HPForum.ru

Немо писал(а): 14 окт 2022 20:43 И если религиозный "моральный компас" не ведёт к более моральному образу действий (ну, то манипуляторы манипулируют, то просто "в человеческой природе" действуют), то в чём особенность этого "морального компаса" по отношению к другим компасам, имеющимся у атеистов?

Manora писал(а): 14 окт 2022 20:47 Вам же объяснили, что вера - это про то, зачем жить.

Jaina писал(а): 14 окт 2022 22:18

Manora писал(а): 14 окт 2022 20:47 Вам же объяснили, что вера - это про то, зачем жить.

Т.е. вера даёт смысл жизни? Но тогда опять непонятно, в чем здесь преимущество перед атеизмом.

Старый ронин писал(а): 14 окт 2022 22:05

Немо писал(а): 14 окт 2022 21:24 Да, по поводу чувства правды. Антрополог сказал бы лучше, но насколько известно мне, основная проблема вот в чём. Животные, как известно, руководствуются инстинктами. Которые далеко не всегда совпадают с человеческим понятием о морали, конечно. Но при этом - практически не выходя за их границы. Хочет есть - пойдёт на охоту. Или пастись. Или сородича сожрёт. Если инстинкт включает каннибализм.
...
Ну а далее, в дело вступает религиозное мышление. Тут уже можно проследить, как и что развивалось, как развивалось понятие "добро и зло", от примитивно-конкретному к обобщённо-абстрактному. Если оно интересно.

Ну, уже у стадных обезьян (вроде павианов-анубисов, чей образ жизни считается очень близким к таковому у наших первых "не древесных" предков) поведение много-много сложнее, чем "хочет есть - пошёл на охоту", и т.д.
А по поводу религиозного мышления... Сам механизм психики, без которого оно "не получится", подробно рассмотрен, например, у П.Буайе, в его "Объясняя религию". Кажется, эту книжку я уже упоминал. А как развивались уже крупные религии - тоже неплохо изучалось.

Manora писал(а): 14 окт 2022 21:21 Конечно, если вы будете вытирать мои ответы, то будет выглядеть так, будто я и не ответила.

На самом деле не ответили вы.

Старый ронин писал(а): 14 окт 2022 22:27 Возможно, в том, что так проще?

Меньше трудностей выбора в сложных (с этической точки зрения) ситуациях? И вероятнее одобрение (или, как минимум, признание) итогового выбора в глазах единоверцев?

Старый ронин писал(а): 14 окт 2022 22:09

Manora писал(а): 14 окт 2022 21:08 С этим вообще-то не ко мне, но вы в курсе, что вы цитируете Ветхий завет, а в христианстве он используется не весь и не только он? Может, потому как раз, что многие вещи подлежали пересмотру и переосмыслению уже во время Христа?

Вообще-то, в разных ветвях христианства используются и Священное Писание (Оба Завета), и Священное Предание в разных сочетаниях. Где упор на Новый Завет (и определённый корпус Священного Предания), где - на Ветхий (и свои варианты Священного Предания), и т.д., и т.п. Ветвей у христианства поболе, чем у хорошего тернового куста. Вы, надеюсь, в курсе?

Старый ронин писал(а): 14 окт 2022 22:12

Manora писал(а): 14 окт 2022 21:02 Заморские черти еще более религиозны, так что не вижу смысла в вашем "аргументе".

Заморские черти, чей контакт с Японией начался в 16-ом веке, резко усилился во второй половине 19-го, и продолжается по сию пору, бывали (да и есть) разные...

Jaina писал(а): 14 окт 2022 22:31 По первой части - делать мне больше нечего.

Jaina писал(а): 14 окт 2022 22:18

Manora писал(а): 14 окт 2022 20:47 Вам же объяснили, что вера - это про то, зачем жить.

Т.е. вера даёт смысл жизни? Но тогда опять непонятно, в чем здесь преимущество перед атеизмом.

Manora писал(а): 15 окт 2022 03:00

Jaina писал(а): 14 окт 2022 22:31 По первой части - делать мне больше нечего.

Ммда? А что же тогда я не вижу своего сообщения, хотя точно отправила его?

А вообще я отвечала, что здесь не игра в закидывание камнями, как это у вас обычно происходит, и даже не обычное обсуждение, а придирки Ронина и Читателя к Альми

Но у них свои заморочки, а ваши-то какие? И почему все религиозные вдруг оказываются должны отчитываться в пользе своих религий?

Manora писал(а): 15 окт 2022 03:06 Сначала прочтите все, что писала Альми и можно и то, что писала я - и тогда поймете. Может быть.

Manora писал(а): 15 окт 2022 03:00

Jaina писал(а): 14 окт 2022 22:31 По первой части - делать мне больше нечего.

