HPForum.ru

а такая, как миледи - прикарманить денежки и избавиться от надоедливого супруга.

От супруга-то она может и избавилась, а вот насчет денежек... Прикарманила она их значительно меньше, чем могло бы у нее быть, будь надоедливый супруг жив и здоров.

annyloveSS писал(а): 18 дек 2018 00:03

Sticker писал(а): 17 дек 2018 23:46 Вторую часть не поняла. Какая разница, что имеет в виду Винтер, и как по этой фразе можно понять, что именно он имеет в виду? У миледи около миллиона, у Винтера - всего триста тысяч. Нехилая такая "вдовья часть" получается, м?

Нет, у Винтера триста тысяч - ГОДОВОЙ ДОХОД. Открываем словарь:
Основной же капитал, с которого Винтер эту ренту и получает составляет шесть миллионов - эта цифра упоминалась в книге Мордаунтом и самим Винтером. Тут они не расходятся во мнениях, следовательно можно верить обоим. То есть это и есть то самое состояние, украденное у Джона дядей и королем. На которое он имеет право, как сын своего отца. И до совершеннолетия Джона Винтер эту ренту получал как распорядитель. А если бы Винтер умер - то ее бы получала миледи. Тоже до его совершеннолетия. После чего сам Джон получил бы уже ВСЕ. А вот смерть миледи не только "вернула" Винтеру ее миллион, но дала возможность, избавившись от Джона заполучить и все остальное. Уже на полных правах, а не как распорядителю.

Вполне может быть, я признаюсь, что теорию не проверяла. Но для сюжета это абсолютно не важно. Вернее, это еще лучше объясняет, почему миледи так хотела и смерти деверя тоже.
Она в любом случае получила от убийства мужа очень хорошие деньги и свободу. Жить как хочется, принимать любовников, когда захочется, не беспокоиться за клеймо. И надежду спровадить Винтера вслед за братом.

Анни, ваше желание видеть отравителем Винтера вполне понятно Джон получает еще больше прав ненавидеть дядю, зато мама папу на самом деле не травила, она только чужих дядь и теть убивала, значит, хорошая. Если вам этого очень хочется, то ради бога Просто не нужно спорить с читателями, которые читали художественное произведение, а не полицейские хроники. Если принять вашу версию событий, то во всей первой части Трех мушкетеров нет никакого смысла. А я люблю именно эту первую часть, так что извините, ваш фанфик проигрывает

Он не стремился к тому, чтобы Джон непременно умер, ему это просто было безразлично - как Снейпу была безразлична смерть Гарри и Джеймса. Да, Снейп раскаялся - потому что погибла Лили. Вот тогда он понял, что так нельзя поступать ни с кем. Винтеру жизнь такой урок не преподала.

О, нет. Тут есть большая разница. Мы имеем с одной стороны человека, который и не претендовал ни на любовь, ни на мораль, а с другой - человека, декларирующего и то и другое. При этом последний совершает поступок, который, как вы сами же признали с моралью сочетается как-то не слишком хорошо. Но хуже то, что с любовью он сочетается еще меньше! Взять, к примеру Петунью. Она никакой симпатии к мужу сестры не испытывает. Больше того, считает его косвенным виновником ее смерти: помните, в первой книге она говорит что-то в этом духе. И все же она приняла Гарри. Как сказал Дамблдор: "да неохотно, да скрепя сердце, с горечью и даже гневом" - но она это сделала. И не нужно говорить, что Дамблдор ее заставил - реальных рычагов влияния на нее у него нет. Он ей просто рассказал про защиту крови. И она спасла Гарри жизнь. Это четкие слова Дамблдора. То есть хотя сама Петунья на словах полностью отрицает свою любовь к сестре - она у нее есть. Да, это чувство полностью искажено и отравлено завистью - но оно у нее тем не менее осталось. При всех нелицеприятных словах, какие она сестре говорила, при всей демонстрации того, как она ее ненавидит. При всем отвратительном отношении к Гарри. Или Снейп. Он Джеймса не просто не любит, но откровенно ненавидит и ненавидит совершенно заслуженно. И тоже считает его косвенным виновником гибели Лили. И его обращение с Гарри объясняется тем как раз, что он сын Джеймса. А готовность сделать все, чтобы его защитить - тем, что он сын Лили. В обоих случаях любовь определяет поступки. Отношение к супругу любимого человека, мнение об их браке - все это вопрос десятый. Будь этот супруг хоть сто раз последней сволочью и тварью - но это и ее ребенок. Пусть бы она сто раз заблуждалась в любви и доверии к супругу, пусть сто раз была бы обманута - факт остается фактом. При жизни своей она любила этого ребенка и хотела, чтобы он был жив и в безопасности - как минимум. Поэтому проявление любви к ней со стороны обоих именно в том, чтобы сохранить ее ребенку жизнь и обеспечить ему безопасность хотя бы физическую. И если бы они, громко заявляя о том, как "горячо любили", отвернулись бы от ее ребенка, сознательно наплевали на его жизнь и комфорт, подвергли опасности и тем более обрекли на мучительную смерть - простите, но я в этом случае поставила бы провозглашаемую ими "горячую любовь" под сомнение.

