HPForum.ru

Man'ari писал(а): 22 ноя 2020 12:08 Почему вы все время делаете вид, что Снейп всю дорогу хотел Невилла по головке погладить, а тот, дурак, думал, что это он его убить хочет?

Почему вы начинаете любой разговор с того, что делаете ложные утверждения в отношении собеседника? Я не делала вид, что Снейп хотел Невилла "по головке погладить". Снейп Невиллу проходился по самому больному месту - по ощущению собственной никчемности. И нет, Снейп при этом не хотел причинить Невиллу вред, он считал, что Невилл в результате будет лучше стараться. Глупая мысль? Да, глупая. Но это довольно типичная для многих учителей глупость.

Невилл боялся все-таки Снейпа. Не того, конечно, который его задушит, а того, кто, вместо помощи ученику, ругался, обзывался и угрожал еще и жабу убить. Это страх перед авторитарным взрослым. И таким авторитарным взрослым стал именно Снейп. И не без причин.

У Невилла авторитарная бабушка, но он её не боится. Невилла, блин, дядя подвергал смертельной опасности, выбрасывая из окна. Но все они не были теми людьми, которые постоянно давили Невиллу на чувство собственной никчемности. Вот этого Невилл и боится - чувства собственной никчемности. А Снейп - тот взрослый, который ему постоянно даёт понять, что считает его никчемным. Вот в чем дело. Я сразу об этом написала. Давил бы на это чувство постоянно кто-то другой - этот "кто-то" был бы боггартом. Не было бы у Невилла этого страха собственной никчемности - не был бы Снейп его боггартом, не боялся бы он его. И то, что Снейп предстал не в роли ругающегося учителя, а именно в роли душителя, символизирует то, что это чувство собственной никчемности Невилла буквально душит, не даёт ему себя проявить. Вот в чём тут символ. Я не писала, что Снейп тут не при чём, что он стал символом случайно. Просто сами эти страхи Невилла не Снейп породил, они родились раньше. А вот символом их Снейп стал в силу собственных косяков.

А вот Снейп сознательно устраивал Невиллу головомойку

Головомойку, а не удушение.

EndlessGalaxy писал(а): 22 ноя 2020 12:31

Windinwillow писал(а): 22 ноя 2020 00:52

EndlessGalaxy писал(а): 21 ноя 2020 16:55 Вечно у вас получается, что неплохо бы, дескать, Снейпу помочь, а вы хоть раз задались вопросом – почему он сам себе не поможет? ...Снейп отыгрывается на детях потому, что ему НРАВИТСЯ это. Нравится унижать других, понося их своими мелочными оскорбительными комментариями....А подобную низость он себе позволяет из-за того, что слишком часто бывает банально эгоистичным и бессовестным. Плевать ему что чувствуют другие, какую боль переживут, главное душеньку отвести, себя побаловать, и неважно, что за счет других.
Или будьте уж последовательны и признайте, что любой персонаж не несет ответственности за то, что он говорит и делает, ибо едва ли вы найдете в каноне не травмированного персонажа, у всех всегда обнаруживаются какие-то проблемы. Но они почему-то позволяют себе не опускаться до хамства, особенно к тем, кто им не равен.

У меня тут несколько вопросов: вы читали только первые книги? Зачем вы смотрите на персонажа Снейпа глазами детей? Вы понимаете, что вы описываете не
Снейпа-персонажа Роулинг, а кого-то совсем другого?

Я описываю именно Снейпа, ту часть его характера, которую снейпоманки часто незаслуженно опускают. Или если персонаж в целом положительный, то говорить о его недостатках – моветон? И что это за странная претензия «Зачем вы смотрите на персонажа Снейпа глазами детей?»? То есть дети это не люди что ли? Они терпилами должны быть? Или они не присутствовали в жизни Снейпа, Снейп не оказывал на них никакого влияния?

Вы смотрите на персонажа Снейпа теми глазами, какими на него не смотрели даже юные герои под конец повествования. В каждом буквально томе показывается, что эта "сова" не то, чем кажется. Но как человек, прочитавший все, как бы намерено себя "заморозили" на точке зрения почти детей. Да, Снейп относится к детям неуважительно, но до "хамства и наглости" это не дотягивает, уж простите. Да, его не волнуют проблемы детей, он очень плох как педагог - но вы, не понимаете, почему он продолжает работать в школе, и что педагогика вообще не его призвание. Минимально свои обязанности он выполнял, дети благополучно сдавали государственные экзамены, даже отличники были, и не единичные...Ни один из известных нам подростков не пришел на финишу с психикой, перекореженной лично Снейпом (даже Невилл, не смотря на). Так что Снейп вполне попадет под определение "так себе педагог" - но в школах таких хватает, энтузиастов с горящими глазами на всех, извините, не хватит. Да и работа с реальными детьми быстро разбивает розовые очки - потому что дети это люди, а люди бывают очень разными.
А уж после финала называть Снейпа эгоистом - это как надо было читать, я вообще не знаю. Жопку в комфорте он держать никогда не стремился (только не надо про Сириуса-сидельца - не Снейп его в Азкабан засунул и не он его там бросил на произвол судьбы).
То, что Снейп плохо обращается с детьми, сомнения не вызывает, но это не та степень плохого отношения, при которой можно применятьс все те слова, что использовали вы. Впрочем, как хотите. Я, кстати, Снейпа считаю персонажем не положительным, а неоднозначным - плохого и хорошего в нем, имхо, поровну.

