HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 15 дек 2018 07:57

annyloveSS писал(а): 15 дек 2018 04:17 А не здесь ли распинались про ответственность правителей?

Кто здесь писал, что если правитель недостаточно хорош, то ему можно в лицо плевать и голову отрубать? Какого лешего Вы извращаете слова других людей? Судя по Вашему трепетному отношению к большевикам и вообще всякого рода революционерам, как раз Вы вполне способны одобрять такие вещи, как расстрел Романовых в Екатеринбурге. Но не навешивайте свои моральные особенности тем, кто просто желает, чтобы правители считались с народом и заботились о нём.

кстати насчет Романовых. Вы помните с чего началось их правление? С повешения трехлетнего мальчика!

annyloveSS писал(а): 17 дек 2018 11:49

Варг писал(а): 15 дек 2018 08:20 Почему злодеяния-то в кавычках? Винтер ее подло оклеветал и она ничего такого не творила? Вы окончательно в кристализм съехали.

Творила. А про отравление я уже говорила. Мое предположение основано именно на том, что написано в книге. Я же не предполагаю, что она способна на чувства к кому бы то ни было. Но исходя из того, что она ищет только выгоды - как раз это преступление ей именно НЕВЫГОДНО! Она не получает от этого ровно ничего, кроме того, что меняет человека, который ее обожает на того, кто ее терпеть не может. Спрашивается: станет человек ищущий выгоды поступать во вред себе? Речь ведь не идет о маньяке, который находит удовольствие в убийстве как таковом и ему все равно кого убивать?

С этой точки зрения, Винтеру нужно было травить всех троих, а не только брата. Невестка и племянник ему мешали гораздо больше. Но убийство миледи не спишешь на миледи, да "Об этом я и не подумал"

Миледи меняет мужа на свободу, а не на Винтера. Деверь не имеет никаких прав ни на нее, ни на ее деньги, ни на деньги мальчика. И не ощупывает ей плечи в темноте. А вот мальчик на деньги дяди претендует

Читатель писал(а): 17 дек 2018 12:31

Almi2017 писал(а): 15 дек 2018 07:57

annyloveSS писал(а): 15 дек 2018 04:17 А не здесь ли распинались про ответственность правителей?

Кто здесь писал, что если правитель недостаточно хорош, то ему можно в лицо плевать и голову отрубать? Какого лешего Вы извращаете слова других людей? Судя по Вашему трепетному отношению к большевикам и вообще всякого рода революционерам, как раз Вы вполне способны одобрять такие вещи, как расстрел Романовых в Екатеринбурге. Но не навешивайте свои моральные особенности тем, кто просто желает, чтобы правители считались с народом и заботились о нём.

кстати насчет Романовых. Вы помните с чего началось их правление? С повешения трехлетнего мальчика!

Давайте все таки про Романовых в отдельной теме? Пожалуйста Сева к этому никакого отношения не имеет.

annyloveSS писал(а): 17 дек 2018 11:07

Если бы Гарри требовал со Снейпа ответа за какие-либо деяния по отношению к себе или к отцу, реплики Снейпа были бы совершенно уместны. Никто не винит Снейпа, когда он на вопли Гарри "мой отец Вам жизнь спас!" рассказывает свою версию событий.

Вообще-то винят.

Кто??? На мой памяти даже самые большие нелюбители Снейпа не винили его в том, что он рассказал свою версию событий. Другое дело, он неправ, приписывая Джеймсу участие в той "шутке". Но слова Дамблдора о том, что Джеймс спас Снейпу жизнь, без подробностей, при каких обстоятельствах всё это произошло, искажали истинную картину куда сильнее - и я не припомню, чтобы кто-нибудь это отрицал.

