HPForum.ru

Severia писал(а): Мне тогда эти форумы были до лампочки, потому что у меня не было интернета. Но я не сомневалась, что Поттер останется жив.

И я тоже. Не сомневалась. Весь канон шел к тому, что в живых остается Гарри.

Severia писал(а): Да будет вам известно, что я фанатка ГП с 11 мая 2002 года.

А я, так еще раньше )

Severia писал(а):почему вы так кровожадны, что вам нужно, чтобы погиб именно Поттер?

De gustibus non est disputandum (о вкусах не спорят). А если бы да кабы... короче, как написано, так и будет. А время покажет, будет ли в будущем ГП считаться шедевром. По крайней мере уже 10 лет как является и сдаваться не собирается. Давайте поспорим об этом лет через 40 - полвека будет хорошей выдержкой.

Grindevald, очень жаль, если вы не увидели философии

Ajax писал(а): По крайней мере уже 10 лет как является и сдаваться не собирается.

И я того же мнения

Severia писал(а):Ну а автор хотел сделать произведение более приближенным к реальности. Что в этом плохого-то?

Она идеально это сделала оставив главную мишень целой и невредимой, аж противно))

Severia писал(а):Я же говорю: не можете понять. Вот ей захотелось так сделать, а не логически всё объяснять.

Ну дак да-"а мне захотелось" идеальная отмаза к которой прикопаться невозможно, типа автор всегда прав)))

Severia писал(а):просто вас её объяснение не устраивает

Это очевидно, да и ни одного меня, многих, чуть-ли не половину фанатов.

Severia писал(а):Но я не сомневалась, что Поттер останется жив.

Marlen писал(а): И я тоже. Не сомневалась. Весь канон шел к тому, что в живых остается Гарри.

Ну я же сказал, сейчас эти слова не дают ничего, треп не более, увы как бы вы не хотели сказать, но сейчас именно так это и выглядит, ибо реально поверить/проверить возможности нет, говорить можно, что хочешь, и многие мнение именно так и меняли говоря "я всегда верил, всегла знал")

Аякс писал(а):А время покажет, будет ли в будущем ГП считаться шедевром.

Аякс писал(а):Давайте поспорим об этом лет через 40 - полвека будет хорошей выдержкой.

Ну о чем я тут на предыдущих страницах и рассказывал, увы никто так и не понял.

Аякс писал(а): По крайней мере уже 10 лет как является и сдаваться не собирается.

Не надо путать моду, популярность и бестселлеры и говорить о них в едином смысле сравнивая с шедеврами мировой литературы. Популярность-да есть, это пока тенденция пока ГП популярен, мода-безсомненно он моден пока, бестселлер-да модный, раскрученый популярный. А шедевром книги становятся с временем когда (как уже в который раз я говорил) его признают поколения, тем самым показывая, что книга популярна в разные времена и разными поколениями а не благодаря раскрученности бренда и популярности в виду с актуальностью.

Иринка-Картинка писал(а):Grindevald, очень жаль, если вы не увидели философии

Да с Вами уже давно все ясно. Сказать то вы можете, благо руки длинные)
А вот когда я например попрошу открыть мне глаза и все-ж таки показать где тут философия или привести пример вы моментально сольете тему и продинамите вопрос переведя его в другую сферу, ведь да?(

Severia писал(а):просто вас её объяснение не устраивает

Grindevald писал(а):Это очевидно, да и ни одного меня, многих, чуть-ли не половину фанатов.

Простите, что вмешиваюсь, но объяснение того, почему Гарри остался жив ?
Если это, то мне хочется спросить, неужели так уж много, "чуть ли не половину фанатов" Гарри Поттера, хотели , что бы Гарри Поттер пал
смертью храбрых ? Если так, то остается только восхититься такой любви. И если так, то может быть назовете , если не "чуть ли половину",
то хотя бы несколько, кто всецело разделял бы Ваше мнение ? Я не спорю с Вами, просто спрашиваю.
ПС-- А какой конец эпопеи Вы видите идеальным ? Что бы Вольдеморт остался жив ? Или чтобы погибли они оба ?

Шедевроим, не шедевром, но одной из наиболее популярных книг точно.

Hondra писал(а):Если это, то мне хочется спросить, неужели так уж много, "чуть ли не половину фанатов" Гарри Поттера, хотели , что бы Гарри Поттер пал
смертью храбрых ?