Ммда? А что же тогда я не вижу своего сообщения, хотя точно отправила его?
Ну, да ладно. А вообще я отвечала, что здесь не игра в закидывание камнями, как это у вас обычно происходит, и даже не обычное обсуждение, а придирки Ронина и Читателя к Альми на почве религии, с чего это все и началось. Но у них свои заморочки, а ваши-то какие? И почему все религиозные вдруг оказываются должны отчитываться в пользе своих религий? Если вас что-то конкретное беспокоит, объясните сначала вы, что вы об этом думаете и почему. Терпеть не могу вот это докапывание к людям под видом "просто обсуждения".

Jaina писал(а): 15 окт 2022 03:48 Какого сообщения?

И занималась я обсуждением того, что мне лично показалось интересным.

Ох, ёжики, если вы это так воспринимаете, то разговор бесполезен. Ничего вы не должны. Закрыли тему.

Ну, ясно, ответа у вас нет.

Manora писал(а): 14 окт 2022 20:26

Almi2017 писал(а): 14 окт 2022 16:31 Совершенно верно, полностью поддерживаю!
И ведь если, скажем, написать, что образ атеиста - это большевик, устраивающий массовые расстрелы верующих и отправляющий их в ГУЛаг, Старый ронин и Читатель возмутятся и скажут, что атеизм к этому никак не сводится. А вот в отношении верующих они сами рассуждают именно так.

И я вас полностью поддерживаю! Хотя по их логике мы тут должны были бы вцепиться друг другу в горло и с пеной у рта доказывать, чья вера правильнее. А на деле я лично вижу практически идентичное совпадение ценностей и образа мышления.

Про христиан, которые "были уверены, что поступают правильно", совершая зверства:
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" (Матф.7:22–23)
Про то, как христианам следует относиться к "тем, кто не с ними" и к тем, кто не принимает Христа:
"Иоанн сказал Иисусу: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами. Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.
Когда же приближались дни взятия Его от мира, Он восхотел идти в Иерусалим; и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него; но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим. Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.".
Какие ещё вопросы могут быть относительно того, что христиане, употребляющие в таких случаях насилие, прямо нарушают Слово Божие?
Мне просто интересно: Старый ронин об этом не знает? Такое чувство, что с христианством он знаком отнюдь не по первоисточнику.

У меня никаких вопросов. Но вообще-то, руководствуясь тем самым здравым смыслом, я подозревала, что дело обстоит именно так.
Собственно, в буддизме тоже бывает как злоупотребление, так и неправильное толкование, но я вспомнила только один характерный момент сейчас. Здравый смысл и совесть не позволили бы мне следовать за философией с двойными стандартами, поэтому я либо толкую иногда что-либо на свой лад, либо вообще не следую за ней.

Spoiler

Показать

Но вот, допустим, в большинстве буддистских школ есть такое традиционное недоразумение - считается, что убивать вообще, отнимать у кого-то жизнь, даже у животных и насекомых - это грех. Благодаря этому в Японии сформировалась целая каста неприкосновенных, эта́ или по-другому бураку-мин. Почти на 100% уверена, что и Ронин, и Читатель об этом слышали. Это те люди, без которых человеческое общество не может обойтись, т.е. в основном те, кто занимается скотоводством и забивает животных, а также ремесленники, обрабатывающие кожу. Их буддизм якобы наказывал считать убийцами и не знаться с ними, поэтому основная масса японцев, начиная в первую очередь с аристократии, не разрешала им жить рядом, а только в своих гетто, не разговаривала с такими, как они, и всячески дискриминировала, хотя ни по каким внешним признакам невозможно было, да и сейчас невозможно заметить разницу между ними и остальными людьми. А продукцией их в то же время все всегда лицемерно пользовались.
По закону в наши дни бураку-мин больше не дискриминируют, а на практике до сих пор предрассудки в их отношении слишком сильны. Так вот, я всегда думала, что мне бы не хотелось быть адептом религии, которая не принимала бы их, как равных, это было бы слишком мерзко. И я очень успокоилась, когда выяснилось что именно у нас их как раз так и принимают, причем, у нас, кажется, единственное место, где это происходит в Японии.

Думаю, что это хорошо иллюстрирует мою позицию в отношении религии, как средству воспитания морали, но опирающееся на совесть и здравый смысл, а не наоборот.

annyloveSS писал(а): 15 окт 2022 12:53
Собственно, в мире существовало огромное количество идеологий - совершенно светских в том числе - чьи адепты "были убеждены, что поступают правильно", совершая всевозможные преступления. Но тут претензии именно к адептам, а не к идеологиям.

Manora писал(а): 15 окт 2022 13:07 О чем и речь. Никто же не обвиняет атеистов в целом в аморальности на основе того, что коммунисты были атеистами, к примеру, и своей идеологией в том числе прикрывали преступления.

Manora писал(а): 15 окт 2022 13:07
О чем и речь. Никто же не обвиняет атеистов в целом в аморальности на основе того, что коммунисты были атеистами, к примеру, и своей идеологией в том числе прикрывали преступления.

