О Боге

[Jaina]

И если религиозный "моральный компас" не ведёт к более моральному образу действий (ну, то манипуляторы манипулируют, то просто "в человеческой природе" действуют), то в чём особенность этого "морального компаса" по отношению к другим компасам, имеющимся у атеистов?

Тоже хороший вопрос.

[Jaina]

Вам же объяснили, что вера - это про то, зачем жить.

Т.е. вера даёт смысл жизни? Но тогда опять непонятно, в чем здесь преимущество перед атеизмом.

[Старый ронин]

Вам же объяснили, что вера - это про то, зачем жить.

Т.е. вера даёт смысл жизни? Но тогда опять непонятно, в чем здесь преимущество перед атеизмом.

Возможно, в том, что так проще? Меньше трудностей выбора в сложных (с этической точки зрения) ситуациях? И вероятнее одобрение (или, как минимум, признание) итогового выбора в глазах единоверцев?
(Правда, могут возникать и сложности... Как раз из-за того, что религия выставляет обычно жёсткие рамки по ряду ситуаций. Но сложности, опять-таки, "типовые" в обществе единоверцев.)

[Немо]

Да, по поводу чувства правды. Антрополог сказал бы лучше, но насколько известно мне, основная проблема вот в чём. Животные, как известно, руководствуются инстинктами. Которые далеко не всегда совпадают с человеческим понятием о морали, конечно. Но при этом - практически не выходя за их границы. Хочет есть - пойдёт на охоту. Или пастись. Или сородича сожрёт. Если инстинкт включает каннибализм.
...
Ну а далее, в дело вступает религиозное мышление. Тут уже можно проследить, как и что развивалось, как развивалось понятие "добро и зло", от примитивно-конкретному к обобщённо-абстрактному. Если оно интересно.

Ну, уже у стадных обезьян (вроде павианов-анубисов, чей образ жизни считается очень близким к таковому у наших первых "не древесных" предков) поведение много-много сложнее, чем "хочет есть - пошёл на охоту", и т.д.
А по поводу религиозного мышления... Сам механизм психики, без которого оно "не получится", подробно рассмотрен, например, у П.Буайе, в его "Объясняя религию". Кажется, эту книжку я уже упоминал. А как развивались уже крупные религии - тоже неплохо изучалось.

Ну, насчёт инстинктов - я огрубляю, конечно. Суть в том, что у животных они есть, и управляют поведением, а у человека...все сложно.
Конкретно Буайе не читала, читала только антропологов, говоривших о развитии, в частности, отношений в первобытных обществах. А значит, и морали.
Просто мораль и религия, они хоть и частенько используют друг друга, но всё-таки развивались, скорее, параллельно. Религия в древности, скорее, стремилась объяснить мораль.
За наводку спасибо, почитаю.

[Jaina]

Конечно, если вы будете вытирать мои ответы, то будет выглядеть так, будто я и не ответила.

По первой части - делать мне больше нечего.
А теперь по сути: ваш ответ имеет лишь крайне поверхностное отношение к моим вопросам

На самом деле не ответили вы.

"Мне казалось, здесь идёт обычное обсуждение с разных сторон."

[Jaina]

Возможно, в том, что так проще?

Предполагаю, что раньше возможно так и было. Но если брать современный мир, то существует же столько возможностей заняться чем-то хорошим и благородным.

Меньше трудностей выбора в сложных (с этической точки зрения) ситуациях? И вероятнее одобрение (или, как минимум, признание) итогового выбора в глазах единоверцев?

Но вроде бы основные моменты о разумном-добром-вечном так или иначе озвучиваются буквально на каждом углу. Т.е. я лично не наблюдаю разброда и шатания в мнениях, чтобы религия действительно оказывалась наиболее простым путем. А если они и возникают, то точно не более, чем в религиозной сфере, когда наблюдается явление "гибкой морали".

[Manora]

С этим вообще-то не ко мне, но вы в курсе, что вы цитируете Ветхий завет, а в христианстве он используется не весь и не только он? Может, потому как раз, что многие вещи подлежали пересмотру и переосмыслению уже во время Христа?

Вообще-то, в разных ветвях христианства используются и Священное Писание (Оба Завета), и Священное Предание в разных сочетаниях. Где упор на Новый Завет (и определённый корпус Священного Предания), где - на Ветхий (и свои варианты Священного Предания), и т.д., и т.п. Ветвей у христианства поболе, чем у хорошего тернового куста. Вы, надеюсь, в курсе?

