Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

[Читатель]

Нет, применительно к нашему миру мы как раз не знаем, бессмертна ли душа, это вопрос веры и убеждений. А вот в мире Ро мы об это знаем, потому что там есть привидения, там есть способы вызвать умерших, тот же Воскрешающий камень.

А тоже неизвестно. Во первых эти призраки к душе могут и не иметь отношения. Во вторых. Даже если посмертье есть. Оно не обязательно ВЕЧНОЕ. Тайна Коко например.

[Afterlife]

Если бы Ро хотела написать, что человек мертвый, то она бы так и написала.

Как "так"?

Ну например написала, что "бездыханное тело лежит не двигается с закрытыми глазами".

Мертвые чаще как раз-таки с открытыми глазами, если умерли внезапно. А бездыханное тело от описанного в каноне на картине ничем не отличается.

[Jaina]

Как "так"?

Ну например написала, что "бездыханное тело лежит не двигается с закрытыми глазами".

Мертвые чаще как раз-таки с открытыми глазами, если умерли внезапно. А бездыханное тело от описанного в каноне на картине ничем не отличается.

Ок. Другой аргумент - это лит произведение. И поскольку у нас более нет описаний "после поцелуя" в семикнижье, то значит это является истинно верным.

[Afterlife]

Ну например написала, что "бездыханное тело лежит не двигается с закрытыми глазами".

Мертвые чаще как раз-таки с открытыми глазами, если умерли внезапно. А бездыханное тело от описанного в каноне на картине ничем не отличается.

Ок. Другой аргумент - это лит произведение. И поскольку у нас более нет описаний "после поцелуя" в семикнижье, то значит это является истинно верным.

"Истинно верным" каким?)) Он живой? Мертвый? Понимаете, под такое описание подойдут даже вполне нормальные живые люди, которые пережили сильный шок)

[Jaina]

Мертвые чаще как раз-таки с открытыми глазами, если умерли внезапно. А бездыханное тело от описанного в каноне на картине ничем не отличается.

Ок. Другой аргумент - это лит произведение. И поскольку у нас более нет описаний "после поцелуя" в семикнижье, то значит это является истинно верным.

"Истинно верным" каким?)) Он живой?

Он живой, раз "бессильно привалился" и "смотрит".

[Afterlife]

Ок. Другой аргумент - это лит произведение. И поскольку у нас более нет описаний "после поцелуя" в семикнижье, то значит это является истинно верным.

"Истинно верным" каким?)) Он живой?

Он живой, раз "бессильно привалился" и "смотрит".

Это поза. Она одинакова для описания живого и мертвого. Мертвые тоже могут, например, "смотреть в небо".

[Jaina]

"Истинно верным" каким?)) Он живой?

Он живой, раз "бессильно привалился" и "смотрит".

Это поза. Она одинакова для описания живого и мертвого. Мертвые тоже могут, например, "смотреть в небо".

Мертвые также могут "бессильно привалится"? Мы с вами говорим об авторе, которая прекрасно владеет словом. Судя по описанию, человек этот был ещё живым. Если бы Ро хотела показать, что он несомненно мертв, то она бы использовала другие слова и глаголы.
Если бы она хотела показать, что Гарри ошибся, то потом бы это где-нибудь ещё бы всплыло.

Также вывод, что человек жив, согласуется с тем, что говорил Люпин. А это один из лучших преподавателей ЗОТИ. Он как бы должен разбираться в этом вопросе

[Afterlife]

Он живой, раз "бессильно привалился" и "смотрит".

Это поза. Она одинакова для описания живого и мертвого. Мертвые тоже могут, например, "смотреть в небо".

Мертвые также могут "бессильно привалится"? Мы с вами говорим об авторе, которая прекрасно владеет словом. Судя по описанию, человек этот был ещё живым. Если бы Ро хотела показать, что он несомненно мертв, то она бы использовала другие слова и глаголы.
Если бы она хотела показать, что Гарри ошибся, то потом бы это где-нибудь ещё бы всплыло.

Также вывод, что человек жив, согласуется с тем, что говорил Люпин. А это один из лучших преподавателей ЗОТИ. Он как бы должен разбираться в этом вопросе

Строго говоря, мы говорим о переводе, не особо качественном. Ну да ладно.
Но да, мертвый может "бессильно привалиться". Он танцевать не может, или ходить, или петь... Но может привалиться, упасть, лежать, скатиться, даже плыть) Потому что все это не волевые действия, совершаемые телом, а действия, совершаемые под воздействием внешних сил, гравитации, например.
Даже если человек не умирает сразу, то умирает, скорее всего, в считанные минуты после поцелуя. Какое состояние изображено на картине - неясно.

[Windinwillow]

Тому, кого казнили, по-моему, уже все равно на тот момент, хуже или нет. А со стороны вряд ли можно говорить объективно.