Kuzja 71 писал(а): 18 дек 2018 00:16 Оссспадя, давайте ужо уполз-не уполз! А то Мордаунд задолбал ужо. Не уполз Снейп, к сожалению. Хотя, с чисто человеческой точки зрения, хочу его "уползти" и дать ему немного простого человеческого счастья. А там пусть сам решает, надо оно ему, нет ли...

Да уж, если бы Сева уполз, то, думается мне, очень быстро выполз бы обратно

Джон получает еще больше прав ненавидеть дядю

Можно подумать у него их и без того мало! Еще спасибо, что никто не говорит, что Джон его должен был поблагодарить за то, что он маму-гадину прикончил в компании с пятью сообщниками, а его выбросил умирать от голода и холода.

зато мама папу на самом деле не травила, она только чужих дядь и теть убивала, значит, хорошая.

Да, для маленького ребенка мама всегда хорошая. Потому что она мама. Тем более в нашем случае все куда острее. У маленького мальчика была мама - красивая, ласковая, и, естественно, для него самая лучшая. И он жил в теплом доме, где о нем заботились и любили, за ним ухаживали. И она к нему приходила, наверняка приносила подарки, ласкала, целовала, играла с ним, может сказки ему рассказывала. И ребенку от этого было хорошо. А потом мамы не стало - и он оказался на улице. И ему было холодно. И больно. И страшно. И он, что для детей больнее всего, не мог понять ПОЧЕМУ это произошло. И кого, по-вашему этот ребенок звал, когда ему было плохо? О ком он вспоминал, когда мучился от холода и голода? В кого верил, что этот кто-то его найдет и заберет - и все опять будет хорошо? Кто ему снился по ночам? И после этого станете ли вы удивляться, что став взрослым человеком, он все равно будет хранить эти воспоминания как самое прекрасное и светлое в своей жизни. И да, ему будет все равно кто и кого убивал. Он будет знать только одно: что он был счастлив, а потом вместо счастья начался ужас. Титул, имя, состояние - все это заботы и логика взрослого человека совершенно справедливо возмущенного тем, что у него отняли то, что ему принадлежало по праву. Логика ребенка проще: мама = тепло, счастье, ощущение безопасности. Потеря мамы = голод, холод, страх и боль. И ни ту, ни другую логику не опровергнешь никакими обвинениями в убийствах, вот в чем дело!

Sticker писал(а): 18 дек 2018 01:06

Kuzja 71 писал(а): 18 дек 2018 00:16 Оссспадя, давайте ужо уполз-не уполз! А то Мордаунд задолбал ужо. Не уполз Снейп, к сожалению. Хотя, с чисто человеческой точки зрения, хочу его "уползти" и дать ему немного простого человеческого счастья. А там пусть сам решает, надо оно ему, нет ли...

Да уж, если бы Сева уполз, то, думается мне, очень быстро выполз бы обратно

Ээ, типа да не дали жить, так хоть помереть уж дайте!

annyloveSS писал(а): 18 дек 2018 01:27 Да, для маленького ребенка мама всегда хорошая. Потому что она мама.