Almi2017 писал(а): 22 ноя 2020 13:11 И нет, Снейп при этом не хотел причинить Невиллу вред, он считал, что Невилл в результате будет лучше стараться. Глупая мысль? Да, глупая. Но это довольно типичная для многих учителей глупость.

Ну, по идее - закономерная глупость. Он ориентируется на собственный опыт. Ведь у него, когда кто-то бьет по его внутреннему ощущению собственной никчемности, от которого он, как вы верно заметили, не избавился даже во взрослом возрасте - то у него это вызывает желание во что бы то ни стало доказать, что это не так. Доказать любым способом, порой, не разбираясь в средствах, что и имело место в случае с вступлением с ПС на фоне издевательств мародеров и разрыва и Лили...

annyloveSS писал(а): 22 ноя 2020 15:32

Almi2017 писал(а): 22 ноя 2020 13:11 И нет, Снейп при этом не хотел причинить Невиллу вред, он считал, что Невилл в результате будет лучше стараться. Глупая мысль? Да, глупая. Но это довольно типичная для многих учителей глупость.

Ну, по идее - закономерная глупость. Он ориентируется на собственный опыт. Ведь у него, когда кто-то бьет по его внутреннему ощущению собственной никчемности, от которого он, как вы верно заметили, не избавился даже во взрослом возрасте - то у него это вызывает желание во что бы то ни стало доказать, что это не так. Доказать любым способом, порой, не разбираясь в средствах, что и имело место в случае с вступлением с ПС на фоне издевательств мародеров и разрыва и Лили...

Люди разные. Невилл, наоборот, от этого теряет веру в себя и всё делает ещё хуже. И потом, всю жизнь кому-то что-то доказывать - это неправильно. Так и жить будет некогда. На самом деле, Снейпу самому ещё как нужны поощрения, со стороны Дамблдора, например. И он их периодически получает. И, кстати, отчасти получал и авансом - это и есть то самое "доверие". А вот сам он того же Невилла даже не пытается поощрять.

Almi2017 писал(а): 22 ноя 2020 16:15 И он их периодически получает. И, кстати, отчасти получал и авансом - это и есть то самое "доверие". А вот сам он того же Невилла даже не пытается поощрять.

Ну во-первых не совсем авансом - я уже говорила, что на мой взгляд холма для Дамблдора уже было достаточно если не для доверия то по крайней мере для человеческого отношения. Потому что будь Снейп трусом и мерзавцем - его бы там не было. А во-вторых в плане практических (а не социальных) навыков - в том числе школьных предметов - у Снейпа та позиция, что здесь не существует оправданий для неудачи. С его точки зрения овладение какими-то навыками - это то, что зависит от самого человека. И если у него не получается - то или потому что он полный идиот, либо потому что прикладывает недостаточно усилий. В первом случае с ним нет смысла разговаривать вообще, а во-втором за что его поощрять? Да и смысла в поощрении он тут не видит - это же тебе надо что-то знать или уметь, а не кому-то другому. А если не получается - значит ты просто не стараешься или не хочешь, потому что думаешь, что тебе это не надо.

Windinwillow писал(а): 22 ноя 2020 13:16 Да, его не волнуют проблемы детей, он очень плох как педагог

Как педагог он очень плох, потому что у него самого серьёзные проблемы с коммуникацией. Водитель со зрением минус 13, диктор, не выговаривающий три-четыре звука, педагог, испытывающий трудности в общении и построении отношений с людьми - это всё из одной серии. У человека есть изъян, который, мягко говоря, не способствует профессиональному совершенству в соответствующей сфере. А вот что его не волнуют проблемы детей, я не согласна. Он просто не особо понимает, в чём эти проблемы. И да, вы правы, это во все времена типичный случай для школы. Я очень мало знаю учителей, которые вникали бы в проблемы детей. Обычно проблема виделась в том, что кто-то плохо старается. И знаете, вот честно, такой подход в чём-то здравый. Потому что, извините, ребёнок однажды станет взрослым. И с удивлением обнаружит, что, оказывается, у него есть начальство, которому наплевать, как ему спалось да в каком он душевном состоянии (Илья Ильич Обломов вспомнился ), всё ли он понимает или не всё, а оно хочет видеть результат в установленный срок, и результат качественный. И то же самое касается, например, детей, с которыми родителям надо делать уроки, независимо от того, понимаешь ты какой-то предмет сам или нет, любишь его или ненавидишь. И которых надо кормить и одевать, опять-таки, неважно, можешь или нет. Как говорила моя покойная бабушка, "через не могу". Добро пожаловать в реальный мир. Вот только чтобы реальный мир не стал для человека адским шоком, неплохо бы к нему начинать готовить в детстве. 13 лет - как бы уже в самый раз. А современная идея, что с детьми до совершеннолетия надо возиться, а потом они внезапно "сами поплывут" (ага, щас!) мне кажется очень сомнительной.

Я, кстати, Снейпа считаю персонажем не положительным, а неоднозначным - плохого и хорошего в нем, имхо, поровну.

