Добавлено: 29 сен 2005 13:24
Я походила по форуму и такого начиталась. Седьмой книги ещё нет, а вы токого навыдумывали, что Роулинг и во сне не приснится!
Форум Клуба Гарри Поттера
https://hpforum.ru/
Война всё-таки идёт, а тут человек, которого явно стоит подозревать в смертожорстве. Задержать до выяснения обстоятельств его стоило бы. Тем более что рядом Аберфорт, человек из Ордена, которому можно было бы всё это перепоручить.Margaritka писал(а): Встречный вопрос: а что, Дамблдор мог бы не отпустить Снейпа? И что бы он при его принципах мог бы сделать со Снейпом, интересно?
Просто не совсем ясно, на что тогда рассчитывал Дамблдор. Получается, что именно из-за него и произошло убийство Поттеров - ведь их дом был фактически оставлен без охраны, и никакой ловушки (кроме защиты Лили) не оказалось.дракучая ива писал(а):Почему отпустил? Да потому что ХОТЕЛ, чтобы Волд узнал пророчество. Хотел слить ему эту инфу, заманить в ловушку.
Там я имела в виду вторую версию. Третью, наверное, можно рассматривать только в связке с "хотел заманить Волда в ловушку".lita писал(а):Вторая - отпустил, чтобы перевербовать Снейпа впоследствии - практически недоказуема. Третья (та, которая пляшет от теории "Снейп-2-й Избранный") - отпустил, чтобы дезинформировать ТЛ в отношении количества избранных, заставить сосредоточиться на абстрактном будущем Великом Герое и спасти тем самым снейпову драгоценную шкурку.
Эта Волд его проклял за то, что чужое кольцо спер: Пусть у тебя руки отсохнут, за твои издевательства надо мной! Дамб одну руку спрятал, а вторую не успел ("реакция уже не та").Не зря же у директора рука отсохла.
Вот-вот сам себе могилу вырыл, а ведь говорят же: не связывайтель с гадалками на улице. Мало ли перепила Трелони, во ее и глюкнуло, а Лорд всю жизнь себе испортил.Если бы ТЛ не узнал о пророчестве, оно бы ничего не значило.
milia писал(а): Эта Волд его проклял за то, что чужое кольцо спер: Пусть у тебя руки отсохнут, за твои издевательства надо мной!
Может, это был толчок к тому, чтобы Гарри начал понимать, как всё было на самом деле... Что на самом деле это было нужно, чтобы Волд услышал пророчество. Хотя, вряд ли Гарри додумается до этого, а тем более одобрит действия Дамблдора. Не понять ему такого...Milia писал(а):Зато Дамблдор не хочет, чтобы Гарри ставил себя в зависимость от пророчества, как ТЛ, вот и особо не распространяется.
Война-то идет, но мне кажется неправильным рассуждать о поступках Дамблдора и его соратников с точки зрения военного времени. Они никогда не вели себя так, как на войне. Более того, явно с осуждением относятся к разрешению аврорам применять непростительные заклятия. Мне кажется, это тупиковая ветвь - пытаться объяснить поведение Дамблдора по принципу "как бы повел себя хороший военноначальник" в этой ситуации. Я не уверена, что Дамблдор считал себя вправе в такой ситуации задерживать кого-либо, даже чужими руками. Задержание - это тоже насилие над личностью, а значит зло. Кроме того, задержание Снейпа скорее всего обернулось бы его сопротивлением, и не факт, что не погибли бы люди... Любая человеческая жизнь ценна, поэтому совершенно непонятно, почему Дамблдор должен был выбрать жизнь Поттеров (которых еще не факт, что будут убивать, или Петигрю тоже Дамб подговорил?) в обмен на жизнь того же Аберфорта, а возможно еще кого-либо.Actani писал(а):Война всё-таки идёт, а тут человек, которого явно стоит подозревать в смертожорстве. Задержать до выяснения обстоятельств его стоило бы. Тем более что рядом Аберфорт, человек из Ордена, которому можно было бы всё это перепоручить.Margaritka писал(а): Встречный вопрос: а что, Дамблдор мог бы не отпустить Снейпа? И что бы он при его принципах мог бы сделать со Снейпом, интересно?