Так зачем, Мерлин, вы переворачиваете книгу? Если мама и так хорошая? Если дядя и так плохой? Я уже молчу про то, что она была ласковая и к сыну приходила только в вашем воображении

Вопрос риторический. Давайте уже правда к Снейпу. Благо на Мордаунта он совсем не похож.

annyloveSS писал(а): 18 дек 2018 01:27 И да, ему будет все равно кто и кого убивал. Он будет знать только одно: что он был счастлив, а потом вместо счастья начался ужас. Титул, имя, состояние - все это заботы и логика взрослого человека совершенно справедливо возмущенного тем, что у него отняли то, что ему принадлежало по праву. Логика ребенка проще: мама = тепло, счастье, ощущение безопасности. Потеря мамы = голод, холод, страх и боль. И ни ту, ни другую логику не опровергнешь никакими обвинениями в убийствах, вот в чем дело!

Т.е. по проществию... (сколько там прошло лет?) он все ещё мыслит как малый ребёнок? Здорово

Jaina писал(а): 18 дек 2018 02:02 Т.е. по проществию... (сколько там прошло лет?) он все ещё мыслит как малый ребёнок? Здорово

Нет. Мыслит он как раз как взрослый человек. Как взрослый человек он мыслит в разговоре о своих правах и положении, незаконно у него отобранных. Как взрослый человек он знает, что пострадал не за свою вину. Как взрослый человек он понимает справедливость своих претензий. Как взрослый человек он четко планирует свои действия. А маленький ребенок - это внутри, на уровне подсознания. Как у каждого из нас. Как говорит известная поговорка - если в детстве у тебя не было велосипеда, а сейчас у тебя есть Бентли, то все равно у тебя в детстве не было велосипеда. Вот тут то же самое. Да, у взрослого Джона есть не так уж мало. Причем всего, что у него есть он добился именно "вопреки". У него не было тех преимуществ и привилегий, которые у него отняли. Но это значит, что свое положение он получил благодаря личным достоинствам, а не этим привилегиям. Если бы его не поставили в ситуацию необходимости выживания - то, возможно, он был бы способен на меньшее, чем есть и не обладал такой силой характера. Если бы свое достоинство ему не приходилось постоянно защищать - он бы его так не ценил. Если бы он вращался в своей среде - то мог и не стать искренне верующим, а заразиться религиозным лицемерием. Все это верно, но все это доводы разума. А подсознание...
И вот как раз в связи с этим и с обилием вопросов ко мне, вопрос встречный. Точнее два: что должен делать маленький ребенок, у которого было счастье, а потом начался ужас? И что должен делать взрослый человек, с которым поступили предельно несправедливо и он это понимает? Как он должен мыслить?

Sticker писал(а): 18 дек 2018 01:36 Так зачем, Мерлин, вы переворачиваете книгу? Если мама и так хорошая? Если дядя и так плохой? Я уже молчу про то, что она была ласковая и к сыну приходила только в вашем воображении

Почему? О том, что она приходила он говорит сам. Это было и он это хорошо запомнил. Настолько хорошо, что помнит и через 20 лет. А с лаской все тоже просто. Маленькие дети, если можно так выразиться, мыслят на уровне ощущений. Они запоминают родителей, когда те с ними играют, или обнимают, ласкают, разговаривают и т.п. Поэтому им до определенного возраста это необходимо.

annyloveSS писал(а): 17 дек 2018 23:29Чудно. То есть Снейп у нас "не столь наивен", чтобы не понимать, что сделает Лорд с ребенком, который угрожает его могуществу, зато Винтер гораздо наивнее, чтобы не понимать, на что обречен ребенок, попавший в 16-м веке на улицу...

Да не было там никакого ребенка, когда пророчество прозвучало (и даже в нем ничего ни о каком ребенке не было). А если бы был, то это Избранный, и от него самому Лорду беречься надо, похлеще чем некоему князю Олегу от безобидного с виду черепа коня. Мордаунт же не Избранный. И никто не просил Винтера его усыновлять, но мог бы продолжать платить тому, у кого там племянник тогда жил.