Эммм ... Как бы то плохое, что есть в Снейпе - оно мелкое и общераспространенное. Из серии "у каждого третьего, если не второго". А вот то хорошее, что в нём есть - оно ценное и довольно редкое. Так что насчёт поровну ... ну, может, по количеству "знако-мест", но не по весомости Его хорошее куда более весомо и значимо, чем плохое.
А "Снейп-эгоист" - это "старые песни о главном" И на прежнем форуме, и на этом периодически появлялся кто-то, кто начинал всерьёз это доказывать. Так что ваша собеседница в этом отношении весьма неоригинальна, всё это уже было 100500 раз.

Almi2017 писал(а): 22 ноя 2020 16:46 Эммм ... Как бы то плохое, что есть в Снейпе - оно мелкое и общераспространенное. Из серии "у каждого третьего, если не второго". А вот то хорошее, что в нём есть - оно ценное и довольно редкое. Так что насчёт поровну ... ну, может, по количеству "знако-мест", но не по весомости Его хорошее куда более весомо и значимо, чем плохое.

со стороны "большое и красивое", может, и перевешивает мелкий бытовой говнючизм, но когда видишь это постоянно -ну его. Уже ни большого, ни хорошего не видно, просто хочется, чтобы этого человека не было от тебя в радиусе пяти километров. А лучше пятидесяти. Или пятиста. При всем уважении к редким душевным качествам. Удивительно, правда?

А "Снейп-эгоист" - это "старые песни о главном" И на прежнем форуме, и на этом периодически появлялся кто-то, кто начинал всерьёз это доказывать. Так что ваша собеседница в этом отношении весьма неоригинальна, всё это уже было 100500 раз.

Особенно прекрасно это смотрелось в исполнении Эдивины, с ее специфическими симпатиями в отношении мужских персонажей.

Windinwillow писал(а): 22 ноя 2020 13:16 Вы смотрите на персонажа Снейпа теми глазами, какими на него не смотрели даже юные герои под конец повествования. В каждом буквально томе показывается, что эта "сова" не то, чем кажется. Но как человек, прочитавший все, как бы намерено себя "заморозили" на точке зрения почти детей.

Я вообще-то не трактат писала о Снейпе как персонаже в целом, а отвечала на чужой пост, на конкретные высказывания, с которыми я не согласна. Я в курсе, что у Снейпа есть и другие стороны, что он глубоко любящий и самоотверженный человек, готовый защищать жизнь сына женщины, с которой у него даже ничего не получилось. Только как это отменяет его дурное отношение к детям?

Да, Снейп относится к детям неуважительно, но до "хамства и наглости" это не дотягивает, уж простите.

А по-моему, вполне дотягивает. Вспомнить только как он громко при всех читал ту статью Риты Скитер, заставляя Гарри краснеть. Это не просто какой-то недостаток такта или вспыльчивость, это намеренные насмешки.

Да, его не волнуют проблемы детей, он очень плох как педагог - но вы, не понимаете, почему он продолжает работать в школе, и что педагогика вообще не его призвание.

Он работает в школе потому что он двойной агент, очевидно, что учительство не его призвание. Только Снейп не просто плохой педагог, плохие это Хагрид, Биннс, Трелони. Они некомпетентны как преподаватели, не уделяют достаточно внимания ученикам. Можно было бы понять, если бы Снейп всего лишь не понимал как вести уроки и общаться с детьми, но Снейп не просто игнорирует учеников, он еще и намеренно задевает их, проезжается по ним даже тогда, когда они ничего провокационного не делают. Дело тут не в неумении себя вести, это уже издевательство.

Ни один из известных нам подростков не пришел на финишу с психикой, перекореженной лично Снейпом (даже Невилл, не смотря на).

А откуда вы знаете, что психика у всех осталась в норме? Психами-то они не стали, а вот психологических травм от такого препода наверняка кто-нибудь заработал.

Так что Снейп вполне попадет под определение "так себе педагог" - но в школах таких хватает, энтузиастов с горящими глазами на всех, извините, не хватит.

В школах хватает таких как Биннс, а такие как Снейп, несправедливо выгораживающие любимчиков и нападающие на крайних, проезжающиеся по внешности ученицы, уничтожающие работу ученика, - таких действительно нужно поискать.

А уж после финала называть Снейпа эгоистом - это как надо было читать, я вообще не знаю.

Я писала, что он не законченный эгоист и вообще не имеет совести, а что он часто бывает эгоистичным и бессовестным в контексте его отношения к детям. И так по сути и есть, особенно если вспомнить предысторию. Снейп сам, своими же руками передал Лорду пророчество, подставив под удар некую семью. Из-за него умерли родители Гарри, а он еще смеет унижать его на уроках? Да ему стыдно должно быть в глаза ему смотреть! А Снейпу не стыдно, вот это и плохо.

Жопку в комфорте он держать никогда не стремился (только не надо про Сириуса-сидельца - не Снейп его в Азкабан засунул и не он его там бросил на произвол судьбы).

Вообще не поняла причем тут Сириус.

Windinwillow писал(а): 22 ноя 2020 18:04

Almi2017 писал(а): 22 ноя 2020 16:46 Эммм ... Как бы то плохое, что есть в Снейпе - оно мелкое и общераспространенное. Из серии "у каждого третьего, если не второго". А вот то хорошее, что в нём есть - оно ценное и довольно редкое. Так что насчёт поровну ... ну, может, по количеству "знако-мест", но не по весомости Его хорошее куда более весомо и значимо, чем плохое.