Казненным да, все равно. А тем, кто видел результат? Был человек, и нету -но вроде как и есть,
раз дышит. Кто захочет себе такой участи -если выбор стоит между смертью и вот этим?

А кто знает - хуже или лучше? Может, даже лучше? Тут выбор между "я не знаю" и "я не знаю"

Видимо те, кто называет "участь хуже смерти". Уж всяко не казненные - значит, те кто видел результат. Тут или точно известно, что будет после нормальной смерти или после поцелуя, или судили путем размышления -чтоилучше сразу под землю, а не вот так. Или дементоры реально и доказанно уничтожают бессмертную душу, что, конечно, хуже обычной смерти, потому что точно навсегда.

[Jaina]

Строго говоря, мы говорим о переводе, не особо качественном.

Оригинал:
"feel the Dementor's Kiss" (a wizard lying huddled and blank-eyed, slumped against a wall)

Не знаю, это описание мне все равно не говорит, что человек бессомнения мертв.

Даже если человек не умирает сразу, то умирает, скорее всего, в считанные минуты после поцелуя.

Если он умирает в считанные минуты после поцелуя, то это противоречит тому, что говорил Люпин. Он говорил, что тело продолжает функционировать. Соответственно, из этого следует, если продолжать поддерживать это тело (кормить, мыть, согревать (если нужно) и тд), то тело будет живо долго.

‘You can exist without your soul, you know, as long as your brain and heart are still working. But you’ll have no sense of self any more, no memory, no ... anything. There’s no chance at all of recovery. You’ll just – exist. As an empty shell. And your soul is gone for ever ... lost.’

[Almi2017]

Поцеловать Барти-младшего приказа не было.

Это министр сказал, что вроде как не было. Но дементоры подчиняются мин магии. Фаджа по-идее должно было напрячь, что дементор начал своевольничать. Это не те твари, которым хочется дать волю.

А раз Фаджа ничего не напрягло, то скорее всего он и приказал.

Фаджа ничего не напрягло, потому что он недальновидный и не очень умный человек. В том самом разговоре Дамблдор его предупредил, что дементоры не будут ему верны и перейдут на сторону Пожирателей. Фадж не внял. Поведение дементора, который по собственной инициативе поцеловал Барти - один из первых "звоночков", так сказать. Хотя возможен и такой вариант: дементор его узнал и понял, что тот сбежал из Азкабана. Возможно, дементоры в этом случае могут применять поцелуй и без приказа. Хотя это странно и неразумно.

[Jaina]

Кстати по поводу того, что случается с душой. Вот две фразы Люпина:

1. They call it the Dementors’ Kiss,’ said Lupin, with a slightly twisted smile. ‘It’s what Dementors do to those they wish to destroy utterly.
Т.е. тут намек на то, что человек будет не убит, а полностью уничтожен. Как полностью уничтожить человека? Разрушить его бессмертную душу.

2. There’s no chance at all of recovery. You’ll just – exist. As an empty shell. And your soul is gone for ever ... lost.
Многоточие и далее слово "потеряна" говорят сами за себя. Про душу, которая после поцелуя, всё-таки бы отправилась Туда (как любая душа умершего), так не говорят.

[Windinwillow]

Если бы Ро хотела написать, что человек мертвый, то она бы так и написала.

Как "так"?

Ну например написала, что "бездыханное тело лежит не двигается с закрытыми глазами".

На статичной картинке изобразить бездыханное тело-это как? Дети видят человека в позе, мало характерной для здорового человека-то есть сразу понятно, что он не спит и не отдыхает. Он или без сознания, или мертв. Ну и как правильно сказали, у трупа глаза не обязательно закрыты-но он не моргает. И при нарушении работы мозга тоже не всегда. Так что по картинке только понятно, что с человеком что-то не так. Плюс дети уже знают, что дементоры делают состояние "хуже, чем смерть". То есть это иллюстрация состояния *хуже, чем смерть", по которой понятно, что человек не двигается и у него пустые глаз, потому что у него высосали душу.
Раз в каноне словом душа оперируют свободно и при этом автор не описывает, что есть эта душа (а все неизвестные штуки она описывала), то можно предположить, что слово это употребляется в известном читателям смысле. Ещё известно, что душу можно расколоть и высосать, и что это связано с темной магией. Значит, темная магия, как она придумана Роулинг, вредит душе (в общепринятом смысле слова). Значит, не души магов особенные, а темная магия особенно влияет на души.
Теперь от осталось понять, что есть душа в общеупотребительной смысле -по мнению Роулинг..
Это как с метлами-Роулинг описывает летающие метлы, но не доносит до читателя, что метла- это пучок прутьев на древке, потому что читатель и сам в курсе. Также не дано определение души, поскольку подразумевается, что читатель так в курсе, что такое душа.