Kuzja 71 писал(а): 18 дек 2018 01:32Ээ, типа да не дали жить, так хоть помереть уж дайте!

Это вы за него так рассудили?

annyloveSS писал(а): 18 дек 2018 02:18

Jaina писал(а): 18 дек 2018 02:02 Т.е. по проществию... (сколько там прошло лет?) он все ещё мыслит как малый ребёнок? Здорово

Нет. Мыслит он как раз как взрослый человек. Как взрослый человек он мыслит в разговоре о своих правах и положении, незаконно у него отобранных. Как взрослый человек он знает, что пострадал не за свою вину. Как взрослый человек он понимает справедливость своих претензий.

Если он мыслит как взрослый человек, то какие у него претензии к мушкетерам?

Кстати, вы так и не ответили на вопрос о том что надо было делать мушкетерам.

И вот как раз в связи с этим и с обилием вопросов ко мне, вопрос встречный. Точнее два: что должен делать маленький ребенок, у которого было счастье, а потом начался ужас? И что должен делать взрослый человек, с которым поступили предельно несправедливо и он это понимает? Как он должен мыслить?

Не поняла к чему эти вопросы.

annyloveSS писал(а): 18 дек 2018 02:29 Они запоминают родителей, когда те с ними играют, или обнимают, ласкают, разговаривают и т.п. Поэтому им до определенного возраста это необходимо.

Как это?! Они же эгоистами вырастут, если с ними так обращаться!

Kuzja 71 писал(а): 18 дек 2018 00:16 Хотя, с чисто человеческой точки зрения, хочу его "уползти" и дать ему немного простого человеческого счастья. А там пусть сам решает, надо оно ему, нет ли...

Как сказал ГП в одном фике, обращаясь к самой Смерти и выкупая у нее Снейпа в обмен на Мантию, самый ценный из Даров: "Ты его верни, а там пусть хоть в конюшне на вожжах вешается!"

annyloveSS писал(а): 17 дек 2018 23:00

Варг писал(а): 17 дек 2018 11:50 Так все-таки, как вы относитесь к расстрелу царской семьи?

А что, вместе с Карлом отрубили голову кому-то неповинному? Это кому же?

А что, если бы расстреляли только Николая - это было бы заслуженно? С чего бы это? И Карл чем казнь заслужил, не поделитесь?

Almi2017 писал(а): 18 дек 2018 10:09

annyloveSS писал(а): 17 дек 2018 23:00

Варг писал(а): 17 дек 2018 11:50 Так все-таки, как вы относитесь к расстрелу царской семьи?

А что, вместе с Карлом отрубили голову кому-то неповинному? Это кому же?

А что, если бы расстреляли только Николая - это было бы заслуженно? С чего бы это? И Карл чем казнь заслужил, не поделитесь?

Сказано же - его народ ненавидел, 146 ой, 99%.

SeMaria писал(а): 17 дек 2018 23:22

annyloveSS писал(а): 17 дек 2018 23:14 В этом единственном случае она могла бы заполучить в свои руки состояние Джона. Или вы полагаете, что миледи этого не знала? Или что этого не знал Винтер?

Получается что об этом не знал Дюма. Потому что в его книге мужа травила именно миледи

Совершенно верно. Дюма писал роман, а не исторически выверенную хронику.
У меня вопрос к Анни. Скажите, пожалуйста, Вы отдаёте себе отчёт, что то, чем занимаетесь Вы и Кристал - все эти интерпретации, явно противоречащие авторскому замыслу - это тот же самый постмодернизм, который породил инсталляции из мусора и экскрементов? Их ведь тоже можно "интерпретировать" - чем и занимается достаточное количество так называемых искусствоведов. И Вы в данном случае занимаетесь тем же самым - пытаетесь "изобретать смыслы", которых в произведении не кладено, при этом вовсю его фальсифицируя на уровне художественных фактов. Ладно Кристал с её декларируемым релятивизмом - но Вы-то себя выставляли якобы консерватором и противником всего этого. И какова цена Вашим декларациям? Причём Вы не можете не понимать, что делаете - Вы филолог, Вас должны были всему этому учить. Так чего ж Вы пафосно обличаете "современное искусство", если сами по факту принадлежите к его адептам в качестве интерпретатора?

annyloveSS писал(а): 17 дек 2018 23:29

Almi2017 писал(а): 17 дек 2018 14:41 Проблема в том, Анни, что Джон не притворялся - он на самом деле стал жестоким и способным на очень дурные дела из-за жажды мести.