со стороны "большое и красивое", может, и перевешивает мелкий бытовой говнючизм, но когда видишь это постоянно -ну его. Уже ни большого, ни хорошего не видно, просто хочется, чтобы этого человека не было от тебя в радиусе пяти километров. А лучше пятидесяти. Или пятиста. При всем уважении к редким душевным качествам. Удивительно, правда?

Хех, помнится, я где-то читала интервью, в котором Роулинг назвала Сириуса порочным. Вроде бы это было в контексте вопроса правда ли Сириус умер бы за своих друзей, на что та ответила, что да, несмотря на свою порочность, он бы умер. Если она так сурово отзывается о Сириусе, то какого же она тогда мнения о Снейпе? Сириус-то хотя бы Пожирателем не был.

Windinwillow писал(а): 22 ноя 2020 18:04 со стороны "большое и красивое", может, и перевешивает мелкий бытовой говнючизм, но когда видишь это постоянно -ну его. Уже ни большого, ни хорошего не видно, просто хочется, чтобы этого человека не было от тебя в радиусе пяти километров. А лучше пятидесяти. Или пятиста. При всем уважении к редким душевным качествам. Удивительно, правда?

Ну, скажем так, у Снейпа это качество имеется отнюдь не в той степени, чтобы его невозможно было выносить в радиусе пяти километров И даже пяти метров. Реально, у меня такое чувство, что некоторые мои собеседники уже в Раю, и я искренне недоумеваю, как им при жизни удалось туда попасть. Потому что у моего любимого (совершенно всерьёз любимого) отца характер не так чтобы сильно лучше Севкиного. По крайней мере, по части "цепляться и докапываться к домашним из-за любой ерунды, причём на повышенных тонах". А у бывшего супруга, с которым у нас сохранились вполне нормальные отношения, кое в чём сильно хуже, без подробностей. Я действительно не воспринимаю Снейпа таким ужасным человеком, каким его почему-то воспринимаете вы, не говоря уж о некоторых других форумчанах. Ну, язвительный, ну злопамятный, ну, рожа вечно недовольная. И чего? Подлостей он никому не делает, не подсиживает, хотя Гарри его вечно подозревает в стремлении подсидеть учителей ЗоТИ. Надёжный, ответственный, компетентный, небезразличный к судьбе школы, коллег, детей - это такие мелкие бытовые достоинства, очень важные и полезные, помимо "большого и красивого". Даже в чисто бытовом плане баланс положительный.

Особенно прекрасно это смотрелось в исполнении Эдивины, с ее специфическими симпатиями в отношении мужских персонажей.

О да. Том, видимо, в отличие от Снейпа редкостный альтруист

Almi2017 писал(а): 22 ноя 2020 10:35 Вот я уже действительно не понимаю, на каком языке мне надо излагать мысли, чтобы стало понятно.

Я вашу мысль поняла давно, но я с ней не согласна. Почему вы решили, что я была ОБЯЗАНА согласиться, мне непонятно. Предлагаю закончить.

annyloveSS писал(а): 22 ноя 2020 16:27 С его точки зрения овладение какими-то навыками - это то, что зависит от самого человека. И если у него не получается - то или потому что он полный идиот, либо потому что прикладывает недостаточно усилий.

Это с вашей т.з. Снейповскую мы не знаем.
Странно, что яростная поклонница чистокровия полностью отрицает врожденный талант.
Все кто не умеют хорошо петь, готовить, играть на скрипке или скакать на лошади- идиоты. Ну как скажете

Almi2017 писал(а): 22 ноя 2020 13:11

Man'ari писал(а): 22 ноя 2020 12:08 Почему вы все время делаете вид, что Снейп всю дорогу хотел Невилла по головке погладить, а тот, дурак, думал, что это он его убить хочет?

Почему вы начинаете любой разговор с того, что делаете ложные утверждения в отношении собеседника?

Потому что в ваших словах именно так и выходит.

У Невилла авторитарная бабушка, но он её не боится. Невилла, блин, дядя подвергал смертельной опасности, выбрасывая из окна. Но все они не были теми людьми, которые постоянно давили Невиллу на чувство собственной никчемности. Вот этого Невилл и боится - чувства собственной никчемности. А Снейп - тот взрослый, который ему постоянно даёт понять, что считает его никчемным. Вот в чем дело. Я сразу об этом написала. Давил бы на это чувство постоянно кто-то другой - этот "кто-то" был бы боггартом. Не было бы у Невилла этого страха собственной никчемности - не был бы Снейп его боггартом, не боялся бы он его. И то, что Снейп предстал не в роли ругающегося учителя, а именно в роли душителя, символизирует то, что это чувство собственной никчемности Невилла буквально душит, не даёт ему себя проявить. Вот в чём тут символ. Я не писала, что Снейп тут не при чём, что он стал символом случайно. Просто сами эти страхи Невилла не Снейп породил, они родились раньше. А вот символом их Снейп стал в силу собственных косяков.

Не важно, в чем тут символ. Я уже сказала, что это другой разговор. И тут вы не правы - как раз бабушка и давила на это чувство. Неосознанно, потому что повесила на него множество собственных ожиданий, которые он не мог оправдать. И в душе Невилл это понимает. Понимает, что она хочет для него лучшего. А вот по поведению Снейпа этого не понять. Потому что он ведет себя так, словно ему просто доставляет удовольствие над ним поиздеваться лишний раз.
А важно то, что есть факт - ребенок боится конкретного учителя. И на то множество причин. И в первую очередь, тех, которые касаются поведения самого Снейпа. Хорош был бы учитель, который бы, например, намеренно сажал Рона в ящик с пауками? Каждое занятие. И в данном случае будет неважно, почему Рон боится пауков. Будет важно, что учитель поступает очень плохо, даже если он КАК БЫ делает это из хороших побуждений.