Ну опросы на форумах до 2007 года говорили именно это)

hondra писал(а):Если так, то остается только восхититься такой любви

Ну простите, не надо говорить о том, что если люди видят логичной может даже хотят смерти Гарри это же не значит, что они не любят книгу. просто видят такую развязку.

Hondra писал(а):то хотя бы несколько, кто всецело разделял бы Ваше мнение ?

раздел не популярен тема тоже как видно. да и форум может быть даже.

Hondra писал(а):ПС-- А какой конец эпопеи Вы видите идеальным ? Что бы Вольдеморт остался жив ? Или чтобы погибли они оба ?

скорее оба. где логика чтобы остался Волдеморт?Типа, чтобы воскресить Гарри и настрочить ещё сто книг о ихней агонии?
А так помирают оба, гарри выполнил свое дело...теперь он увидит родителей и близких, траур, радость и новая жизнь. Ну я уже писал об этом на предудущей странице, а не сопли типа "Альбуса Северуса", эпилог тоже считаю крайне неудачным, показывать детишек это крайне фигово, все растолстели зла нет, можна наедать пивной животик и умирать уже, старый ГП это ужос. И детишки тоже. Вот если бы рассказали о судьбах других, не углубляясь в действительность, ну типа а "потом он женился итп" показывать от воспоминаний а не конкретно реальность через 19 лет. имхо.

Linch писал(а):Шедевроим, не шедевром, но одной из наиболее популярных книг точно.

безусловно. Популярность, модность, актуальность-да, но шедевр это другое, уже упомянул, что это пока как эпидемия и за такой промежуток времени судить невозможно, нужно пройти времени, потеряться эта мода, популярность и актуальность да и вообще поколения другие оценить должны. Всему свое время-гласит пословица, прислушайтесь к ней.

Grindevald писал(а): аж противно))

А мне-- нет. Ноборот радуюсь. Хоть Поттер как персонаж мне не очень нравится.

Grindevald писал(а):Ну дак да-"а мне захотелось" идеальная отмаза к которой прикопаться невозможно, типа автор всегда прав)))

Вот и не "прикапывайтесь".

Grindevald писал(а):Ну я же сказал, сейчас эти слова не дают ничего, треп не более, увы как бы вы не хотели сказать, но сейчас именно так это и выглядит, ибо реально поверить/проверить возможности нет, говорить можно, что хочешь, и многие мнение именно так и меняли говоря "я всегда верил, всегла знал")

Я не понимаю, почему вам кажется таким нереальным, что кто-то мог предвидеть, что Поттер останется жив. Я же говорю, что я не ходила по форумам, поэтому мой взгляд не был затуманен чужими идеями. И я не могла менять свои мнения, потому что просто ни с кем не обсуждала эти книги. И ещё, я никогда никому не вру (ну, разве только в случае крайней жизненной необходимости). А врать по таким мелочам вообще не вижу смысла. Например, я могу вам честно признаться в том, что после шестой книги начала считать Снейпа отрицательным персонажам и не видела никакого способа хоть как-то его оправдать. Насчёт того, что Поттер останется жив, оказалась права, насчёт Снейпа – нет. Ну и что? Я же теперь не кричу, что это не я была не права, а автор всё нелогично сделала. Можете не верить этому. Я уже привыкла, что вы ничему не верите и ни с чем не согласны.

Grindevald писал(а):Ну о чем я тут на предыдущих страницах и рассказывал, увы никто так и не понял.

Все всё поняли, но вы стали прикапываться ко всякой ерунде, искать некие причины, по которым ГП якобы не может стать шедевром, поэтому те, кого это задело, вмешались.

Grindevald писал(а):А вот когда я например попрошу открыть мне глаза и все-ж таки показать где тут философия или привести пример вы моментально сольете тему и продинамите вопрос переведя его в другую сферу, ведь да?(

Во-первых, философично прежде всего всё, что связано с Дамблдором. Да вы хотя бы одни его рассуждения почитайте! Философия в каждом слове! Ф илософия любви проявляется в истории Снейпа прежде всего и в рассуждениях Дамблдора, но у других персонажей тоже немного. Философия смерти и бессмертия чётко видна в рассуждениях Волдеморта и того же Дамблдора. Философия дружбы и человеческих взаимоотношений там вообще везде. Достаточно посмотреть, как герои общаются друг с другом, какие у них возникают сложности, и как они это преодолевают. И много ещё чего, так сразу всё не вспомнить. Вообще с философией тесно связана мораль, поэтому рекомендую вам прочитать все страницы темы "Какова мораль ГП". Но конечно вас ничто не убедит. Раз вы решили, что философии там нет-- значит нет. Ничего, может быть когда-нибудь, лет через двадцать всё-таки увидите. По крайней мере, я вам желаю этого. Хотя вряд ли вы вспомните о ГП через двадцать лет, вы и сейчас не слишком большой фэн.

