HPForum.ru

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 09 окт 2023 14:21

Smoke писал(а): 09 окт 2023 13:45 Мы, конечно, обсуждаем здесь не научную фантастику, а сказку. Тем не менее, детали стирания памяти не совсем понятны. Так, например, явно не стёрты понятия о том, что они супруги, их профессиональные знания, знания в принципе о мире и пр.

Ну, вообще-то нам, путь и не прямым текстом дают понять, что память не сколько стирается, сколько изменяется, причём изменяется точечно т.е. прячутся старые воспоминания, а на их место вставляются новые. Ну, то есть, Гермиона явно не использовала для этого импедименту, как тот же Локхарт, а что-то более сложное.

Импедимента - это же замедляющее и кратковременное.
А Локхарт именно Обливейтом пользовался.

При этом с заклинанием Обливейт есть вопросики - помните, в той же книге Гермиона говорит, что не использовала его (когда они пожиков в кафе обливейтили). Так что, скорее всего, то, что она применила к родителям, было несколько иным заклинанием, возможно - несколькими, что было бы логичнее.

Smoke писал(а): 09 окт 2023 13:45 С другой стороны, я бы не стала так жёстко делить детей на нужных и ненужных. Сколько таких историй, когда родители не планируют заводить ребёнка (первого/второго/десятого - не так важно), но он "случается"... и становится вполне любимым. Да, почему-то не планировали, но, раз получилось, он же всё равно свой, дорогой.

Противоположных историй еще больше, но о них не принято особо распространяться.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 09 окт 2023 14:21 А кто сказал что не хотели, может у них просто не было на него времени, ну в смысле они решили, что карьера важнее, а тут новые впечатления от новой страны и... а вообще, человеческий мозг он ко всему может адаптироваться и если будучи Уилкинсками они решили просто завести ребёнка, то став опять Грейнджерами это желание вполне может адаптироваться в... резко захотели второго, пока часики ещё тикают.

Или не может. Конечно, ребенка уже обратно не родишь и не бросишь. Но и обстоятельства появления его тоже никуда не денешь. А ребенку потом с ними жить.

Поттеры, равно как и Визли огромнейшее исключение из правил даже по меркам магмира, где с карьерой всё проще. А вот те же Гарри и Джинни даже если и поженились сразу после школы, озаботились продолжением рода как раз ближе к тридцати. И если уж на то пошло, как раз в СССР были приняты достаточно ранние браки.

А что мешает Грейнджерам быть такими же "исключениями" (которое не факт, что исключение вообще)?

Smoke писал(а): 09 окт 2023 13:45 С другой стороны, я бы не стала так жёстко делить детей на нужных и ненужных. Сколько таких историй, когда родители не планируют заводить ребёнка (первого/второго/десятого - не так важно), но он "случается"... и становится вполне любимым. Да, почему-то не планировали, но, раз получилось, он же всё равно свой, дорогой.
У меня отец категорически не хотел нового котика заводить после ушедшей любимой кошки. Завели ему, считай, насильно - на день рождения подарили. Поворчал... Поругался на нас. И что? Теперь два неразлучника)) И это животное. А собственного ребёнка люди всё-таки склонны принимать и любить. Если, конечно, там не какая-то специфическая тяжёлая ситуация.

Да вопрос не в том, что его не будут любить. А в том, как это ребенок будет воспринимать потом.

Afterlife писал(а): 09 окт 2023 15:14

Smoke писал(а): 09 окт 2023 13:45 С другой стороны, я бы не стала так жёстко делить детей на нужных и ненужных. Сколько таких историй, когда родители не планируют заводить ребёнка (первого/второго/десятого - не так важно), но он "случается"... и становится вполне любимым. Да, почему-то не планировали, но, раз получилось, он же всё равно свой, дорогой.

Противоположных историй еще больше, но о них не принято особо распространяться.

Всякое бывает в жизни, конечно.
Но хочется надеяться, что в мире, придуманном конкретным автором, было не всё так печально.