А вот Снейп сознательно устраивал Невиллу головомойку

Головомойку, а не удушение.

Ключевое слово "сознательно" - намеренно, умышленно, специально.

Man'ari писал(а): 22 ноя 2020 20:13 Потому что в ваших словах именно так и выходит.

Так выходит не в моих словах, а Вашем прочтении. Потому что я писала совершенно другое.

Не важно, в чем тут символ. Я уже сказала, что это другой разговор. И тут вы не правы - как раз бабушка и давила на это чувство. Неосознанно, потому что повесила на него множество собственных ожиданий, которые он не мог оправдать. И в душе Невилл это понимает. Понимает, что она хочет для него лучшего. А вот по поведению Снейпа этого не понять. Потому что он ведет себя так, словно ему просто доставляет удовольствие над ним поиздеваться лишний раз.

А можно увидеть, где это у Снейпа "удовольствие"? В чём оно? Нет, я понимаю, что дети "удовольствие" видят в чём угодно. Мой вон на днях меня спросил "а тебе что, не доставляет удовольствие делать со мной уроки?" После рабочего дня, часа в трамвае, магазинов и готовки, да с учётом того, что он в плане собранности и внимания копия Невилл - ну просто немыслимый кайф, ага Но я, взрослый человек, у Снейпа никакого удовольствия не вижу. Вот вообще. Я вижу, что его этот ребёнок достал. Вот конкретно. Он уже не знает, что с ним делать и как быть. И от бессилия начинает придумывать такие вещи, которых сам же потом и пугается.

А важно то, что есть факт - ребенок боится конкретного учителя. И на то множество причин. И в первую очередь, тех, которые касаются поведения самого Снейпа. Хорош был бы учитель, который бы, например, намеренно сажал Рона в ящик с пауками? Каждое занятие. И в данном случае будет неважно, почему Рон боится пауков. Будет важно, что учитель поступает очень плохо, даже если он КАК БЫ делает это из хороших побуждений.

А это зависит от того, понимает ли сам Снейп, что ребёнок боится его наездов. По-моему, он рассуждает так: "если бы он боялся, он старался бы избегать таких ситуаций, то есть работал бы внимательнее, а он не старается, значит, не боится". Невилл не видит, что Снейп хочет его научить, а не поиздеваться? Ну а Снейп не видит, что Невилл старается, но у него не выходит. А почему, собственно, не видит? А я не знаю. Нам не показали, как Невилл старается. Нам просто объявили, что он всё путает исключительно от страха перед Снейпом. Ну ок, прекрасно, а Снейп считает, что он путает, потому что не хочет собраться и работать внимательнее. И самое стремное, что история с жабой это подтверждает. Когда Снейп Невилла напугал по-настоящему сильно, он всё сделал верно с подсказкой Гермионы. То есть услышал правильно то, что она сказала, ничего не перепутал. Снейп при этом никуда из класса не делся. И? Какой вывод Снейп должен был сделать? Что Невиллу страх мешает работать? Так нет, не помешал, наоборот. В общем, как у Невилла есть основания для кривых выводов относительно Снейпа, так и у Снейпа - для кривых выводов относительно Невилла. И вообще, а преподавателю нормально с таким учеником, который ему постоянно котлы взрывает? Мы как-то привыкли, что ученик- человек, а учитель - функция. Так вот, это полная фигня. Учитель тоже живой человек, и от такого ученика, как Невилл, сорри, на стенку полезть можно. У Снейпа, конечно, другие страхи, более жуткие, но, по-моему, он сам уже боялся уроков с Лонгботтомом. Какое уж там удовольствие, когда третий год ничему не можешь научить, да ещё и взрыва постоянно ждёшь.

Ключевое слово "сознательно" - намеренно, умышленно, специально.

Что именно "намеренно, умышленно, специально"? Боггарт принял облик Снейпа в роли маньяка-душителя. Снейп ничего подобного никогда не делал. Символизм вы отрицаете. Ок, вопрос: не будь в школе Снейпа, не было бы у Невилла никакого другого образа, связанного со страхом собственной никчемности? Пусть это был бы не учитель, а потерянная записка с паролями - не было бы его? А если был бы, так почему вы отрицаете саму суть страха? Который вовсе не в том, что злой учитель поругает, а в том, что он, Невилл, окажется никчемным, никуда не годным?

Jaina писал(а): 22 ноя 2020 19:59 Предлагаю закончить.

Я лично предлагаю перестать начинать.

Almi2017 писал(а): 22 ноя 2020 20:56

Jaina писал(а): 22 ноя 2020 19:59 Предлагаю закончить.

Я лично предлагаю перестать начинать.

А это уж как вам будет угодно.

annyloveSS писал(а): 22 ноя 2020 16:27

Almi2017 писал(а): 22 ноя 2020 16:15 И он их периодически получает. И, кстати, отчасти получал и авансом - это и есть то самое "доверие". А вот сам он того же Невилла даже не пытается поощрять.