Эта дискуссия никуда не ведёт, поэтому наверное надо мне закругляться и выходить из неё.
Подведём итоги. Grindevald, вы считаете, что у ГП есть четыре «чрезвычайно серьёзных» препятствия на пути к шедевральности: коммерческий успех, то, что книга современна, то, что, несмотря на надежды любителей чернухи, главный герой остался жить и якобы чрезмерная сентиментальность. Теперь рассмотрим по пунктам.
1. Современность. Ну, тут мы немного разобрались. Вы сами, хоть и явно неохотно, сказали что-то в том смысле, что может быть, лет через двести ГП будет признан шедевром, и только тогда вы поверите в это, а сейчас вы считаете, что он просто раскручен. Однако, если присмотреться, то можно увидеть, что на сегодняшний день мы всё же имеем нечто большее, чем заурядный раскрученный бестселлер. Кто-то критикует Роулинг, кто-то хвалит, но её литературные заслуги признаются очень многими людьми, имеющими непосредственное отношение к литературе: критиками, рецензентами, писателями, литературоведами. Ей то и дело вручают престижные премии в области литературы, которые никогда не вручались тем, кто создавал лишь незамысловатые, посредственные, лишённые литературной ценности и глубины произведения.
2. Коммерческий успех. Деньги сами по себе не имеют отношения к литературе, поэтому это глупо—ставить в вину автору, что он слишком много заработал или слишком мало заработал на какой-то книге. И это неважно с какой целью писалась книга—с целью заработать миллиард долларов или по заказу компартии или с ещё какой-то другой практической целью, важно, чтобы она обладала литературной ценностью, достоинствами и какой-то новизной. Если это есть—книга не будет забыта и станет шедевром, а в ГП это есть несомненно.
3. Живой Поттер. Я не думаю, что то, что Поттер всё-таки остался жив, как-то повлияло на шедевральность. Возможно найдётся кто-то, кто скажет, что это немного портит общее впечатление от книги, но не более того. Хотя найдётся ничуть не меньше тех, кто очень рад, что Поттер остался жив и кто может сказать, что смерть Поттера резко понизила бы для них градус шедевральности.
Поттер жил,
Поттер жив,
Поттер будет жить! Хе!
4.Сентиментальность. Для начала нужно отметить, что она есть в любой книге, в какой-то—больше, в какой-то – меньше.
Но, конечно, говоря о сентиментальности, а также о философии, об идеях и о логике мира Роулинг нужно прежде всего вспомнить о том, о чём здесь кто-то уже упоминал, а именно о том, что Роулинг-- женщина. Всем известно, что взгляды на мир мужчин и женщин коренным образом отличаются и именно отсюда возникает непонимание ГП мужчинами. Не нужно быть гением, чтобы невооружённым глазом заметить, что среди тех, кто более-менее регулярно пишет на этот форум, представительниц женского пола всё же ощутимо больше, чем представителей мужского. А вот среди поклонников ВК мужчин наоборот больше, чем женщин, потому что ВК писал мужчина и естественно его взгляды без проблем будут поняты другими мужчинами. Я никогда не видела, чтобы какая-нибудь девушка говорила, что не понимает ГП и рьяно обвиняла Роулинг в неумении писать, а вот среди парней такие есть. Так что непонимание ГП мужчинами скорее вызвано непониманием между представителями различных полов и к литературе имеет лишь опосредованное отношение.
Ну, кажется это всё, что я могла сказать по данной теме. Заранее предвижу, что вы, Grindevald, не согласны ни с единым словом, однако я привела все доказательства, какие могла, а то, что вы их не воспринимаете это уже ваши проблемы.
P.S.: ГП—уже шедевр. ИМХО!