"За признаки" убивать?!? Т.е. за недоказанные преступления или даже просто за предрасположенность к совершению преступлений? Ну ты даешь. Оруэлл с Замятиным отдыхают.Йен писал(а):Если так судить, вообще, директору следовало бы еще в бытность тома студентом того пришить. Тот уже явно подавал признаки антисоциального и опасного типа.
Есть такое дело. Но вот в конце ОФ и на протяжении ПП он явно активизировался, напоследок косточки решил размять, надо думатьА ты замечала что наш великий манипулятор вообще не очень любит марать свои ручки чем бы то ни было? Сидит где то в уголке, сливает время от времени инфу, наблюдает. За него все остальные делают, если дело касается действий непосредственно.
Вторая версия постороена на психологических допущениях, с которыми тут мало кто согласен. На данный момент мне третья наиболее доказуемой кажется. И речь в ней ни о какой ловушке не идет, нисколечко. Просто Дамблдор мог думать тогда, что с угрозой будущему ребенку и его родителям (тем более, что еще не было известно, кто это будет) он как-нибудь справится впоследствии, да вот не вышло. А до сведения Вольдеморта пророчество следовало довести не для привлечения его внимания к нерожденному младенцу, а для отвлечения внимания от вполне взрослого Избранного, который к тому же крутится у ТЛ под носом.Actani писал(а):Там я имела в виду вторую версию. Третью, наверное, можно рассматривать только в связке с "хотел заманить Волда в ловушку".Вторая - отпустил, чтобы перевербовать Снейпа впоследствии - практически недоказуема. Третья (та, которая пляшет от теории "Снейп-2-й Избранный") - отпустил, чтобы дезинформировать ТЛ в отношении количества избранных, заставить сосредоточиться на абстрактном будущем Великом Герое и спасти тем самым снейпову драгоценную шкурку.
Получается также, что Дамблдор намеренно пожертвовал жизнями двух своих людей, намеренно сделал невинного младенца сиротой, намеренно санкционировал охоту на этого младенца, короче, сволочь он последняя. Ну, или предпоследняя, что тоже не радует. Против этой версии говорит тот факт, что в момент пророчества Дамблдор еще не знал, у кого и когда родится упомянутый младенец, и строить настолько далекоидущие планы возможности не имел.Actani писал(а):я отлично помню эту версию, но что-то её обсуждение тогда заглохло. Так и не было понятно, какой же процент форумцев с ней согласен. В поддержку той теории говорит ещё и то, что Джеймс вроде как оставил свою мантию для Гарри сам - получается, что он и в самом деле знал, что умрёт, а Гарри останется в живых. В общем, опять БИ.
Очень по-дамблдорски! Коменский, елы палыМожет быть, почувствовал в этом своё превосходство над Волдемортом.
Это откуда следует? Напомни, пожалуйста, где они об этом говорили.Margaritka писал(а):Они никогда не вели себя так, как на войне. Более того, явно с осуждением относятся к разрешению аврорам применять непростительные заклятия.
Вот и я о том же талдычу, как попугай, и никто до сих пор толком не ответил, разве что pin в ветке про теорию заговора. Но его ответ меня таки не устраивает по причине его (ответа, а не pin`а) аморальностиЕсли считать, что в ГП идут "бои без правил", а Дамб этакий паук (не дают они мне покоя), сидящий в центре паутины, и дергающий за ниточки, то были более эффективные методы расправиться с темным лордом как своими так и чужими руками, не требовалось "подставлять" Поттеров, взращивать юного мстителя....
Да просто нет никаких боев без правил. Есть Гаррик, его друзья, есть добрый, мудрый Дамблдор, (а не коварный игрок), который имеет хороший план как убить Волда. И по мере своих возможносией он пытается реализовать этот план. Но в основном все зависит от Гарри и его друзей, это они решат судьбу Волда и не потому, что Дамблдор все детально расчитал, знал и распределил роли, а потому что герои свободны в своем выборе, они подготовлены к трудностям (за это спасибо директору и его плану) и они вместе (кстати, ценить дружбу и любвь их тоже научил Дамблдор, за что ему еще раз спасибо).Цитата:
Если считать, что в ГП идут "бои без правил", а Дамб этакий паук (не дают они мне покоя ), сидящий в центре паутины, и дергающий за ниточки, то были более эффективные методы расправиться с темным лордом как своими так и чужими руками, не требовалось "подставлять" Поттеров, взращивать юного мстителя....