Читатель писал(а): 15 окт 2022 13:16 Атеизм это не вера и не идеология это отсутствие веры и идеологии. нет никакого атеистичсеского абсолюта каждый решает сам.

Manora писал(а): 15 окт 2022 13:07 но обсуждение все время соскакивает в передергивание "а вот ваши единоверцы что творили тогда-то и тогда-то". По-моему, это очень некрасиво. Я понимаю, если бы мы тут проповедью занимались, но мы ж просто отвечаем на вопросы.

annyloveSS писал(а): 15 окт 2022 13:27

Читатель писал(а): 15 окт 2022 13:16 Атеизм это не вера и не идеология это отсутствие веры и идеологии. нет никакого атеистичсеского абсолюта каждый решает сам.

Почему тогда, например, почти столетие назад правы были не фашисты, а коммунисты? Почему были правы не европейские революционеры анархистского толка (французские якобинцы, к примеру), а те, кто им противостоял?

annyloveSS писал(а): 15 окт 2022 13:12

Manora писал(а): 15 окт 2022 13:07 О чем и речь. Никто же не обвиняет атеистов в целом в аморальности на основе того, что коммунисты были атеистами, к примеру, и своей идеологией в том числе прикрывали преступления.

И никто также не отрицает всего того положительного, что они сделали во имя своей идеологии. А это положительное было, хотя сама идеология была дурна. Но дурна она была не атеизмом, как таковым. Воинствующий атеист двадцатого века абсолютно ничем не лучше воинствующего христианина 12-го или 16-го. И плохи они одним и тем же.

Manora писал(а): 15 окт 2022 03:00

Jaina писал(а): 14 окт 2022 22:31 По первой части - делать мне больше нечего.

Ммда? А что же тогда я не вижу своего сообщения, хотя точно отправила его?
Ну, да ладно. А вообще я отвечала, что здесь не игра в закидывание камнями, как это у вас обычно происходит, и даже не обычное обсуждение, а придирки Ронина и Читателя к Альми на почве религии, с чего это все и началось. Но у них свои заморочки, а ваши-то какие? И почему все религиозные вдруг оказываются должны отчитываться в пользе своих религий? Если вас что-то конкретное беспокоит, объясните сначала вы, что вы об этом думаете и почему. Терпеть не могу вот это докапывание к людям под видом "просто обсуждения".

Manora писал(а): 15 окт 2022 10:52 А, ну все понятно.

С чего это вы вдруг мне претензии предъявляете? Вот как вы со мной, так и я с вами. Не обессудьте.

annyloveSS писал(а): 15 окт 2022 13:27 Почему тогда, например, почти столетие назад правы были не фашисты, а коммунисты?

Manora писал(а): 14 окт 2022 20:26 И я вас полностью поддерживаю! Хотя по их логике мы тут должны были бы вцепиться друг другу в горло и с пеной у рта доказывать, чья вера правильнее. А на деле я лично вижу практически идентичное совпадение ценностей и образа мышления.

У меня никаких вопросов. Но вообще-то, руководствуясь тем самым здравым смыслом, я подозревала, что дело обстоит именно так.
Собственно, в буддизме тоже бывает как злоупотребление, так и неправильное толкование, но я вспомнила только один характерный момент сейчас. Здравый смысл и совесть не позволили бы мне следовать за философией с двойными стандартами, поэтому я либо толкую иногда что-либо на свой лад, либо вообще не следую за ней.

Spoiler

Показать

Но вот, допустим, в большинстве буддистских школ есть такое традиционное недоразумение - считается, что убивать вообще, отнимать у кого-то жизнь, даже у животных и насекомых - это грех. Благодаря этому в Японии сформировалась целая каста неприкосновенных, эта́ или по-другому бураку-мин. Почти на 100% уверена, что и Ронин, и Читатель об этом слышали. Это те люди, без которых человеческое общество не может обойтись, т.е. в основном те, кто занимается скотоводством и забивает животных, а также ремесленники, обрабатывающие кожу. Их буддизм якобы наказывал считать убийцами и не знаться с ними, поэтому основная масса японцев, начиная в первую очередь с аристократии, не разрешала им жить рядом, а только в своих гетто, не разговаривала с такими, как они, и всячески дискриминировала, хотя ни по каким внешним признакам невозможно было, да и сейчас невозможно заметить разницу между ними и остальными людьми. А продукцией их в то же время все всегда лицемерно пользовались.
По закону в наши дни бураку-мин больше не дискриминируют, а на практике до сих пор предрассудки в их отношении слишком сильны. Так вот, я всегда думала, что мне бы не хотелось быть адептом религии, которая не принимала бы их, как равных, это было бы слишком мерзко. И я очень успокоилась, когда выяснилось что именно у нас их как раз так и принимают, причем, у нас, кажется, единственное место, где это происходит в Японии.

Думаю, что это хорошо иллюстрирует мою позицию в отношении религии, как средству воспитания морали, но опирающееся на совесть и здравый смысл, а не наоборот.