Ну так, если Гриндевальд не согласный, так я согласна. И прошу заметить, не только, +1000, Severia ! Я же говорила , что воз и ныне там)
Все равно такому...э умному, доказывать ничего не нужно. Он и сам все знает)

Вообще инет меня многому научил, это как новая школа жизни и говорит мне опыт-мало кому здесь можна верить, поэтому не имел возможности видеть-не верь. А в то, что ГП останется жив я верю, точнее в веру людей, сам знаю как минимум трех людей которые даже после 2005 рассказывали, что ГП останется жив и свято в это верили и я даже не раз с ними тогда ругался))

О философии-с такой точки зрения почти все в жизни философия.
и ещё, я хотел это услышать не от Вас, а от картинки, а то теперь она скажет типа "согласна" и так в который раз не услышим её мнения

Severia писал(а):Вот и не "прикапывайтесь".

И не собираюсь, ни к чему хорошему это не приведет.

Severia писал(а):Все всё поняли

Grindevald писал(а):Популярность, модность, актуальность-да, но шедевр это другое, уже упомянул, что это пока как эпидемия и за такой промежуток времени судить невозможно, нужно пройти времени, потеряться эта мода, популярность и актуальность да и вообще поколения другие оценить должны. Всему свое время-гласит пословица, прислушайтесь к ней.

Grindevald писал(а):А шедевром книги становятся с временем когда (как уже в который раз я говорил) его признают поколения, тем самым показывая, что книга популярна в разные времена и разными поколениями а не благодаря раскрученности бренда и популярности в виду с актуальностью.

Аякс писал(а):Давайте поспорим об этом лет через 40 - полвека будет хорошей выдержкой.

Гриндвевальд писал(а):Ну о чем я тут на предыдущих страницах и рассказывал, увы никто так и не понял.

И ещё как минимум 3-4 подобные цитаты из предыдущих страниц

собственно из этого выплывает, что так и нифига вы и не поняли, впрочем на другое я и не надеялся.

И это меня настолько утомляет, что мне даже писать лень ибо как показала практика либо никто из моих сабжей не читет либо никто сути не понимает, либо понимают только частями и это убивает.

Grindevald, я уже писала, что вы спорите из-за настырства. Я не собираюсь с вами ругаться, а тем более упорно, что-то доказывать, как это делаете вы, хотя не думаю, что кого-то здесь убедили, во всяком случае я ничуть не изменила свою точку зрения. Я не понимаю каких ещё доказательств вы от меня требуете. Может я должна была приводить длинющие цитаты из книги?
В любом случае, мне совершенно безразлично, что вы обо мне думаете, можете говорить, что хотите, я всё поняла.

я в любом случае уверена, что Гарри Поттер войдет в историю... по другому и быть не может. может наши внуки его в школах будут изучать...

Несомненно будет А мне даже кажется - уже стал, но только не фатастики, а, скорее, фэнтези

C Вашего позволения, добавлю свои скромные соображения.

ИМХО, "Гарри Поттер" как "книга" - вернее, серия книг - не оставила после себя (прошу прощения за резкость высказываний)
заметный литературный след... С другой стороны - "Гарри Поттер" как имя, как бренд - да, конечно, явление заметное,
и возможно - останется таковым надолго.

Попробую пояснить... Что такое литература? Это художественные произведения, смысл прочтения которых заключается
в самом процессе их чтения... Шедевральность того или иного произведения - во многом субъективное понятие.
Но как у Кэрролла/Высоцкого - "что остается от книги потом - после того, как ее прочитали"?
Что остается от Гарри Поттера?

Возьмем, к примеру, "Властелина Колец" - книгу, на которую уже можно взглянуть с высоты времени... Разве можно сказать,
что это книга "о Фродо и Кольце Всевластья"? О том, как "Гэндальф мочил орков"? А о чем эта книга? О том, что надо
пойти и расплавить кольцо в вулкане? Очевидно, нет. Так и не скажешь коротко и точно, о чем она - надо читать... О дружбе, о любви, о долге...
И когда ее читаешь - эти ощущения должны пройти через твои вены...

Или совсем заезженный классический пример - "Преступление и наказание". Разве это история о том, как студент бабушку зарубил?
Разве в этом смысл книги?

Да, в поттериане, конечно, ТОЖЕ есть и любовь, и дружба, и долг... Только вот лично у меня в "ассоциативном ряду" ничего этого не
остается - уходит на второй план. И я полагаю - именно потому, что "вот так рассказано". То есть - "так написано". То есть - уже
непосредственно относится к тому, КАК написана книга, какие эмоции вызывает - и какие следы оставляет ПОСЛЕ прочтения - в том числе,
и ДОЛГОЕ ВРЕМЯ после прочтения...
Какие ассоциации вызывает, когда произносят "Гарри Поттер"? "мода", "раскрученность", "мальчик в очках",
"мальчик-волшебник", и еще почему-то лично у меня - "инфантильность"...
Образ - есть. А вот рассказанная история как-то "ушла", оказалась второстепенной.