Вообще, насколько я понимаю, Альми православная христианка, поэтому она будет отвечать только за то, что использует ее церковь. А ветвей у христианства всего две - католичество и православие. Все остальное - протестантство, в том числе англиканство, и тем более всевозможные секты, основными двумя ветвями не признаются, насколько я помню. И совершенно непонятно, зачем их рассматривать здесь. Некоторые могут и апокрифы использовать, так что теперь?

[Manora]

Заморские черти еще более религиозны, так что не вижу смысла в вашем "аргументе".

Заморские черти, чей контакт с Японией начался в 16-ом веке, резко усилился во второй половине 19-го, и продолжается по сию пору, бывали (да и есть) разные...

Ну, и в 16 веке они все были религиозны и привели своих миссионеров. Из-за чего их и запретили, и остались только голландские торговцы-евреи, которые в доказательство своей "нерелигиозности" могли спокойно попрать икону или крестик. В 19 веке после реставрации тоже, полагаю, общество заморских чертей было жутко религиозным, но японцы не стали копировать все подряд, а только то, что их устраивало. А бураку-мин отменили на бумаге совсем недавно, и никакой связи с религиозностью или нерелигиозностью при этом не наблюдалось.
Так в чем ваш аргумент?

[Manora]

По первой части - делать мне больше нечего.

Ммда? А что же тогда я не вижу своего сообщения, хотя точно отправила его?
Ну, да ладно. А вообще я отвечала, что здесь не игра в закидывание камнями, как это у вас обычно происходит, и даже не обычное обсуждение, а придирки Ронина и Читателя к Альми на почве религии, с чего это все и началось. Но у них свои заморочки, а ваши-то какие? И почему все религиозные вдруг оказываются должны отчитываться в пользе своих религий? Если вас что-то конкретное беспокоит, объясните сначала вы, что вы об этом думаете и почему. Терпеть не могу вот это докапывание к людям под видом "просто обсуждения".

[Manora]

Вам же объяснили, что вера - это про то, зачем жить.

Т.е. вера даёт смысл жизни? Но тогда опять непонятно, в чем здесь преимущество перед атеизмом.

Сначала прочтите все, что писала Альми и можно и то, что писала я - и тогда поймете. Может быть.
Мне не хочется вести дискуссию по фразам, вырванным из контекста. По крайней мере, Ронин хотя бы строит свои контраргументы на базе того, что уже было сказано с обеих сторон.

[Jaina]

По первой части - делать мне больше нечего.

Ммда? А что же тогда я не вижу своего сообщения, хотя точно отправила его?

Какого сообщения?

А вообще я отвечала, что здесь не игра в закидывание камнями, как это у вас обычно происходит, и даже не обычное обсуждение, а придирки Ронина и Читателя к Альми

Я не Ронин и Читатель. Я абсолютно другой пользователь. И занималась я обсуждением того, что мне лично показалось интересным. Жаль, что вы видите иное, когда разговор начинает затрагивать острые темы.

Но у них свои заморочки, а ваши-то какие? И почему все религиозные вдруг оказываются должны отчитываться в пользе своих религий?

Ох, ёжики, если вы это так воспринимаете, то разговор бесполезен. Ничего вы не должны. Закрыли тему.

Сначала прочтите все, что писала Альми и можно и то, что писала я - и тогда поймете. Может быть.

Ну ясно.

[Старый ронин]

По первой части - делать мне больше нечего.

Ммда? А что же тогда я не вижу своего сообщения, хотя точно отправила его?
Ну, да ладно. А вообще я отвечала, что здесь не игра в закидывание камнями, как это у вас обычно происходит, и даже не обычное обсуждение, а придирки Ронина и Читателя к Альми на почве религии, с чего это все и началось. Но у них свои заморочки, а ваши-то какие? И почему все религиозные вдруг оказываются должны отчитываться в пользе своих религий? Если вас что-то конкретное беспокоит, объясните сначала вы, что вы об этом думаете и почему. Терпеть не могу вот это докапывание к людям под видом "просто обсуждения".

Да, пожалуй, пора мне завязывать участие именно в этой теме. Потому что тут идёт не обсуждение феномена религий, а столкновение разных психотипов. Занятие бесполезное и неприятное.
Пока!...

[Manora]

Какого сообщения?

А, ну все понятно.

И занималась я обсуждением того, что мне лично показалось интересным.