Ну во-первых не совсем авансом - я уже говорила, что на мой взгляд холма для Дамблдора уже было достаточно если не для доверия то по крайней мере для человеческого отношения. Потому что будь Снейп трусом и мерзавцем - его бы там не было.

Ну, если так, Снейпу должно быть достаточно, что Невилл вообще пришёл на урок

А во-вторых в плане практических (а не социальных) навыков - в том числе школьных предметов - у Снейпа та позиция, что здесь не существует оправданий для неудачи. С его точки зрения овладение какими-то навыками - это то, что зависит от самого человека.

А не влезть по уши в дерьмо - это не то, что зависит от самого человека? Он влез. Ему помогли вылезти. Хотя тоже могли бы сказать, что здесь "не существует оправданий для неудачи", и выбирайся, голубчик, сам.

И если у него не получается - то или потому что он полный идиот, либо потому что прикладывает недостаточно усилий. В первом случае с ним нет смысла разговаривать вообще, а во-втором за что его поощрять? Да и смысла в поощрении он тут не видит - это же тебе надо что-то знать или уметь, а не кому-то другому. А если не получается - значит ты просто не стараешься или не хочешь, потому что думаешь, что тебе это не надо.

Поощряют не "за что", а "для чего". А то так можно сказать: "за что мы будем это растение поливать и подкармливать, если оно ещё не дало никаких плодов?" Чтобы человек прилагал усилия, он должен видеть, что это ему даст что-то хорошее. А позиция "это тебе надо, а не кому-то другому" неверная. Снейпу было "надо", потому что он любил зелья. Кто любит, как он, тоже будет прилагать усилия. Но не могут же все их любить. Значит, человек должен иметь другой стимул. Положительный, а не только отрицательный. Отсутствие положительных стимулов - это ошибка с его стороны. Если бы его Дамблдор винил и шпынял, а не уважал и поддерживал, далеко бы он ушёл в своей деятельности? Да его бы депрессия съела раньше, чем Гарри в школу приехал.

Almi2017 писал(а): 22 ноя 2020 16:46 И знаете, вот честно, такой подход в чём-то здравый. Потому что, извините, ребёнок однажды станет взрослым. И с удивлением обнаружит, что, оказывается, у него есть начальство, которому наплевать, как ему спалось да в каком он душевном состоянии (Илья Ильич Обломов вспомнился ), всё ли он понимает или не всё, а оно хочет видеть результат в установленный срок, и результат качественный.

И ладно еще начальство - это полбеды. Но применительно к канону в реальном мире еще и идет война и там есть реальные враги, которым уж точно будет наплевать на душевное состояние и психологические трудности этих детей. И того же Невилла, кстати, действительно эффективно стимулировал вот такой реальный враг - а именно Белла. И сам Снейп, когда сделался в его глазах таким вот реальным врагом - эту стимуляцию довел до высшей степени.

annyloveSS писал(а): 22 ноя 2020 21:30 И ладно еще начальство - это полбеды. Но применительно к канону в реальном мире еще и идет война и там есть реальные враги, которым уж точно будет наплевать на душевное состояние и психологические трудности этих детей. И того же Невилла, кстати, действительно эффективно стимулировал вот такой реальный враг - а именно Белла. И сам Снейп, когда сделался в его глазах таким вот реальным врагом - эту стимуляцию довел до высшей степени.

Или наоборот, приучили бы гнуть спину перед каждым, кто сильнее или просто понаглее. Какая разница униженному, от кого терпеть унижения? Так можно и второго Петтигрю вырастить.

Riggan писал(а): 22 ноя 2020 21:34 Или наоборот, приучили бы гнуть спину перед каждым, кто сильнее или просто понаглее. Какая разница униженному, от кого терпеть унижения? Так можно и второго Петтигрю вырастить.

А где это перед Снейпом "гнут спину"? Того, перед кем "гнут спину", не поджигают, не обворовывают, не бьют по голове, не влезают к нему в личные воспоминания, не отвечают колкостями на его колкости.

EndlessGalaxy писал(а): 22 ноя 2020 18:43

Windinwillow писал(а): 22 ноя 2020 18:04

Almi2017 писал(а): 22 ноя 2020 16:46 Эммм ... Как бы то плохое, что есть в Снейпе - оно мелкое и общераспространенное. Из серии "у каждого третьего, если не второго". А вот то хорошее, что в нём есть - оно ценное и довольно редкое. Так что насчёт поровну ... ну, может, по количеству "знако-мест", но не по весомости Его хорошее куда более весомо и значимо, чем плохое.

со стороны "большое и красивое", может, и перевешивает мелкий бытовой говнючизм, но когда видишь это постоянно -ну его. Уже ни большого, ни хорошего не видно, просто хочется, чтобы этого человека не было от тебя в радиусе пяти километров. А лучше пятидесяти. Или пятиста. При всем уважении к редким душевным качествам. Удивительно, правда?

Хех, помнится, я где-то читала интервью, в котором Роулинг назвала Сириуса порочным. Вроде бы это было в контексте вопроса правда ли Сириус умер бы за своих друзей, на что та ответила, что да, несмотря на свою порочность, он бы умер. Если она так сурово отзывается о Сириусе, то какого же она тогда мнения о Снейпе? Сириус-то хотя бы Пожирателем не был.