Afterlife писал(а): 09 окт 2023 15:22

Smoke писал(а): 09 окт 2023 13:45 С другой стороны, я бы не стала так жёстко делить детей на нужных и ненужных. Сколько таких историй, когда родители не планируют заводить ребёнка (первого/второго/десятого - не так важно), но он "случается"... и становится вполне любимым. Да, почему-то не планировали, но, раз получилось, он же всё равно свой, дорогой.
У меня отец категорически не хотел нового котика заводить после ушедшей любимой кошки. Завели ему, считай, насильно - на день рождения подарили. Поворчал... Поругался на нас. И что? Теперь два неразлучника)) И это животное. А собственного ребёнка люди всё-таки склонны принимать и любить. Если, конечно, там не какая-то специфическая тяжёлая ситуация.

Да вопрос не в том, что его не будут любить. А в том, как это ребенок будет воспринимать потом.

Что именно? Что он был зачат родителями под воздействием заклинания, меняющего память? Или что?
Если ребёнок будет любим в будущем, зачем его вообще в такие вещи посвящать? Не очень понимаю, если честно. Наверняка многие обычные люди зачаты под воздействием алкоголя, хотя бы даже в варианте "бокал, чтобы расслабиться". И? Кто-то это выясняет специально? Зачем? Чтобы придумать себе пострадай на тему "ах, какие плохие у меня родители"?
Поясните, пожалуйста, может, я просто не совсем поняла вашу мысль.
Просто, если ребёнок был зачат или даже рождён с фамилией Уилкисов в Австралии, но потом, после снятия заклятия, вернулся на родину предков Грейнджером (максимум - в несколько месяцев, а то и недель от роду), с теми же самыми родителями... в чём проблема?

Smoke писал(а): 09 окт 2023 15:29 Что именно? Что он был зачат родителями под воздействием заклинания, меняющего память? Или что?
Если ребёнок будет любим в будущем, зачем его вообще в такие вещи посвящать? Не очень понимаю, если честно. Наверняка многие обычные люди зачаты под воздействием алкоголя, хотя бы даже в варианте "бокал, чтобы расслабиться". И? Кто-то это выясняет специально? Зачем? Чтобы придумать себе пострадай на тему "ах, какие плохие у меня родители"?
Поясните, пожалуйста, может, я просто не совсем поняла вашу мысль.
Просто, если ребёнок был зачат или даже рождён с фамилией Уилкисов в Австралии, но потом, после снятия заклятия, вернулся на родину предков Грейнджером (максимум - в несколько месяцев, а то и недель от роду), с теми же самыми родителями... в чём проблема?

А что, нет проблемы? Да и "по пьяни" - это как бы тоже не шибко здорово, особенно если накладываются какие-то текущие проблемы с родителями. Хотя бы даже самые банальные, подростковые.

Afterlife писал(а): 09 окт 2023 15:40
А что, нет проблемы? Да и "по пьяни" - это как бы тоже не шибко здорово, особенно если накладываются какие-то текущие проблемы с родителями. Хотя бы даже самые банальные, подростковые.

Вообще то реально нет проблемы. Какая разница вообще что было ДО рождения. главное что после

Smoke писал(а): 09 окт 2023 14:43 Импедимента - это же замедляющее и кратковременное.
А Локхарт именно Обливейтом пользовался.

Сгораю от стыда, надо было если не перечитать, то хотя бы погуглить, чего я не сделал
Да, я действительно имел в виду Обливиейт, просто назвал Импедимиентой

Smoke писал(а): 09 окт 2023 14:43При этом с заклинанием Обливейт есть вопросики - помните, в той же книге Гермиона говорит, что не использовала его (когда они пожиков в кафе обливейтили). Так что, скорее всего, то, что она применила к родителям, было несколько иным заклинанием, возможно - несколькими, что было бы логичнее.

Вообще-то она именно его и использовала о чём в каноне сказано прямым текстом:
She took a deep, calming breath, then pointed her wand at Dolohov’s forehead and said, ‘Obliviate.’
но понятно, что она действовала аккуратней, а не так как Локхарт, который умудрился стереть себе почти ВСЮ память.
Но в случае с родителями, соглашусь, был отнюдь не обливиейт, в каноне нет ни слова касабельно того, что это заклинание может быть обратимым, а Гермионе надо было стереть память родителям ТАК, чтобы в случае чего, её можно было бы вернуть на место

Afterlife писал(а): 09 окт 2023 15:20 Или не может. Конечно, ребенка уже обратно не родишь и не бросишь. Но и обстоятельства появления его тоже никуда не денешь. А ребенку потом с ними жить.