Да, я вижу, что вам было так интересно, что вы даже не удосужились почитать и найти в постах оппонентов ответы на все свои вопросы - а они там есть. Вот я и спрашиваю, раз уж вы другой пользователь, то ваши-то какие мотивы? Что же вы такого интересного находите в придирках по поводу и без?

Ох, ёжики, если вы это так воспринимаете, то разговор бесполезен. Ничего вы не должны. Закрыли тему.

Воспринимаю так, как вы мне подаете.
Вот это что такое?

Ну, ясно, ответа у вас нет.

С чего это вы вдруг мне претензии предъявляете? Вот как вы со мной, так и я с вами. Не обессудьте.

[annyloveSS]

Совершенно верно, полностью поддерживаю!
И ведь если, скажем, написать, что образ атеиста - это большевик, устраивающий массовые расстрелы верующих и отправляющий их в ГУЛаг, Старый ронин и Читатель возмутятся и скажут, что атеизм к этому никак не сводится. А вот в отношении верующих они сами рассуждают именно так.

И я вас полностью поддерживаю! Хотя по их логике мы тут должны были бы вцепиться друг другу в горло и с пеной у рта доказывать, чья вера правильнее. А на деле я лично вижу практически идентичное совпадение ценностей и образа мышления.

Про христиан, которые "были уверены, что поступают правильно", совершая зверства:
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" (Матф.7:22–23)
Про то, как христианам следует относиться к "тем, кто не с ними" и к тем, кто не принимает Христа:
"Иоанн сказал Иисусу: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами. Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.
Когда же приближались дни взятия Его от мира, Он восхотел идти в Иерусалим; и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него; но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим. Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.".
Какие ещё вопросы могут быть относительно того, что христиане, употребляющие в таких случаях насилие, прямо нарушают Слово Божие?
Мне просто интересно: Старый ронин об этом не знает? Такое чувство, что с христианством он знаком отнюдь не по первоисточнику.

У меня никаких вопросов. Но вообще-то, руководствуясь тем самым здравым смыслом, я подозревала, что дело обстоит именно так.
Собственно, в буддизме тоже бывает как злоупотребление, так и неправильное толкование, но я вспомнила только один характерный момент сейчас. Здравый смысл и совесть не позволили бы мне следовать за философией с двойными стандартами, поэтому я либо толкую иногда что-либо на свой лад, либо вообще не следую за ней.

Spoiler

Показать

Но вот, допустим, в большинстве буддистских школ есть такое традиционное недоразумение - считается, что убивать вообще, отнимать у кого-то жизнь, даже у животных и насекомых - это грех. Благодаря этому в Японии сформировалась целая каста неприкосновенных, эта́ или по-другому бураку-мин. Почти на 100% уверена, что и Ронин, и Читатель об этом слышали. Это те люди, без которых человеческое общество не может обойтись, т.е. в основном те, кто занимается скотоводством и забивает животных, а также ремесленники, обрабатывающие кожу. Их буддизм якобы наказывал считать убийцами и не знаться с ними, поэтому основная масса японцев, начиная в первую очередь с аристократии, не разрешала им жить рядом, а только в своих гетто, не разговаривала с такими, как они, и всячески дискриминировала, хотя ни по каким внешним признакам невозможно было, да и сейчас невозможно заметить разницу между ними и остальными людьми. А продукцией их в то же время все всегда лицемерно пользовались.
По закону в наши дни бураку-мин больше не дискриминируют, а на практике до сих пор предрассудки в их отношении слишком сильны. Так вот, я всегда думала, что мне бы не хотелось быть адептом религии, которая не принимала бы их, как равных, это было бы слишком мерзко. И я очень успокоилась, когда выяснилось что именно у нас их как раз так и принимают, причем, у нас, кажется, единственное место, где это происходит в Японии.

Думаю, что это хорошо иллюстрирует мою позицию в отношении религии, как средству воспитания морали, но опирающееся на совесть и здравый смысл, а не наоборот.

Собственно, в мире существовало огромное количество идеологий - совершенно светских в том числе - чьи адепты "были убеждены, что поступают правильно", совершая всевозможные преступления. Но тут претензии именно к адептам, а не к идеологиям.

[Manora]

Собственно, в мире существовало огромное количество идеологий - совершенно светских в том числе - чьи адепты "были убеждены, что поступают правильно", совершая всевозможные преступления. Но тут претензии именно к адептам, а не к идеологиям.