[Windinwillow]

Кстати по поводу того, что случается с душой. Вот две фразы Люпина:

1. They call it the Dementors’ Kiss,’ said Lupin, with a slightly twisted smile. ‘It’s what Dementors do to those they wish to destroy utterly.
Т.е. тут намек на то, что человек будет не убит, а полностью уничтожен. Как полностью уничтожить человека? Разрушить его бессмертную душу.

2. There’s no chance at all of recovery. You’ll just – exist. As an empty shell. And your soul is gone for ever ... lost.
Многоточие и далее слово "потеряна" говорят сами за себя. Про душу, которая после поцелуя, всё-таки бы отправилась Туда (как любая душа умершего), так не говорят.

У меня только один вопрос-а дровишки-то откуда у Люпина? У них там прямая связь с загробным миром, и они отчёты получают, что вот вы N дементором поцеловали, и после этого его никто тут, в загробном мире, не видел. Так, что ли?

Тем более смысл второй реплики в том, что у поцелованного дементором нет шанса на выздоровление, человек так и остаётся существовать в виде пустой оболочки-а его душа потеряна навсегда. То есть вернуть душу обратно в тело нельзя, нельзя никаким воздействием вновь наполнить живущую оболочку. Люпин говорит о существовании и судьбе человека в этом мире, а не в загробном.Как отсюда можно сделать вывод, что речь идёт о посмертии, я не знаю.

[Читатель]

У меня только один вопрос-а дровишки-то откуда у Люпина? У них там прямая связь с загробным миром, и они отчёты получают, что вот вы N дементором поцеловали, и после этого его никто тут, в загробном мире, не видел. Так, что ли?

А откуда Дамблдор знает про амортенцию и Меропу?

[Windinwillow]

У меня только один вопрос-а дровишки-то откуда у Люпина? У них там прямая связь с загробным миром, и они отчёты получают, что вот вы N дементором поцеловали, и после этого его никто тут, в загробном мире, не видел. Так, что ли?

А откуда Дамблдор знает про амортенцию и Меропу?

То есть Дамблдор некромантией промышлял? Или может просто разузнал -что Риддл скоропостижно влюбился в Меропу и сбежал, допустим, знали в деревне. Где именно был маленький Том, он тоже знал. Предположить, что не обошлось без приворотного, он тоже мог...Но откуда он мог узнать о жизни Меропы-ххороши1 вопрос. ИМХО, когда имя Риддл появилось в списках Хогвартса, и оказалось, что мальчик сирота и неизвестно, кто его родители, а потом же и оказалось, что мальчик сильный, но странный, Дамблдор выяснил, что он из печально известных Гонтов, и что его мать сбежала с магглов, который вдруг бросил свою невесту-тут все и закрулось. Наверное.

[Afterlife]

Строго говоря, мы говорим о переводе, не особо качественном.

Оригинал:
"feel the Dementor's Kiss" (a wizard lying huddled and blank-eyed, slumped against a wall)

Не знаю, это описание мне все равно не говорит, что человек бессомнения мертв.

А как по мне, он "скорее, мертв, чем жив")

Если он умирает в считанные минуты после поцелуя, то это противоречит тому, что говорил Люпин. Он говорил, что тело продолжает функционировать. Соответственно, из этого следует, если продолжать поддерживать это тело (кормить, мыть, согревать (если нужно) и тд), то тело будет живо долго.

‘You can exist without your soul, you know, as long as your brain and heart are still working. But you’ll have no sense of self any more, no memory, no ... anything. There’s no chance at all of recovery. You’ll just – exist. As an empty shell. And your soul is gone for ever ... lost.’

Тогда вся книга противоречит тому, что сказал Люпин. Нигде не говорится о тех, кто существует после поцелуя. Или их тела тоже уничтожают? Заживо?

[Jaina]

Как "так"?

Ну например написала, что "бездыханное тело лежит не двигается с закрытыми глазами".

На статичной картинке изобразить бездыханное тело-это как?

Картины во вселенной Гарри Поттера не статичны.

Теперь от осталось понять, что есть душа в общеупотребительной смысле -по мнению Роулинг..

Да, это было бы действительно интересно узнать.

[Jaina]

У меня только один вопрос-а дровишки-то откуда у Люпина?

Люпин отлично разбирается в ЗОТИ. Вероятно он прочитал исследование какого-нибудь волшебника, который изучал дементоров.
Или же поскольку дементоров создали, то создатель сам описал в своем лабораторном журнале, что эти твари делают и как. Ну и далее это уже вошло в какие-нибудь книги, одну из которых потом Люпин (как человек интересующийся ЗОТИ) прочитал. В любом случае слова Люпина в каноне не опровергаются никем. А значит это истина.