Вот только люди на самом деле дурные никогда не признают и не называют себя таковыми. Лорд - яркий тому пример. Считают себя "злыми, испорченными и развращенными", как правило, люди, страдающие из-за глубоких психологических травм, с сильным характером, но заниженной самооценкой, которые при всей внешней успешности не верят в собственную человеческую ценность.

Э-э ... где это Джон себя признавал "злым, испорченным и развращённым"? Таким он, кстати, и не был - он просто мономан, которого погубила одна-единственная злая страсть. Вот его матушка была испорченной и развращённой, да - но он и это отрицал, желая мстить за неё.

Чудно. То есть Снейп у нас "не столь наивен", чтобы не понимать, что сделает Лорд с ребенком, который угрожает его могуществу, зато Винтер гораздо наивнее, чтобы не понимать, на что обречен ребенок, попавший в 16-м веке на улицу...

Ещё раз. И Снейп, и Винтер понимали, что ребёнок в результате их поступков может умереть. И Снейпу, и Винтеру было на это наплевать. В чём разница- то?

annyloveSS писал(а): 17 дек 2018 23:38 . И когда все тот же Винтер говорит миледи: "разве вы недостаточно богаты, имея около миллиона" - он как раз и имеет в виду ту самую "вдовью часть". А вовсе не то состояние, которое принадлежит Джону, как сыну своего отца.

Естественно, имеет она то, что сама унаследовала. А распоряжается в том числе и тем, что принадлежит её сыну. И зачем ей тогда смерть дяди её сына, если она не охотилась за денежками всей семьи? Аргумент "Кэтти - не юрист" - полная чушь. Не хватало ещё специально ради этого вводить в роман юриста ))) Причина озвучена - именно так её видел автор.

annyloveSS писал(а): 18 дек 2018 00:00 Но если эти четыре человека убеждены в том, что их мнение более важно и правильно, нежели мнение целого народа - то сами они вполне могут считать эту задачу реальной.

Нет, не могут ))) А вот считать, что это отнюдь не мнение всего народа - могут. По-Вашему, та часть народа, что в годы нашей революции пошла за белыми, а не за красными - не народ? И с казнью Карла, кстати, гражданская война в Англии почему-то не закончилась, Вы не в курсе? Более того, и монархию восстановили довольно скоро - если уж Вы обращаетесь к историческим аргументам. Так что Ваше утверждение, что против Карла был весь народ - выдумки.

Мясник же - простолюдин, никогда скорее всего даже не державший в руках оружие.

Анни, да прочитайте же наконец сами ту сцену, которую притащили! Портос убил мясника ударом кулака , а не клинком. Более того, на этом настаивал Д Артаньян.

annyloveSS писал(а): 18 дек 2018 00:00 Именно потому, что весь народ с их точки зрения всего-навсего "чернь". А зачем считаться с тем, что думает какая-то чернь? И они, кстати, прямо это высказывают в книге.

Эх, не вы ли недавно писали, как славно живется преданным рабам при заботливых хозяевах и как зря их полезли освобождать. А теперь сами возмущаетесь, что кого-то могут считать "просто чернью". И ведь это не худшие люди своего времени Вы почаще вспоминайте эту сцену, когда будете грустить о прекрасной эпохе благородных рыцарей

Almi2017 писал(а): 18 дек 2018 10:09

annyloveSS писал(а): 17 дек 2018 23:00

Варг писал(а): 17 дек 2018 11:50 Так все-таки, как вы относитесь к расстрелу царской семьи?

А что, вместе с Карлом отрубили голову кому-то неповинному? Это кому же?

А что, если бы расстреляли только Николая - это было бы заслуженно? С чего бы это? И Карл чем казнь заслужил, не поделитесь?