Собственно, ничего "плохого" в этом нет - есть множество "персонажей без книг" - отличных, всеми любимых, для которых книги-источники
сами по себе больше и не нужны - обожаемый мною Карлсон, какой-нибудь Чебурашка - кто там помнит сюжет? - Терминатор, Шерлок Холмс...
Удачно придуманные образы... Но - сугубо мое личное мнение - удачного образа мало, чтобы считать соответствующий литературный
источник литературным шедевром...

Но - согласен с некоторыми "выступавшими" ранее - судить об этом можно лет через 50... А лучше - через 100.
Мы не доживем.
Поэтому сейчас, если нам так больше нравится - можем считать как нам хочется

Недавно перечитала ВК в новой версии, "Полная история Средиземья", здесь в сборник уже входят "Сильмариллион"и "Акаллабет".
Все же ВК, хорошая штука! Фильм второй кстати, тоже испортили, весь сюжет перевернули. По видимому, не один Йетс грешит этим)

Не хочу ввязыватться в долгий и запутанный спор, просто скажу пару слов.

mldoc писал(а):Но как у Кэрролла/Высоцкого - "что остается от книги потом - после того, как ее прочитали"?
Что остается от Гарри Поттера?

А что осталось от какой-нибудь "Алисы в стране чудес"? Серьёзные философские идеи? Нет, ведь, но всё равно это шедевр. Так в чём шедевральность?

mldoc писал(а):Возьмем, к примеру, "Властелина Колец" - книгу, на которую уже можно взглянуть с высоты времени... Разве можно сказать,
что это книга "о Фродо и Кольце Всевластья"? О том, как "Гэндальф мочил орков"?

Кстати, когда-то эта книга была именно об этом. Насколько мне известно, в то время тоже многие ждали этих книг и мечтали узнать дойдёт ли Фродо до этой горы, уничтожит ли он кольцо и так далее... Но прошло время -- сюжет узнали все и осталось то, что осталось: интересный многим сюжет плюс определённая философия. А если подходить к "Властелину Колец" так, как некоторые подходят к Поттеру, то тоже можно сказать, что в нём нет ничего особенного: самое обыкновенное рубилово, которое так любят мальчишки и мужчины постарше и будут отстаивть его до последнего, только потому, что готовы до бесконечности перечитывать сцены сражений.

mldoc писал(а):Да, в поттериане, конечно, ТОЖЕ есть и любовь, и дружба, и долг... Только вот лично у меня в "ассоциативном ряду" ничего этого не
остается - уходит на второй план.

Ну, не знаю-не знаю, у меня на второй план отходит как раз сюжет. За сюжетом, конечно, было интересно следить вначале, но теперь, когда всё прочитано и перечитано десятки раз, он меня уже не волнует. Но я не забросила эти книги на самую дальнюю полку, потому что, может, это даже прозвучит для вас смешно, но эти книги в некотором роде, помогают мне жить. Вот так. Пустые книги такими возможностями не обладают. И ещё... Может быть, я просто не понимаю ВК, но, честное слово, в ГП я вижу гораздо больше идей, чем там.

mldoc писал(а):Какие ассоциации вызывает, когда произносят "Гарри Поттер"? "мода", "раскрученность", "мальчик в очках",
"мальчик-волшебник", и еще почему-то лично у меня - "инфантильность"...

Это лишь сейчас. Здесь действует эффект новизны. Вот выйдут все оставшиеся фильмы, игры и энциклопедия Роулинг и через пару лет после этого этот эффект спадёт и останется то, что осталось от ВК и от других хороших книг и никому уже не придёт в голову бросаться словом "раскрученность" в ГП.
Всё-таки слишком многие недооценивают значение ГП для современной литературы. Он, можно сказать, породил целый жанр и чтобы убедиться в этом достаточно прийти в книжный магазин и начать читать аннотации в книгах, находящихся где-нибудь в разделе детской или подростковой литературы, да и не только там, в принципе, но вот только подражателей много, а ГП один и хотя бы поэтому он достоин быть признан шедевром.Ведь книги, написанные различными подражателями тоже зачастую содержат очень классный сюжет, но вот идей в них нет и поэтому они не могут зацепить и остаться в памяти надолго.