О чем и речь. Никто же не обвиняет атеистов в целом в аморальности на основе того, что коммунисты были атеистами, к примеру, и своей идеологией в том числе прикрывали преступления. Да я вообще не припомню, чтобы в каком бы то ни было разговоре Альми утверждала будто не-христианство - равно аморальность. И не очень понимаю, почему тема вроде как о конкретной пользе религии, которую видят ее адепты, о ее ценностях, но обсуждение все время соскакивает в передергивание "а вот ваши единоверцы что творили тогда-то и тогда-то". По-моему, это очень некрасиво. Я понимаю, если бы мы тут проповедью занимались, но мы ж просто отвечаем на вопросы.

[annyloveSS]

О чем и речь. Никто же не обвиняет атеистов в целом в аморальности на основе того, что коммунисты были атеистами, к примеру, и своей идеологией в том числе прикрывали преступления.

И никто также не отрицает всего того положительного, что они сделали во имя своей идеологии. А это положительное было, хотя сама идеология была дурна. Но дурна она была не атеизмом, как таковым. Воинствующий атеист двадцатого века абсолютно ничем не лучше воинствующего христианина 12-го или 16-го. И плохи они одним и тем же.

[Читатель]

О чем и речь. Никто же не обвиняет атеистов в целом в аморальности на основе того, что коммунисты были атеистами, к примеру, и своей идеологией в том числе прикрывали преступления.

Атеизм это не вера и не идеология это отсутствие веры и идеологии. нет никакого атеистичсеского абсолюта каждый решает сам а вот религиозный абсолют есть например в христианстве. И очень странно когда препоздносится одно . например то что насильно крестить нельзя. А потом святыми! Становятся люди пытающие и убивающие.

[annyloveSS]

Атеизм это не вера и не идеология это отсутствие веры и идеологии. нет никакого атеистичсеского абсолюта каждый решает сам.

Почему тогда, например, почти столетие назад правы были не фашисты, а коммунисты? Почему были правы не европейские революционеры анархистского толка (французские якобинцы, к примеру), а те, кто им противостоял?

[annyloveSS]

но обсуждение все время соскакивает в передергивание "а вот ваши единоверцы что творили тогда-то и тогда-то". По-моему, это очень некрасиво. Я понимаю, если бы мы тут проповедью занимались, но мы ж просто отвечаем на вопросы.

Да, никакую идеологию, религиозную или нет, нельзя навязывать путем насилия. Были времена, когда считали, что можно? Ну так в те же времена и многое другое считалось допустимым заставлять делать насильно. Но никто почему-то не заявляет на этом основании, что это другое плохо само по себе.

[Читатель]

Атеизм это не вера и не идеология это отсутствие веры и идеологии. нет никакого атеистичсеского абсолюта каждый решает сам.

Почему тогда, например, почти столетие назад правы были не фашисты, а коммунисты? Почему были правы не европейские революционеры анархистского толка (французские якобинцы, к примеру), а те, кто им противостоял?

А коммунизм это отдельная идеология. Атеист не обязательно коммунист как и коммунист не обязательно атеист. А вот насчет фашистов.. именно папа Римский их и поддерживал.. я согласен что верующие сделали много хорошего. Но!Если оценивать вера как минимум не добавляет хорошего. Спор идет о том что религия это некий моральный компас говорят мне. а потом оказывается что люди есть люди. И что нельзя по словам Христа насильно крестить. И вообще. Но история полна иным. То есть как минимум религия не добавляет ничего. А как максимум..С ней хуже.

[Немо]

О чем и речь. Никто же не обвиняет атеистов в целом в аморальности на основе того, что коммунисты были атеистами, к примеру, и своей идеологией в том числе прикрывали преступления.

И никто также не отрицает всего того положительного, что они сделали во имя своей идеологии. А это положительное было, хотя сама идеология была дурна. Но дурна она была не атеизмом, как таковым. Воинствующий атеист двадцатого века абсолютно ничем не лучше воинствующего христианина 12-го или 16-го. И плохи они одним и тем же.

Допустим, но тогда в чем разница-то? Ведь религия, если судить по словам ее адептов, претендует на роль некоего морального компаса. Где же он? Покажите нам его: вот, верующий так не поступит, а атеист - поступит. Иначе в чем смысл этого компаса?

[Немо]

По первой части - делать мне больше нечего.