А какие такие обстоятельства, они ж ради рождения ребёнка, всего лишь не воспользовались контрацепцией, а не совершили вуду-ритуал или устроили зомби-апокалипсис. А что касабельно может или не может, канон устами Стенли Шунпайка однозначно говорит, что может. А в случае чего, старшенькая в ручную исправит при возвращении памяти на место

Afterlife писал(а): 09 окт 2023 15:20 А что мешает Грейнджерам быть такими же "исключениями" (которое не факт, что исключение вообще)?

Грейнджеры не маги, а магглы, к тому же медики, а это означает, что в 26 лет они только учёбу закончили (чтобы стать врачом в Британии, надо как минимум окончить шестилетнюю бакалавриатуру, а потом ещё два года в интернах проходить), а потом ещё надо было себе статус заработать. Это же не наши шпинаты, где можно залететь посреди обучения и сплавить киндера бабушке. Опять таки, напомню, у нас нет никаких сведений о наличии у Гермионы той же бабушки хотя бы в количестве одного экземпляра, все внехогвартские путешествия она проводила исключительно с родителями

Afterlife писал(а): 09 окт 2023 15:40

Smoke писал(а): 09 окт 2023 15:29 Что именно? Что он был зачат родителями под воздействием заклинания, меняющего память? Или что?
Если ребёнок будет любим в будущем, зачем его вообще в такие вещи посвящать? Не очень понимаю, если честно. Наверняка многие обычные люди зачаты под воздействием алкоголя, хотя бы даже в варианте "бокал, чтобы расслабиться". И? Кто-то это выясняет специально? Зачем? Чтобы придумать себе пострадай на тему "ах, какие плохие у меня родители"?
Поясните, пожалуйста, может, я просто не совсем поняла вашу мысль.
Просто, если ребёнок был зачат или даже рождён с фамилией Уилкисов в Австралии, но потом, после снятия заклятия, вернулся на родину предков Грейнджером (максимум - в несколько месяцев, а то и недель от роду), с теми же самыми родителями... в чём проблема?

А что, нет проблемы? Да и "по пьяни" - это как бы тоже не шибко здорово, особенно если накладываются какие-то текущие проблемы с родителями. Хотя бы даже самые банальные, подростковые.

Если честно, не вижу, если потом будет "всё было хорошо". Точнее - не вижу причин для проблем. Ну не было ребёнка. Теперь есть. А что, если бы у тех же самых Грейнджеров при всех мерах защиты что-то не сработало и ребёнок случайно зачался? Разве редкий случай? Не все готовы к прерыванию беременности.
Ну и да, мне кажется, вы слишком драматизируете. Про "по пьяни" я не говорила. Вы ещё скажите - на пьяной оргии)) Есть и вполне адекватные варианты. Например, куча "новогодних" детей. Разве все они несчастливы по определению?
Или тут стоит уточнить - может, вы категорически против алкоголя в любых дозах? Тогда позиция будет яснее.
А проблемы с родителями бывают и у максимально долгожданных, и у "вымученных", и у запланированных, и у случайных детей.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 09 окт 2023 16:41

Smoke писал(а): 09 окт 2023 14:43 Импедимента - это же замедляющее и кратковременное.
А Локхарт именно Обливейтом пользовался.

Сгораю от стыда, надо было если не перечитать, то хотя бы погуглить, чего я не сделал
Да, я действительно имел в виду Обливиейт, просто назвал Импедимиентой

Не страшно

Smoke писал(а): 09 окт 2023 14:43При этом с заклинанием Обливейт есть вопросики - помните, в той же книге Гермиона говорит, что не использовала его (когда они пожиков в кафе обливейтили). Так что, скорее всего, то, что она применила к родителям, было несколько иным заклинанием, возможно - несколькими, что было бы логичнее.

Вообще-то она именно его и использовала о чём в каноне сказано прямым текстом:
She took a deep, calming breath, then pointed her wand at Dolohov’s forehead and said, ‘Obliviate.’

Ок, если у вас под рукой оригинал, найдите момент в кафе, они там тот же Обливейт применяли?