Hondra писал(а):Недавно перечитала ВК в новой версии, "Полная история Средиземья", здесь в сборник уже входят "Сильмариллион"и "Акаллабет".
Все же ВК, хорошая штука! Фильм второй кстати, тоже испортили, весь сюжет перевернули. По видимому, не один Йетс грешит этим)

Согласен, отсебятины много - но все же, "задним числом" - мне фильм очень понравился.
Просто когда смотришь, и сюжет начинает "вести" - то не знаешь, чего и ждать от дальнейшего - куда там режиссера фантазия занесет?
Но в итоге все вышло неплохо, и ИМХО - вполне в духе книги.

Хотя все же, мы тут обсуждаем не LOTR. К сожалению

Добавлено спустя 19 минут 40 секунд:

Severia писал(а):А что осталось от какой-нибудь "Алисы в стране чудес"? Серьёзные философские идеи? Нет, ведь, но всё равно это шедевр. Так в чём шедевральность?

А я не называл "Алису" шедевром. И не говорил, что там есть философия. Но вообще-то - от "Алисы" остается достаточно много -
много цитат, положений, ситуаций. Взять хотя бы это бессмертное "- Куда мне отсюда идти? ..."
Это очень своеобразная абстрактная "сказка", написанная математиком - и это сказывается.

Но речь не об "Алисе" - кстати, я ее не очень люблю - просто для иллюстрации своей мысли процитировал Высоцкого.

Severia писал(а):Кстати, когда-то эта книга была именно об этом. Насколько мне известно, в то время тоже многие ждали этих книг и мечтали узнать дойдёт ли Фродо до этой горы, уничтожит ли он кольцо и так далее...

Эта книга никогда не была "об этом". Если Вы хотите сказать - что читателей интересовал сюжет - разумеется, интересовал.
И в любой книге он есть - интересный или скучный, хороший или плохой. Но когда книга прочитана - то как раз и остается вот это "потом"...
Что остается потом?
И мне самому иногда приятно перечитывать Поттера - как сериал. Много книг, порой толстых, мало действия, но как в любом сериале,
весь "вкус" - в атмосфере. В знакомых героях, в атмосфере школы. Окунаться в эту атмосферу лично мне - приятно.
За исключением 7 книги, но это уже другой вопрос.

Severia писал(а):Пустые книги такими возможностями не обладают. И ещё... Может быть, я просто не понимаю ВК, но, честное слово, в ГП я вижу гораздо больше идей, чем там.

Ну это ваше мнение, которое оспорить невозможно в принципе - если кто-то в какой-то книге что-то видит для себя - даже если все остальные
поголовно твердят, что книга пустая - значит, она для данного человека уже не пустая. Можно только с этим согласиться и за вас порадоваться.
Другое дело - когда вы выносите это не как свое мнение, а как утверждение - тогда уже можно и спорить, потому что у других людей
мнение может быть другое. В частности - мнение о степени "плагиатичности" поттерианы по отношению к ВК

Severia писал(а):Это лишь сейчас. Здесь действует эффект новизны. Вот выйдут все оставшиеся фильмы, игры и энциклопедия Роулинг и через пару лет после этого этот эффект спадёт и останется то, что осталось от ВК и от других хороших книг и никому уже не придёт в голову бросаться словом "раскрученность" в ГП.

Я не очень согласен с тем, что уйдет слово "раскрученность" - но не суть. "Матрица", к примеру, лично для меня так и осталась
"попсовым раскрученным фильмом", а вовсе не "философской притчей", как считают очень многие. Под "раскрученностью" я понимал
не теперешнюю раскрученность - а то, что она вообще была.
Но я как раз согласен с вами в том - что оценивать то или иное явление более или менее адекватно и "объективно" можно лишь с ходом времени.
Большое видится на расстоянии

Severia писал(а):Всё-таки слишком многие недооценивают значение ГП для современной литературы. Он, можно сказать, породил целый жанр

Ну, если кто-то недооценивает - значит, у них, возможно, есть на то основания?
А может, кто-то "слишком многий" наоборот - переоценивает значение ГП?
Как уже говорилось, поживем - увидим.