Lita, ну ничесе! комнату открыл, загубил бедную девочку, которая теперь вынуждена в туалете жить, великовозрастного дурачка из за него из школы выкинули, дедушек-бабушек отправил в мир иной etc etc. (Это не считая намеков на его сущность на которые можно было обратить внимание еще после разговора с директрисой детдома.) если думать что хэдмастер ничего такого не подозревал, извините, я начну всерьез сомневаться в его дальновидности и осведомленности вкупе с общими умственными способностями. тогда вся эта БИ идет в лес. потому что наделяет его такими способностями которых у него нет.lita писал(а): "За признаки" убивать?!? Т.е. за недоказанные преступления или даже просто за предрасположенность к совершению преступлений? Ну ты даешь. Оруэлл с Замятиным отдыхают.![]()
Представь, что ты - директор, и ты подозреваешь ученика в нехороших делах. Ты его убьешь? Shocked
Может это и не слишком показательно, но во-первых, к Кривучу относятся неважненько, хотя сделал он очень много, а во-вторых, цитата:lita писал(а):Это откуда следует? Напомни, пожалуйста, где они об этом говорили.Margaritka писал(а):Они никогда не вели себя так, как на войне. Более того, явно с осуждением относятся к разрешению аврорам применять непростительные заклятия.
Вот и я о том же...Milia писал(а):Да просто нет никаких боев без правил. Есть Гаррик, его друзья, есть добрый, мудрый Дамблдор, (а не коварный игрок), который имеет хороший план как убить Волда. И по мере своих возможносией он пытается реализовать этот план. Но в основном все зависит от Гарри и его друзей, это они решат судьбу Волда и не потому, что Дамблдор все детально расчитал, знал и распределил роли, а потому что герои свободны в своем выборе, они подготовлены к трудностям (за это спасибо директору и его плану) и они вместе (кстати, ценить дружбу и любвь их тоже научил Дамблдор, за что ему еще раз спасибо).Цитата:
Если считать, что в ГП идут "бои без правил", а Дамб этакий паук (не дают они мне покоя ), сидящий в центре паутины, и дергающий за ниточки, то были более эффективные методы расправиться с темным лордом как своими так и чужими руками, не требовалось "подставлять" Поттеров, взращивать юного мстителя....
Ну хорошо, вот Риддл, которого подозревает только директор, и обожают все остальные учителя. БИ - только в далекой перспективе, но хэдмастер уже в полной мере владеет психологическими, магическим, политическими и прочими технологиями, которые будет впоследствии применять. И что он должен сделать? Наблюдать - да. Предостерегать других - да. Он это делает - помнишь, как Диппет спрашивает Тома, не хочет ли он чего рассказать. Тут уже чувствуется рука маэстро, который поговорил с тогдашним директором о своих подозрениях. Что еще? Никаких насильственных мер к Тому применить нельзя, пока нет доказательств. Значит, Дамблдору надо собирать доказательства. Следить за подрастающим маньяком днем и ночью. Накрыть его на горячем. По-твоему, он не следит? Не уверена. Скорее всего, следит, как Снейп за Поттером, но не может посвящать этому все свое время, у него и другие обязанности имеются - уроки, Гриндевальд, и наверное, много чего еще. Технологии у него есть, а вот команды верной, которой можно давать задания и делегировать полномочия, - пока нет. Нехватка кадров налицо. Поэтому впоследствии он и будет так целенаправленно и методично собирать вокруг себя безгранично преданных ему людей, что в 40-е годы отчетливо поймет одну простую истину - "кадры решают все".Йен писал(а):если приписывать директору все те сверхвозможности, которыми хэдмастер обладает исходя из БИ, то все это манкирование очевидных фактов и намеков, указывающих на истинное лицо нашего двуликого януса, выглядит несоответствующим БИ. ... ИМО- не переусердствовал старичок наш с идентификацией "настоящего риддла".