Ммда? А что же тогда я не вижу своего сообщения, хотя точно отправила его?
Ну, да ладно. А вообще я отвечала, что здесь не игра в закидывание камнями, как это у вас обычно происходит, и даже не обычное обсуждение, а придирки Ронина и Читателя к Альми на почве религии, с чего это все и началось. Но у них свои заморочки, а ваши-то какие? И почему все религиозные вдруг оказываются должны отчитываться в пользе своих религий? Если вас что-то конкретное беспокоит, объясните сначала вы, что вы об этом думаете и почему. Терпеть не могу вот это докапывание к людям под видом "просто обсуждения".

Манора, ну почему "докапывание"? В процессе обсуждения той или иной темы, естественным образом возникают вопросы. В чем проблема? Как вы видите обсуждение без "докапывания", можно узнать? Потому что лично я не вижу никакой проблемы. В чем она? В том, что вы "обязаны отчитываться"? Да не обязаны, вы по доброй воле вступили в дискуссию. И в вопросах в ходе этой дискуссии видите проблему? А как без них, можно узнать? Ведь не имеете же вы в виду, что нормальный для вас разговор - это сплошное поддакивает? Тогда что?

[Jaina]

А, ну все понятно.

???

С чего это вы вдруг мне претензии предъявляете? Вот как вы со мной, так и я с вами. Не обессудьте.

Закончили.

[Jaina]

Почему тогда, например, почти столетие назад правы были не фашисты, а коммунисты?

Что вы имеете ввиду под "правы"?

[Almi2017]

И я вас полностью поддерживаю! Хотя по их логике мы тут должны были бы вцепиться друг другу в горло и с пеной у рта доказывать, чья вера правильнее. А на деле я лично вижу практически идентичное совпадение ценностей и образа мышления.

У верующих разных конфессий куда больше совпадений ценностей и образа мышления, чем думают атеисты

У меня никаких вопросов. Но вообще-то, руководствуясь тем самым здравым смыслом, я подозревала, что дело обстоит именно так.
Собственно, в буддизме тоже бывает как злоупотребление, так и неправильное толкование, но я вспомнила только один характерный момент сейчас. Здравый смысл и совесть не позволили бы мне следовать за философией с двойными стандартами, поэтому я либо толкую иногда что-либо на свой лад, либо вообще не следую за ней.

Spoiler

Показать

Но вот, допустим, в большинстве буддистских школ есть такое традиционное недоразумение - считается, что убивать вообще, отнимать у кого-то жизнь, даже у животных и насекомых - это грех. Благодаря этому в Японии сформировалась целая каста неприкосновенных, эта́ или по-другому бураку-мин. Почти на 100% уверена, что и Ронин, и Читатель об этом слышали. Это те люди, без которых человеческое общество не может обойтись, т.е. в основном те, кто занимается скотоводством и забивает животных, а также ремесленники, обрабатывающие кожу. Их буддизм якобы наказывал считать убийцами и не знаться с ними, поэтому основная масса японцев, начиная в первую очередь с аристократии, не разрешала им жить рядом, а только в своих гетто, не разговаривала с такими, как они, и всячески дискриминировала, хотя ни по каким внешним признакам невозможно было, да и сейчас невозможно заметить разницу между ними и остальными людьми. А продукцией их в то же время все всегда лицемерно пользовались.
По закону в наши дни бураку-мин больше не дискриминируют, а на практике до сих пор предрассудки в их отношении слишком сильны. Так вот, я всегда думала, что мне бы не хотелось быть адептом религии, которая не принимала бы их, как равных, это было бы слишком мерзко. И я очень успокоилась, когда выяснилось что именно у нас их как раз так и принимают, причем, у нас, кажется, единственное место, где это происходит в Японии.

Думаю, что это хорошо иллюстрирует мою позицию в отношении религии, как средству воспитания морали, но опирающееся на совесть и здравый смысл, а не наоборот.

Вот применительно к моему случаю это ещё один ответ на вопрос, почему христианство. Потому что есть тот евангельский эпизод с женщиной, взятой в прелюбодеянии, и с теми, кто искушал Христа, спрашивая, как с ней надо поступить: побить ли её камнями, как того требует закон. И Его ответ: "кто из вас без греха, первый брось камень". И Его слова к ней "и Я не осуждаю тебя: иди и впредь не греши". По-моему, это очень близко к тому, как вы оцениваете религию в зависимости от её отношения к бураку-мин. Мне было очень важно, что Тот, в Кого я верю, не осуждает грешника и не превозносится над ним, а готов умереть ради его спасения. Наверное, есть что-то, во что мы верим даже до того, как назваем это "своей религией". И у нас с вами оно очень близкое, с поправкой на культурные различия.