А какой, интересно, жанр породил ГП? Это для меня новость. Наличие подражателей - не показатель новизны жанра, это скорее показатель
количества желающих "примазаться". Жанр подразумевает не подражателей - а продолжателей - тех, кто развивает направление.
Жанр ГП - наполовину сказка, наполовину - бытовое фэнтези, и в этом плане, ИМХО, как раз тут ничего нового нет.

mldoc писал(а): Согласен, отсебятины много - но все же, "задним числом" - мне фильм очень понравился.
Просто когда смотришь, и сюжет начинает "вести" - то не знаешь, чего и ждать от дальнейшего - куда там режиссера фантазия занесет?
Но в итоге все вышло неплохо, и ИМХО - вполне в духе книги.

Да я не говорю, что не понравился, и вполне в духе книги, и слишком свободный от книги) Просто первая часть, мне все же больше понравилась.

Хотя все же, мы тут обсуждаем не LOTR. К сожалению

Ну, это сожаление легко поправимо,) не помню где точно,
но есть тема ВК, то ли в фан-клубах, то ли в общем форуме)

Hondra писал(а):Да я не говорю, что не понравился, и вполне в духе книги, и слишком свободный от книги) Просто первая часть, мне все же больше понравилась.

А мне понравились все три, просто жанрово это три разных фильма. Но в каждом из трех были моменты, когда реально стоял комок в горле.

Hondra писал(а):Ну, это сожаление легко поправимо,) не помню где точно,
но есть тема ВК, то ли в фан-клубах, то ли в общем форуме)

Спасибо, Hondra, на это у меня сил уже не хватит ))) Если только в личке с Вами
Мы и так с Вами уже жутко оффтопим.

Мы оффтопим, но не жутко) Собственно, я согласна с Вами, ВК--это достойно. И фильмы тоже, все три части
ЗЫ; Я не против общаться с Вами, и в личке, и здесь)

mldoc писал(а): В частности - мнение о степени "плагиатичности" поттерианы по отношению к ВК

Буквально 2-3 относительно сходных ситуации вряд ли можно считать плагиатом. А большее количество таких ситуаций вы вряд ли приведёте.

mldoc писал(а): ЯПод "раскрученностью" я понимал
не теперешнюю раскрученность - а то, что она вообще была.

Вы ещё скажите, что ВК никто не раскручивал. Не знаю как на Западе, но в СНГ ВК раскручивали только так! До выхода фильмов мало кто о нём знал. Я знаю, что он раньше издавался, но в то время его считали такой же детской сказкой, как сейчас ГП и большой популярности он снискал. Но вышел фильм, который забросали оскарами и тогда все ринулись в магазины искать книги. Потом для большего эффекта раскручивания стали выходить игры и всякая прочая шелуха. Так что конкретно здесь, на постсоветском пространстве, ВК был раскручен ничуть не меньше, чем ГП, а на Западе благодаря всему этому получил новую волну популярности.

mldoc писал(а): Жанр ГП - наполовину сказка, наполовину - бытовое фэнтези, и в этом плане, ИМХО, как раз тут ничего нового нет.

А вот это уже новость для меня. Вы в одиночку определили жанр ГП? Сотни литературоведов никак не могут прийти к единому мнению относительно жанра ГП (что как раз может быть свидетельством зарождения нового жанра), а вы опредилили его в одиночку! Гениально!

Severia писал(а):Буквально 2-3 относительно сходных ситуации вряд ли можно считать плагиатом. А большее количество таких ситуаций вы вряд ли приведёте.

Ну я просто даже пытаться это делать не буду - что можно считать плагиатом, а что нет - вообще вопрос открытый.
Лично меня "сходные ситуации" не напрягают - но опять же, по моему личному мнению - периодически это казалось выходящим за рамки
приличий - вот таких "неприличных", на мой взгляд, схожестей - действительно 2-3.

Severia писал(а):Вы ещё скажите, что ВК никто не раскручивал. Не знаю как на Западе, но в СНГ ВК раскручивали только так! До выхода фильмов мало кто о нём знал. Я знаю, что он раньше издавался, но в то время его считали такой же детской сказкой, как сейчас ГП и большой популярности он снискал. Но вышел фильм, который забросали оскарами и тогда все ринулись в магазины искать книги. Потом для большего эффекта раскручивания стали выходить игры и всякая прочая шелуха. Так что конкретно здесь, на постсоветском пространстве, ВК был раскручен ничуть не меньше, чем ГП, а на Западе благодаря всему этому получил новую волну популярности.