Карл первый заслужил ненависти всех. он и ирландцев и многих англичан и даже своих же шотландцев с его религиозной политикой. так бы он мог там отсидется. да что я говорю. он был их королем тоже! но он так накуролесил что НИКТО не захотел его защищать!

Almi2017 писал(а): 18 дек 2018 10:49

annyloveSS писал(а): 18 дек 2018 00:00 Но если эти четыре человека убеждены в том, что их мнение более важно и правильно, нежели мнение целого народа - то сами они вполне могут считать эту задачу реальной.

Нет, не могут ))) А вот считать, что это отнюдь не мнение всего народа - могут. По-Вашему, та часть народа, что в годы нашей революции пошла за белыми, а не за красными - не народ? И с казнью Карла, кстати, гражданская война в Англии почему-то не закончилась, Вы не в курсе? Более того, и монархию восстановили довольно скоро - если уж Вы обращаетесь к историческим аргументам. Так что Ваше утверждение, что против Карла был весь народ - выдумки.

против Карла не значит против монархии кстати..

annyloveSS писал(а): 18 дек 2018 00:55

Он не стремился к тому, чтобы Джон непременно умер, ему это просто было безразлично - как Снейпу была безразлична смерть Гарри и Джеймса. Да, Снейп раскаялся - потому что погибла Лили. Вот тогда он понял, что так нельзя поступать ни с кем. Винтеру жизнь такой урок не преподала.

О, нет. Тут есть большая разница. Мы имеем с одной стороны человека, который и не претендовал ни на любовь, ни на мораль, а с другой - человека, декларирующего и то и другое.

Это кто же не претендовал на любовь и на мораль? Снейп? С какой стати Вы за него решили, что не претендовал? Судя по взрослому Снейпу - очень даже претендовал. И считал себя нравственно правым перед Мародёрами - и правильно считал. И достойным любви Лили уж никак не в меньшей степени, чем Поттер. И любящим её сильно и преданно. А вот на любовь ко всему миру вообще он не претендовал, да - эта любовь в нём выросла сама, без соответствующих претензий ))) И Винтер не претендует. Он очень не любит миледи и всё, что с ней связано. И племянника не любит - потому что он её сын. Не надо приписывать Винтеру претензии на святость - у него их никогда не было. И у мушкетёров не было. Все они - пристрастные люди, имеющие друзей и врагов и относящиеся к ним совсем не одинаково. И Снейп был точно таким же, только нравственно развивался как раз в сторону святости. Но Дюма, в отличие от Роулинг, не нужны были персонажи с подобным нравственным развитием. Поступок Винтера в отношении Джона плох, этого никто не отрицает. Но обусловлен он тем, что Винтер автоматически перенёс на ребёнка отношение к его матери. Как Снейп автоматически переносил на Гарри отношение к Джеймсу.

Взять, к примеру Петунью. Она никакой симпатии к мужу сестры не испытывает. Больше того, считает его косвенным виновником ее смерти: помните, в первой книге она говорит что-то в этом духе. И все же она приняла Гарри. Как сказал Дамблдор: "да неохотно, да скрепя сердце, с горечью и даже гневом" - но она это сделала.

Знаете, если бы Джеймс действительно убил Лили - не факт, что кто-либо смог бы уговорить Петунью растить его сына. Я согласна, что она всё-таки любила сестру - но в этом случае ребёнок ассоциировался бы у неё с убийцей сестры, а не с ней самой. Есть разница между косвенной виной в смерти и намеренным убийством - и очень существенная.

Или Снейп. Он Джеймса не просто не любит, но откровенно ненавидит и ненавидит совершенно заслуженно. И тоже считает его косвенным виновником гибели Лили. И его обращение с Гарри объясняется тем как раз, что он сын Джеймса. А готовность сделать все, чтобы его защитить - тем, что он сын Лили. В обоих случаях любовь определяет поступки

Ну а в сознании Винтера Джон никак не связан с его братом, только с миледи. Миледи он ненавидит - поэтому так поступает с Джоном. Почему не связан - не знаю. Возможно, он действительно сомневался в отцовстве брата. Возможно, нет. Как бы то ни было, он не видит в Джоне сына своего брата.