но понятно, что она действовала аккуратней, а не так как Локхарт, который умудрился стереть себе почти ВСЮ память.
Но в случае с родителями, соглашусь, был отнюдь не обливиейт, в каноне нет ни слова касабельно того, что это заклинание может быть обратимым, а Гермионе надо было стереть память родителям ТАК, чтобы в случае чего, её можно было бы вернуть на место

Согласна

Smoke писал(а): 09 окт 2023 16:49 Ок, если у вас под рукой оригинал, найдите момент в кафе, они там тот же Обливейт применяли?

Так я сцену в кафе и привёл Про родителей сказано, что Гермиона ИЗМЕНИЛА им память, а не стёрла её.

‘I’ve also modified my parents’ memories so that they’re convinced they’re really called Wendell and Monica Wilkins, and that their life’s ambition is to move to Australia, which they have now done. That’s to make it more difficult for Voldemort to track them down and interrogate them about me – or you, because unfortunately, I’ve told them quite a bit about you.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 09 окт 2023 17:18

Smoke писал(а): 09 окт 2023 16:49 Ок, если у вас под рукой оригинал, найдите момент в кафе, они там тот же Обливейт применяли?

Так я сцену в кафе и привёл Про родителей сказано, что Гермиона ИЗМЕНИЛА им память, а не стёрла её.

‘I’ve also modified my parents’ memories so that they’re convinced they’re really called Wendell and Monica Wilkins, and that their life’s ambition is to move to Australia, which they have now done. That’s to make it more difficult for Voldemort to track them down and interrogate them about me – or you, because unfortunately, I’ve told them quite a bit about you.

Моё время покраснеть)
В общем, так и получается - она не обливейтила родителей, применив нечто другое, неназванное, с действием похожим на обливейт, но возвращаемым без "вскрытия" и более точечным.

Smoke писал(а): 09 окт 2023 16:47 Если честно, не вижу, если потом будет "всё было хорошо".

Когда оно было-то?

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 09 окт 2023 16:41 А какие такие обстоятельства, они ж ради рождения ребёнка, всего лишь не воспользовались контрацепцией, а не совершили вуду-ритуал или устроили зомби-апокалипсис. А что касабельно может или не может, канон устами Стенли Шунпайка однозначно говорит, что может. А в случае чего, старшенькая в ручную исправит при возвращении памяти на место

Да, они не вуду-ритуал совершили, они год жили с магической амнезией из-за собственной дочери.

Грейнджеры не маги, а магглы,

Ну и что?
К тому же, то это действительно какое-то исключение - это только ваши додумки.
Вообще, в норме детей заводят до 25-30 лет. А к 35 годам уже нежелательно беременеть из-за сильно вырастающего риска генетических отклонений.

Smoke писал(а): 09 окт 2023 17:40 В общем, так и получается - она не обливейтила родителей, применив нечто другое, неназванное, с действием похожим на обливейт, но возвращаемым без "вскрытия" и более точечным.

Да нет же, там и близко не пахнет обливиейтом, она не стёрла память о себе, она скрыла от Вэндела и Моники Уилкинс, что у них когда-то вообще были дети т.е. она не стёрла о себе память, а просто скрыла её, создав родителям что-то вроде новых личностей

Afterlife писал(а): 09 окт 2023 17:46 К тому же, то это действительно какое-то исключение - это только ваши додумки.
Вообще, в норме детей заводят до 25-30 лет. А к 35 годам уже нежелательно беременеть из-за сильно вырастающего риска генетических отклонений.

Так всё сходится. К тридцати годам, мать Гермионы уже встала на ноги и они с мужем решили обзавестись ребёнком. Но теперь прибавьте к тридцати ещё семнадцать лет, даже почти восемнадцать. В 48 лет там уже не генетические отклонения, там уже любые дети всё

Afterlife писал(а): 09 окт 2023 17:40

Smoke писал(а): 09 окт 2023 16:47 Если честно, не вижу, если потом будет "всё было хорошо".

Когда оно было-то?

В последней фразе канона

Smoke писал(а): 09 окт 2023 18:16

Afterlife писал(а): 09 окт 2023 17:40

Smoke писал(а): 09 окт 2023 16:47 Если честно, не вижу, если потом будет "всё было хорошо".