Видимо, мы с Вами жили в разных "СНГ". Я читал ВК на рубеже 80-90 годов - тогда и СНГ никакого не было. ВК была бешено популярной
книгой - без всяких фильмов и рекламы. Читали и дети и взрослые - считали уж там детской сказкой или нет - это Вам виднее,
раз Вы так говорите. По большому счету, любую фантастику можно презрительно назвать "детской сказкой".
Говорить о том, что ВК стал раскручен после фильмов - смешно. К Вашему сведению - Оскары дают ПОСЛЕ проката,
в котором ВК бил все рекорды. Возможно, Вы судите об этом по себе - в силу возраста? И просто не знаете, что было популярно, а что нет
году так в 90?
А вот ГП - действительно, для многих "раскрутился" именно после фильмов.

Но это все так, просто к слову для справки.
Еще раз - я говорил не о факте раскрутки или нераскрутки как таковой - хотя считать, что Профессор писал ВК, держа в уме
коммерческий успех и вопросы маркетинга - также смешно и даже дико. Также смешно и сравнивать раскрутку книг о ВК в середине XX
века и раскрутку книг и фильмов о ГП в начале XXI.
Я говорил о том, с чем это ассоциируется.
ГП во многом - лично у меня - ассоциируется с "модой", с "массовостью" - точно так же, как битломания. Опять повторюсь - в этом
ничего плохого нет - битломания прошла, а великая музыка великой группы - осталась. А многие вещи после раскрутки так и остались забыты,
или встали на свой "средний" уровень - хотя когда-то были очень "модны" и популярны.
О чем я и говорил ранее - время расставит все на свои места.

Severia писал(а):А вот это уже новость для меня. Вы в одиночку определили жанр ГП? Сотни литературоведов никак не могут прийти к единому мнению относительно жанра ГП (что как раз может быть свидетельством зарождения нового жанра), а вы опредилили его в одиночку! Гениально!

Да, я в одиночку опредЕлил свое мнение относительно жанра ГП. Споры "сотни литературоведов" - для меня такая же новость,
как для вас - принадлежность ГП к фэнтези. К сожалению, а может, к счастью - я не литературовед, и какую там бирку повесят "специалисты",
мне достаточно безразлично - это ничего не меняет. На гениальность моего мнения не претендую - оно вполне очевидно, но за добрые слова спасибо.
Жанровых открытий в ГП лично я не увидел - но вполне может быть, что это просто моя литературоведческая безграмотность - я, в принципе,
не очень образованный человек. Так что пусть себе знающие люди спорят - им виднее.

mldoc писал(а):хотя считать, что Профессор писал ВК, держа в уме
коммерческий успех и вопросы маркетинга - также смешно и даже дико.

Если на то пошло, Роулинг тоже вопросы маркетинга в уме не держала. 4000 экземпляров -- вот размер первого тиража первой книги и это не говоря о том, что 12 издательств до этого отвергли её. Это только потом, когда издательство неожиданно для себя открыло, что эти книги покупают и ещё как, оно принялось за раскрутку. Да, всё, что может принести хоть какую-то прибыль теперь раскручивается. Это норма жизни. И, если считать, что всё раскрученное привлекло внимание людей лишь раскрученностью, то можно считать, что ничего шедеврального конец 20 -- начало 21 века миру не выдал.

Severia писал(а):Если на то пошло, Роулинг тоже вопросы маркетинга в уме не держала.

Если мы говорим о Поттериане, а не о 1 книге - то еще как держала, и напрямую в этом участвовала своими "интервью".

Но я, говоря о "раскрученности" - подразумевал не только раскрученность искусственную - которая, конечно, есть, но
и "естественную" - моду, например. Некую "манию". Которая обычно случается волнами - нахлынула и схлынула.

Я и близко не имел в виду, что популярность книг Роулинг определяется раскруткой - я лишь констатировал, что
в условиях "моды" и "мании" судить о художественных достоинствах только лишь по популярности произведения сложно.
И то, что - в моем сугубо личном представлении - в реакции на поттериану эта "модность" есть. И лично мне это мешало при прочтении книг.
И полагаю - но это уже другая тема - что и с Роулинг это сыграло плохую шутку.

Так вот лично для меня в сухом итоге - слова "Гарри Поттер" оказались настолько заезжены, что и вслух-то произносить как-то неудобно...
Что очень жаль. И восприятие книги в будущем, в том числе, зависит и от того, отпадет ли вся эта конъюнктурная шелуха или
она въелась намертво, и если отпадет - то что в итоге останется...