Известно, какого. Она ему симпатизирует гораздо меньше, чем читатели. Когда она стала говорить о нем хорошо - уже после написания книг,емнип. Сейчас не помню интервью, но довольно известное, где она удивлялась, откуда столько внимания такому неприятному человеку. И, отчасти, на этом основывается моя мысль, что она его характер произвольно "ухудшала". Я с таким явлением уже сталкивалась - когда симпатии аудитории потянулись не к тем персонажам, которые планировались авторами как положительные, "не тех" персов стали срочно "ухудшать", причем там топорно...брр. Грязный прием.

Almi2017 писал(а): 22 ноя 2020 21:05 Он влез. Ему помогли вылезти. Хотя тоже могли бы сказать, что здесь "не существует оправданий для неудачи", и выбирайся, голубчик, сам.

Он сам и выбрался. Холм - и есть вылезание. Все, что было дальше - уже продолжение и следствие этого. Развитие, так сказать...

Almi2017 писал(а): 22 ноя 2020 20:54

Man'ari писал(а): 22 ноя 2020 20:13 Потому что в ваших словах именно так и выходит.

Так выходит не в моих словах, а Вашем прочтении. Потому что я писала совершенно другое.

Значит так пишите.

А можно увидеть, где это у Снейпа "удовольствие"? В чём оно? Нет, я понимаю, что дети "удовольствие" видят в чём угодно. Мой вон на днях меня спросил "а тебе что, не доставляет удовольствие делать со мной уроки?" После рабочего дня, часа в трамвае, магазинов и готовки, да с учётом того, что он в плане собранности и внимания копия Невилл - ну просто немыслимый кайф, ага Но я, взрослый человек, у Снейпа никакого удовольствия не вижу. Вот вообще. Я вижу, что его этот ребёнок достал. Вот конкретно. Он уже не знает, что с ним делать и как быть. И от бессилия начинает придумывать такие вещи, которых сам же потом и пугается.

Мы говорим о восприятии Невилла, а не вашего или моего. Достаточно того, что Снейп ругает его при всех.

А это зависит от того, понимает ли сам Снейп, что ребёнок боится его наездов. По-моему, он рассуждает так: "если бы он боялся, он старался бы избегать таких ситуаций, то есть работал бы внимательнее, а он не старается, значит, не боится". Невилл не видит, что Снейп хочет его научить, а не поиздеваться? Ну а Снейп не видит, что Невилл старается, но у него не выходит. А почему, собственно, не видит? А я не знаю. Нам не показали, как Невилл старается. Нам просто объявили, что он всё путает исключительно от страха перед Снейпом. Ну ок, прекрасно, а Снейп считает, что он путает, потому что не хочет собраться и работать внимательнее. И самое стремное, что история с жабой это подтверждает. Когда Снейп Невилла напугал по-настоящему сильно, он всё сделал верно с подсказкой Гермионы. То есть услышал правильно то, что она сказала, ничего не перепутал. Снейп при этом никуда из класса не делся. И? Какой вывод Снейп должен был сделать? Что Невиллу страх мешает работать? Так нет, не помешал, наоборот. В общем, как у Невилла есть основания для кривых выводов относительно Снейпа, так и у Снейпа - для кривых выводов относительно Невилла. И вообще, а преподавателю нормально с таким учеником, который ему постоянно котлы взрывает? Мы как-то привыкли, что ученик- человек, а учитель - функция. Так вот, это полная фигня. Учитель тоже живой человек, и от такого ученика, как Невилл, сорри, на стенку полезть можно. У Снейпа, конечно, другие страхи, более жуткие, но, по-моему, он сам уже боялся уроков с Лонгботтомом. Какое уж там удовольствие, когда третий год ничему не можешь научить, да ещё и взрыва постоянно ждёшь.

Ученик - на то и "ученик", что он "учится". Т.е. логично, что он может допускать при этом ошибки. Если учитель это понимает, то отнесется к этому адекватно. Снейп, видимо, нет, если думает, что хорошо работать можно только под страхом смерти. А к третьему году можно было бы и подумать, что, возможно, проблема не только в Невилле, но и в подходе самого Снейпа. Причем Снейп и сам усугубляет проблему, порождая у Невилла т.н. "выученную беспомощность", когда ребенок убеждается, что он ничего не может и не умеет и заранее не старается получить хороший результат. У меня так было с математикой, причем мне достаточно было одного года, чтобы из отличницы по по этому предмету стать двоешницей-троешницей (и являться ей до сих пор, по сути).

Что именно "намеренно, умышленно, специально"? Боггарт принял облик Снейпа в роли маньяка-душителя. Снейп ничего подобного никогда не делал. Символизм вы отрицаете. Ок, вопрос: не будь в школе Снейпа, не было бы у Невилла никакого другого образа, связанного со страхом собственной никчемности?

Я не отрицаю символизм. Я говорю, что в данном вопросе это не важно. Есть давящий фактор - негативное отношение Снейпа к ученику. Этот фактор нужно устранить. Потому что придет другой "Невилл", и история повторится.
Образ был бы, наверняка тот, который был еще до знакомства со Снейпом. Но тогда это, возможно, касалось бы только личной жизни Невилла. И мы разбирались бы в его личной жизни. А в данном случае есть еще и третий человек - школьный учитель. Такой боггарт бы стал звоночком для любого школьного психолога и поводом обратить внимание не не только на ученика, но и на учителя.