Спасибо, а то я запамятовала. Но ведь и Дамблдор особо не брезгует нарушениями закона. Неодобрение в адрес Крауча вызвано скорее ангажированностью его действий, тем, что эти жесткие меры принимаются не из соображений непримиримой борьбы со злом, а из соображений политического пиара. Крауч просто делает карьеру таким способом.Margaritka писал(а):"Кривуч боролся насилием против насилия, и разрешил использование Непрощаемых Заклятий против подозреваемых. Я сказал бы, что он стал так же безжалостен и жесток, как многие на Тёмной Стороне. У него были сторонники, уверяю вас, многие поддерживали принятые им меры."
В переводе Гоблина тот знаменательный разговор Дамблдора со Снейпом выглядел бы так:Йен писал(а):Ему это было выгодно. Чтобы пророчество сбылось, как минимум, необходимо, чтобы главные действующие лица узнали о нем.Actani писал(а):Итак, почему Дамблдор просто так отпустил Снейпа, подслушавшего пророчество?
Вот! Подписываюсь под каждым словом =))Margaritka писал(а):Подводя итог, по моему мнению, Дамблдор отпустил Снейпа потому, что его убеждения не позволяли ему поступить иначе, а спорным является другой вопрос: Дамб не смог "убедить" Снейпа не передавать пророчество ТЛ или Дамб не считал это пророчество важным.
Margaritka писал(а): Во-первых, как уже писала lita, доказательств не было;
Доказательства при желании можно было собрать. Причем по горячим следам, что давало возможность получить более полные сведения из первых рук (или мозгов как у них там принято). Не дожидаясь пока обладатели ценных воспоминаний загнутся от старости/умрут насильственной смертью или им будут модифицирована память. Плюс то, что тогда еще не было такого тотального страха перед ТЛ вплоть до того что и имя то его боялись произносить. Воспоминания/инфу не так сложно было бы выдирать.lita писал(а):Никаких насильственных мер к Тому применить нельзя, пока нет доказательств. Значит, Дамблдору надо собирать доказательства.
а при чем тут власть и авторитет? «надавить» на тома ? выкинуть из школы? или воззвать к его совести?Margaritka писал(а):во-вторых, Дамб тогда не был директором, и явно не обладал такой властью и авторитетом;
ну вот))) «иной» Дамб))) к ста годам жизни характер и личность вроде как формируются уже? Да и способностями к тому времени директор уже не был обделен.Margaritka писал(а):в-третьих, Дамб мог быть вообще другим, между тем и этим Дамблдором 50 лет, а это почти целая жизнь...
Lita, Сев следит, имея цель. и предпринимая хоть что то. А именно, постоянно спасая Герою одно место, так сказать. Снейп то знает (или думает что знает) что поттер из себя представляет. Даже если это его личное ИМХО в отношении последнего. А хэдмастер следил (если следил) , пытаясь понять что такое том риддл.Скорее всего, следит, как Снейп за Поттером
Один в поле не воин, значицца. Да, дорогой директор, Гэндальфом вам не быть однозначно .Нехватка кадров налицо.
То есть он сначала глазел глазел на все это безобразие , и решил всю развлекуху и игрушки на потом отложить? Ну да , тогда укладывается. ))))Ну как, укладывается в БИ?
Для этого надо знать, где искать и кого допрашивать. А узнать это можно, только если установить за Томом тотальную слежку, на которую, по моему, у Дамблдора ресурсов еще не хватало тогда. Выдрать подлинные воспоминания из него самого нереально, т.к. дача воспоминаний на просмотр - дело добровольное (и это при условии, что у хэдмастера уже имелся омут памяти - это, кажется, его личное изобретение, и больше такого ни у кого нет, и еще неизвестно, являются ли просматриваемые там воспоминания юридическим доказательством для суда).Йен писал(а):Доказательства при желании можно было собрать. Причем по горячим следам, что давало возможность получить более полные сведения из первых рук (или мозгов как у них там принято). Не дожидаясь пока обладатели ценных воспоминаний загнутся от старости/умрут насильственной смертью или им будут модифицирована память.
А с какого бодуна Дамблдору, убежденному, что человека делает его собственный выбор, а не происхождение, уже в те годы начинать копаться в томовой родословной?Не хотите ли вы сказать, что том то покопался в своей родословной ( с его то заинтересованностью о своих родителях, которую он еще в 1 встречу в приюте высказал Дамблдору) а директор вот как то пропустил это мимо? Ах, какая бы сразу цепочка потянулась.....!
