как красной нитью говорится в огромном количестве легенд и мифов, это проклятие. Нельзя быть проклятым на 15%, наполовину, или на 87%. Либо ты превращаешься, либо нет. Либо Луна имеет над тобой власть, либо не имеет.

Но власть Луны над оборотнем м.б. сильнее или слабее.
Кстати, мне бы хотелось узнать, были ли эксперименты на тему "нельзя ли спасти оборотня от превращения, запрятав его глубоко в подземелье".

Остролист написал:
Оборотень Люпин ни разу не упоминает о том, что существовали или существуют люди, которые были укушены, но обладали иммунитетом и оборотнями не стали. Об этом же не говорят и в св. Мунго.

Допустим, некий волк прибежал из леса, укусил человека и убежал; а человек так и не стал оборотнем. Интересно, будет ли кто выяснять: а не был ли тот волк оборотнем?

Оказывается, дельфины вовсе не спасают людей, упавших в воду - они просто забавляются, толкая их носами. Но те, кого дельфины толкали от берега, ничего не рассказывали...

Белая Принцесса написала:
Вероятно, доказать факт укуса сложно, никто не хочет офишировать, что укушен оборотнем, поэтому палочку могли забрать на основании косвенных улик, т.к. остальное было недоказано, то его в азбакан не посадили.

IMHO, в магомире суд не очень-то заботится доказательством вины.

[lita]

у Ро практически все имена "говорящие", со значением. ... Ремус- один из близнецов, выращенных волчицей. Люпин-'lupus'-"волк". Ну сама посуди какая мама в здравом уме будет так дите называть?

Да, многие имена-фамилии у нее "со смыслом", но вот насчет Люпина не соглашусь: Рем - вполне нормальноое имя, человеческое, и даже почетное, все равно что Цезарем ребенка назвать, а люпин - это в первую очередь цветок все-таки, прочие ассоциации вторичны.

Если бы в WW имя определяло сущность и судьбу чела, то что мешало родителям называть детишек Зевсами, Одинами и Афродитами, и проблем нет!))).

Я не говорю, что имя определяло судьбу, наоборот, в некоторых случаях судьба могла определять имя. То есть в семье оборотней назвать ребенка Фенриром - в порядке вещей, а в семье маглов или магов - это ненормально. Плюс маниакальная страсть Грейбэка заражать детишек - это тоже может быть результатом рождения и воспитания в семье оборотней.

видимо бытовым и половым путем ликантропия не передается.
А если у такой парочки человек/оборотень родится ребенок, то по идее он может и быть оборотнем, ie ликантропия может быть первоначально вирусом, но встраивающимся в организм на генном уровне впоследствии.

Ну вот о чем и речь - насколько вероятна передача зараженного гена по наследству? Судя по степени закомплексованности Люпина, вероятность не маленькая.

[Sever_Snape]

Я просто охреневаю от того, с какой серьезностью обсуждается передача ликантропии по наследству. Блин, как же народ переживает за Тонкс! Приятно посмотреть.

[Йен]

Dmitry.Karpov, из любого правила , каким железным бы оно не казалось, может быть и исключение , так что, может быть, в силу каких то генетических/личностных/ситуационных вариаций какой нибудь оборотень и научится контролировать свое поведение во время полнолуния. Все возможно. Другое дело, что процент вероятности может быть ничтожно мал и соответственно в WW с этим еще не пришлось столкнуться.
Но, в мире Ро каким он описан нам с ее слов на текущий момент, из реплик героев и отношения простого люда к "страшным" оборотням следует как раз то, что пока оборотни как раз опасны своей неконтолируемостью, и прецедентов пока не было. А если даже было, то все и осталось и в тайне от широкого круга общественности, которая и так как может отворачивает свой взор от проблем "прокаженных".

Йен написала:
Интересно впрочем, наверное, ликантропия передается по наследству.

IMHO, да - но вряд ли стопроцентно (хотя процент передачи ликантропии по наследству д.б. намного выше, чем при укусе.

Тут важным фактором понимания схемы действия болезни будет определение того, является ли ликантропия вирусом как таковым, содержащимся лишь в крови/слюне и т.д, или же постепенно встраивающимся в организм на генном уровне.

А зачем встраиваться?

Для большей жизнеспособности и устойчивости. Как правило вирусы ,встоенные в клетки на ген. уровне практически невозможно вылечить.

Любые жидкости тела оборотня заразны, т.е. ликантропия может передаться и при переливании крови. Другое дело - что в человеческом облике оборотень не склонен кусаться.

Ликантропия- как полноценная болезнь со всеми последствиями, включая трансформации и проч. передается только через трансформировавшегося оборотня. Если оборотень в чел. облике покусает кого то - последствия непредсказуемы, но абсолютного оборотся из покусанного не получится (см. пример Билла).

Медицинские книжки твердят, что СПИД передаётся через кровь, но не передаётся через поцелуй.

Есть много прочих вирусов, содержащихся в крови /слюне и т.д, передающихся не только через поцелуй, но и бытовым путем.

За ляпы. За огромное количество ляпов, которые она позволяет себе.

Остролист, Вы слишком критичны. Вы когда нибудь возмущались несоответствием картины событий, читая "Доктора Айболита" или Красную Шапочку? Не стоит многого требовать от полудетской литературы. Да и ,взяв по максимуму, таким же образом можно в пух и прах разнести абсолютно любую литературу.

Sever_Snape, э, нет, не знаю хто тут за тонкс переживает, мне она вообще фиолетова, а вот за Сева- это да (в связи с последними постами в топике совместного пьянства)