Когда оно было-то?

В последней фразе канона

Да причем тут канон-то? Я про реальность говорю.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 09 окт 2023 17:50 Так всё сходится. К тридцати годам, мать Гермионы уже встала на ноги и они с мужем решили обзавестись ребёнком. Но теперь прибавьте к тридцати ещё семнадцать лет, даже почти восемнадцать. В 48 лет там уже не генетические отклонения, там уже любые дети всё

Так с чего вы взяли, что только к 30 годам, а не к 25, например? А то и раньше.

Afterlife писал(а): 09 окт 2023 19:40 Так с чего вы взяли, что только к 30 годам, а не к 25, например? А то и раньше.

Вам объяснили же - по причинам их профессии.

Afterlife писал(а): 09 окт 2023 19:40 Так с чего вы взяли, что только к 30 годам, а не к 25, например? А то и раньше.

В принципе вам Джайна уже ответила, просто дополню:
На Западе обучение заканчивают в 18 лет, после 12 классов, а не 11 как у нас. Плюс, 6 лет одного только бакалавриата, к нему два года обязательной интернатуры и только после этого вы можете к своей фамилии добавить MD (Medicine Doctor). Итого, 18+6+2=26 лет. Плюс, устроившись на работу, неплохо хотя бы пару тройку лет потратить на то, чтобы укрепиться в коллективе, прежде чем отправляться в декретный отпуск. К этому следует добавить, что мы не знаем, когда именно познакомились родители Гермионы. Да, можно написать фанфик про мальчика и девочку, которые с детского сада мечтали лечить другим людям зубки. Но наиболее вероятный вариант, что они познакомились или в универе, или вообще когда будущая миссис Грейнджер устроилась на работу в свою первую клинику, а это значит, что им надо было потратить определённое время, чтобы простое знакомство, переросло в чувства настолько сильные, чтоб мистер Грейнджер предложил ей пожениться

Afterlife писал(а): 09 окт 2023 19:38

Smoke писал(а): 09 окт 2023 18:16

Afterlife писал(а): 09 окт 2023 17:40
Когда оно было-то?

В последней фразе канона

Да причем тут канон-то? Я про реальность говорю.

В реальности вариантов развития истории - 100500. В любом направлении. Но мы же, вроде, обсуждаем перонажей конкретной истории и конкретного автора.

Smoke писал(а): 09 окт 2023 22:19

Afterlife писал(а): 09 окт 2023 19:38

Smoke писал(а): 09 окт 2023 18:16

В последней фразе канона

Да причем тут канон-то? Я про реальность говорю.

В реальности вариантов развития истории - 100500. В любом направлении. Но мы же, вроде, обсуждаем перонажей конкретной истории и конкретного автора.

Мы обсуждаем персонажей альтернативной истории. А выстраивать альтернативу удобнее, основываясь на реальной жизни. Потому что сам автор сделает так, как ему удобнее, хоть на Луну всех персонажей отправит.

Маньяк Чёрная Звезда писал(а): 09 окт 2023 21:34 В принципе вам Джайна уже ответила

Я не читаю ее посты.

На Западе обучение заканчивают в 18 лет, после 12 классов, а не 11 как у нас. Плюс, 6 лет одного только бакалавриата, к нему два года обязательной интернатуры и только после этого вы можете к своей фамилии добавить MD (Medicine Doctor). Итого, 18+6+2=26 лет. Плюс, устроившись на работу, неплохо хотя бы пару тройку лет потратить на то, чтобы укрепиться в коллективе, прежде чем отправляться в декретный отпуск. К этому следует добавить, что мы не знаем, когда именно познакомились родители Гермионы. Да, можно написать фанфик про мальчика и девочку, которые с детского сада мечтали лечить другим людям зубки. Но наиболее вероятный вариант, что они познакомились или в универе, или вообще когда будущая миссис Грейнджер устроилась на работу в свою первую клинику, а это значит, что им надо было потратить определённое время, чтобы простое знакомство, переросло в чувства настолько сильные, чтоб мистер Грейнджер предложил ей пожениться

Ну, это тоже вилами по воде.

Afterlife писал(а): 10 окт 2023 10:02 Ну, это тоже вилами по воде.

Обоснуйте?