Я и не говорю, что эти случаи полностью идентичны. Только, что отдавать слежке все свои силы ни тот, ни другой не могут. Следят по возможности, в свободное от работы времяСев следит, имея цель. и предпринимая хоть что то. А именно, постоянно спасая Герою одно место, так сказать. Снейп то знает (или думает что знает) что поттер из себя представляет. Даже если это его личное ИМХО в отношении последнего. А хэдмастер следил (если следил) , пытаясь понять что такое том риддл.
Я не поняла, ты считаешь, что Дамблдор должен был все бросить, уволиться нафиг, и посвятить всего себя сбору доказательств преступных действий Реддла? С точки зрения последующих событий, может, и стоило так сделать. Но тогда он еще не мог об этом знать.Один в поле не воин, значицца. Да, дорогой директор, Гэндальфом вам не быть однозначно. ... То есть он сначала глазел глазел на все это безобразие , и решил всю развлекуху и игрушки на потом отложить?
Lita, за последние годы он нарыл кучу компромата на риддла и при этом не увольнялся же? Тем более с*аппарировать и поспрашать пару челов - времени на это много не надо.lita писал(а):Я не поняла, ты считаешь, что Дамблдор должен был все бросить, уволиться нафиг, и посвятить всего себя сбору доказательств преступных действий Реддла?
А с такого, что он заметил (или не заметил, как по твоему?) еще в приюте , что тома клинит :А с какого бодуна Дамблдору, убежденному, что человека делает его собственный выбор, а не происхождение, уже в те годы начинать копаться в томовой родословной?
Это магический мир, достаточно одного ступефая, чтобы задержать Снейпа без всяких оговорок.Margaritka писал(а):Я не уверена, что Дамблдор считал себя вправе в такой ситуации задерживать кого-либо, даже чужими руками. Задержание - это тоже насилие над личностью, а значит зло. Кроме того, задержание Снейпа скорее всего обернулось бы его сопротивлением, и не факт, что не погибли бы люди...
Не всем так кажется. На мой взгляд, вписывается. Ему нужно было отвлечь Волдеморта или заманить его в какую-нибудь ловушку, или ещё что-нибудь, а пророчество предоставляло такой шанс.Margaritka писал(а):Игра с "подсадной уткой" - Поттерами не вписывается в образ Дамблдора. Поэтому вариант "отпустил специально, чтобы Лорд узнал", имхо, бред.
Да, они появились у него позже.lita писал(а):Против этой версии говорит тот факт, что в момент пророчества Дамблдор еще не знал, у кого и когда родится упомянутый младенец, и строить настолько далекоидущие планы возможности не имел.
Ну ничесе нет связи!Actani писал(а): Йен, ещё неизвестно, сколько подозрительных учеников поступало в Хогвартс… А между змеиным языком и открытием Тайной Комнаты могло и не быть связи. Не думаю, что многие верили в легенду о ТК и тем более в то, что она может быть открыта.
Вина Гриндевальда, скорее всего, была доказана. А вот фразу про жалость к Вольдеморту я воспринимаю совсем иначе: мне как раз кажется, что Дамблдор отметил ее, как положительное в Гарри...Actani писал(а): Это магический мир, достаточно одного ступефая, чтобы задержать Снейпа без всяких оговорок.
Насчёт "насилия над личностью": вряд ли Дамблдор без этого смог бы победить Гриндевальда. Вообще, помните, сам же Дамблдор говорил Гарри: "Ты что, жалеешь Волдеморта?" С тем контекстом, что нечего его жалеть.
Самый реальный - наложить на Волда Империус, когда он приходил устраиваться на работу или в Министерстве, а потом заставить его совершить [Слово запрещено роскомнадзором]. Подозреваю, что Дамба за такое примение непростительного заклятия даже не судили бы.Actani писал(а):Не всем так кажется. На мой взгляд, вписывается. Ему нужно было отвлечь Волдеморта или заманить его в какую-нибудь ловушку, или ещё что-нибудь, а пророчество предоставляло такой шанс.Margaritka писал(а):Игра с "подсадной уткой" - Поттерами не вписывается в образ Дамблдора. Поэтому вариант "отпустил специально, чтобы Лорд узнал", имхо, бред.
Возможно, был и более эффективный способ справиться с ТЛ, но этот путь оказался наиболее реальным из всех…