Потерянная душа означает, что она потеряна (в загробном мире душа не потеряна).
Также там ещё многоточие стоит. Это означает, что человек подбирает слово - какое-нибудь помягче слово. Так что потеряна означает, что ее больше не существует.

[Jaina]

Тогда вся книга противоречит тому, что сказал Люпин. Нигде не говорится о тех, кто существует после поцелуя. Или их тела тоже уничтожают? Заживо?

Я не знаю, что делает с телами мин магии. Но из канона нам известно, что поцелуй применяют в самых крайних случаях - за весь канон только одного человека официально приговорили к поцелую. Всех ПСов поголовно посадили в Азкабан. Так что на момент канона в лёгкую могло просто не быть уже тех, к кому применили поцелуй.

А если мин магии занимается таким видом казни как поцелуй, то я не удивлюсь если они за ним не особо ухаживают и в результате тело погибает в итоге.

[Afterlife]

Тогда вся книга противоречит тому, что сказал Люпин. Нигде не говорится о тех, кто существует после поцелуя. Или их тела тоже уничтожают? Заживо?

Я не знаю, что делает с телами мин магии. Но из канона нам известно, что поцелуй применяют в самых крайних случаях - за весь канон только одного человека официально приговорили к поцелую. Всех ПСов поголовно посадили в Азкабан. Так что на момент канона в лёгкую могло просто не быть уже тех, к кому применили поцелуй.

Ну, учитывая, как легко они провернули это прямо в школе, процесс был налажен. Да и Барти, имхо, не такой уже крайний случай. Многие из ПСов, которых потом отправили в Азкабан, совершали и более мерзкие злодеяния.

А если мин магии занимается таким видом казни как поцелуй, то я не удивлюсь если они за ним не особо ухаживают и в результате тело погибает в итоге.

В любом случае, тела должны куда-то отправлять. Не на улице же их оставляют.

[Windinwillow]

У меня только один вопрос-а дровишки-то откуда у Люпина?

Люпин отлично разбирается в ЗОТИ. Вероятно он прочитал исследование какого-нибудь волшебника, который изучал дементоров.
Или же поскольку дементоров создали, то создатель сам описал в своем лабораторном журнале, что эти твари делают и как. Ну и далее это уже вошло в какие-нибудь книги, одну из которых потом Люпин (как человек интересующийся ЗОТИ) прочитал. В любом случае слова Люпина в каноне не опровергаются никем. А значит это истина.

Потерянная душа означает, что она потеряна (в загробном мире душа не потеряна).
Также там ещё многоточие стоит. Это означает, что человек подбирает слово - какое-нибудь помягче слово. Так что потеряна означает, что ее больше не существует.

Я прочитала эти фразу совершенно иначе. Человек остаётся живой, но неодушевленный и это никак исправить нельзя. Люпин пытался объяснить мальчику, как человек может быть живой и неживой одновременно. Посмертную участь души вы в эту фразу вчитали самостоятельно.
Все время описывает ся состояние поцелованного, которое можно наблюдать же - что человек существует, дышит, его тело функционирует, что при этом он теряет то, что составляло его суть - и причину этого - потеря души. Тогда высказывание Люпина остаётся цельным. В вашей интерпретации же он сначала говорит об одном прямо, а потом о совершенно другом, и намеками. Что смешало сказать мальчику, что вот мол самый большой вред от дементора не в этом, а в исчезновении души из посмертного мира? Но нет.

[Windinwillow]

Ну например написала, что "бездыханное тело лежит не двигается с закрытыми глазами".

На статичной картинке изобразить бездыханное тело-это как?

Картины во вселенной Гарри Поттера не статичны.

нестатичны портреты и колдографии, а конкретно эти? Или в магмире не умеют рисовать неподвижные изображения? Где описывается движение хоть на одной из этих?

[Jaina]

На статичной картинке изобразить бездыханное тело-это как?

Картины во вселенной Гарри Поттера не статичны.

нестатичны портреты и колдографии, а конкретно эти?

Почему они должны чем-то отличаться? И нет, не только портреты в ГП нестатичны. Все картины нестатичны.

Где описывается движение хоть на одной из этих?

Ну вообще-то это по умолчанию следует из того, что у Ро не описано ни одной статичной картины. Вы помните хоть одну нестатичную картину в каноне?

А на счёт конкретно этих картин не сказано, двигались там изображения или нет.

[Jaina]

Я прочитала эти фразу совершенно иначе.

Ок. Тогда, как я уже сказала, мне непонятно, что тут ужасного. Я не вижу логики.

Посмертную участь души вы в эту фразу вчитали самостоятельно.

Я так не считаю. Но вы прочитали фразу иначе, так что похоже в этом все дело.