EndlessGalaxy писал(а): 22 ноя 2020 18:36

Windinwillow писал(а): 22 ноя 2020 13:16 Вы смотрите на персонажа Снейпа теми глазами, какими на него не смотрели даже юные герои под конец повествования. В каждом буквально томе показывается, что эта "сова" не то, чем кажется. Но как человек, прочитавший все, как бы намерено себя "заморозили" на точке зрения почти детей.

Я вообще-то не трактат писала о Снейпе как персонаже в целом, а отвечала на чужой пост, на конкретные высказывания, с которыми я не согласна. Я в курсе, что у Снейпа есть и другие стороны, что он глубоко любящий и самоотверженный человек, готовый защищать жизнь сына женщины, с которой у него даже ничего не получилось. Только как это отменяет его дурное отношение к детям?

да никак. Просто несогласна с тем, что он получал от этого удовольствие. Ему, да, отчётливо не нравится учить детей, но уйти он не может и занимается этим вынужденно (что приятных эмоций не добавляет), начинать приходилось с очень невыгодной позиции - он себе какую-то такую манеру поведения и выработал. Было бы лучше, если бы он вел себя более холодно и отстраненно - объективно для всех лучше. Но, в конце-концов, Снейп живой и специальной кнопки выключения эмоций в нем не предусмотрено. Снейп, если хотите, раздражается от преподавания, как Сириус - от сидения на Гриммо.

проезжается по ним даже тогда, когда они ничего провокационного не делают. Дело тут не в неумении себя вести, это уже издевательство.

эти пока ещё ничего провокационного не делают - но Снейп прекрасно понимает, что могут и начать. И бьёт на упреждение. В результате чего получается порочный круг. Только Снейп тот же, а дети каждый раз новые. А он об этом забывает. Потому что в массе дети одинаковы до неразличимости - для него. Всегда удивляло, что Дамблдор не устроил какой-нибудь другой должности на него в школе. Реально, Снейп не тот человек, которому нужно доверять обучение малолетних детей.

Ни один из известных нам подростков не пришел на финишу с психикой, перекореженной лично Снейпом (даже Невилл, не смотря на).

А откуда вы знаете, что психика у всех осталась в норме? Психами-то они не стали, а вот психологических травм от такого препода наверняка кто-нибудь заработал.

Даже Роулинг такого не показала. К старшим классам к Снейпу в основном вырабатывается отношение типа "собака лает, ветер носит". Его не боится даже парнишка, у которого он был в свое время главным страхом.

Так что Снейп вполне попадет под определение "так себе педагог" - но в школах таких хватает, энтузиастов с горящими глазами н

Снейп сам, своими же руками передал Лорду пророчество, подставив под удар некую семью. Из-за него умерли родители Гарри, а он еще смеет унижать его на уроках? Да ему стыдно должно быть в глаза ему смотреть! А Снейпу не стыдно, вот это и плохо.

Снейпу и стыдно. Поэтому он в глаза Гарри и не смотрит. Он не может относиться к этому ребенку ровно, он не может позволить себе относиться к нему хорошо (потому что немыслимо - сначала стать причиной гибели матери, а потом гладить ее сына по голове и тайно стыдиться), поэтому он относится к нему так, как относится.

Жопку в комфорте он держать никогда не стремился (только не надо про Сириуса-сидельца - не Снейп его в Азкабан засунул и не он его там бросил на произвол судьбы).

Вообще не поняла причем тут Сириус.

Обычно после обвинений Снейпа в эгоизме в дискуссии непременно возникает голодный и холодный Сириус как противопоставление сидящему в тепле на сытных хоговских харчах Снейпу.

annyloveSS писал(а): 22 ноя 2020 21:30

Almi2017 писал(а): 22 ноя 2020 16:46 И знаете, вот честно, такой подход в чём-то здравый. Потому что, извините, ребёнок однажды станет взрослым. И с удивлением обнаружит, что, оказывается, у него есть начальство, которому наплевать, как ему спалось да в каком он душевном состоянии (Илья Ильич Обломов вспомнился ), всё ли он понимает или не всё, а оно хочет видеть результат в установленный срок, и результат качественный.

И ладно еще начальство - это полбеды. Но применительно к канону в реальном мире еще и идет война и там есть реальные враги, которым уж точно будет наплевать на душевное состояние и психологические трудности этих детей. И того же Невилла, кстати, действительно эффективно стимулировал вот такой реальный враг - а именно Белла. И сам Снейп, когда сделался в его глазах таким вот реальным врагом - эту стимуляцию довел до высшей степени.

А вот с этим я, пожалуй, согласна. Мы как-то забываем, что у этих детей не будет времени взрослеть в том темпе, в каком им самим удобно. Другое дело ... Понимаете, людей плохо стимулируют унижения. Снейп много чего в жизни перенёс, но то, как с ним поступали Мародёры, оставило раны самые скверные. Не самые тяжёлые, как смерть Лили и собственная вина перед ней, а самые скверные в смысле возможности исцеления. Так вот, если говорить о Невилле, Беллатрису, как и Снейпа в последний год, он ненавидел как врагов и собирал все свои внутренние силы для борьбы с ними. А то, как Снейп его шпынял, Невилла унижало. И это очень плохо, на самом деле. Именно это плохо. Унижение - не стимул. Унижение выматывает и обессиливает. Правда, Снейпа в жизни унижали гораздо хуже, так что свои наезды на Невилла он как унижения, наверное, не воспринимал. Считал, что просто его стыдит за плохую учёбу.