Кстати, когда он рассказывает о реальных гадостях Джеймса - то тоже винят: как это он смеет про них рассказывать. А ведь Снейп ни разу не приписал Джеймсу ничего, чего бы он не делал на самом деле

Снейп вообще не рассказывал ни о каких реальных гадостях Джеймса, не выдумывайте - если не считать того эпизода, когда он выкрикивает Гарри в ответ на "труса" о нападениях при раскладе четверо против одного. В остальных случаях он просто награждает Джеймса нелицеприятными эпитетами. А реальную гадость Гарри подсмотрел по собственной инициативе.

Но вот только как тогда быть с другими персонажами, про которых я уже тут писала. У которых мозгов и воли было - хоть отбавляй, на троих бы хватило. И которые были Личностями во всем смысле. Но только почему-то им предпочли куда более заурядных и тривиальных соперников без выдающихся личностных качеств? Скучных, банальных и простых как пять копеек.

Смысл всех подобных историй довольно прост - мы, женщины, иногда тоже бываем большими дурами и предпочитаем смазливую мордашку всему прочему. Но это нигде и никогда не преподносится как нечто разумное и правильное. И вспомните, сколько в литературе противоположных примеров.

Да даже и Снейп тоже пример ровно того же.

Ничего подобного. Снейпа Лили оттолкнула вовсе не из-за неухоженности или дурного характера, а из-за того, какой морально-политический выбор он на тот момент сделал. Что этот выбор ещё отнюдь не окончательный и Снейпа можно попытаться вытащить, обратившись, например, к старшим, она по малолетству не понимала. Но девушку, для которой соображения нравственной правильности важнее личностной интересности, я очень даже хорошо понимаю. Слишком многие в этом мире покупались на "интересное зло" - и очень хорошо, что Лили такой не была. Правда, она впала в другую ошибку - не разглядела потенциальную добродетель в заблудшем друге. Но опять-таки, по молодости эта ошибка куда простительнее, чем увлечённость "интересными" негодяями.

annyloveSS писал(а): 17 дек 2018 11:27

Almi2017 писал(а): 15 дек 2018 07:15 Это именно предубеждённость. Змееныш - сын змеи. И Джон их предубеждённость против себя оправдал на все сто, молодец.

А Снейп тоже должен был предубеждение по отношению к себе воспринимать как должное и доказывать с какого-то перепугу, что он не такой, как о нем думают люди, которых он ненавидит?

Чего-чего? Это у Снейпа предубеждение по отношению к Гарри из-за того, что он сын Джеймса - а у Гарри абсолютно никакого предубеждения по отношению к Снейпу не было, пока Снейпа сам его не создал собственными упорными стараниями. Вы о чём вообще? Кто и когда был предубеждён по отношению к Снейпу по каким-либо причинам, не касающимся его лично?

Знаете, есть отличный фильм по оперетте "Сильва" - так там мне в начале нравится момент, где княгиня приходит в театр, чтобы поговорить с "этой актриской" и уговорить ее оставить в покое своего сына. И, разговаривая с директором, высказывает заранее свое мнение о ней, как о грубой, вульгарной и распущенной интриганке, которой от ее сына нужны только деньги и дорогие подарки. И сама Сильва все это слышит. И затем, войдя, она нарочно притворяется именно такой и именно так и ведет себя. Спрашивается: зачем скромная, умная, искренне любящая девушка это делает? Масштаб, естественно, тут другой - но суть та же

Проблема в том, Анни, что Джон не притворялся - он на самом деле стал жестоким и способным на очень дурные дела из-за жажды мести.

Их никто не обязывал его спасать. Если бы они просто-напросто взялись за весла и уплыли прочь - это было бы понятно. А вот то обсуждение, которое они устроили... Вот смысл в этих "так тебе и надо" - кроме обычного злорадства? Он, кстати, ни над одной из своих жертв так не глумился. Не хочешь спасать - не спасай. Но вставать в позу и объяснять человеку почему он не заслуживает того, чтобы его спасали - что это, как не морализаторство худшего толка.

Анни, он их только что убить пытался, а теперь просит о помощи! Злорадство им в любом случае не делает чести - как Снейпу очень сильно не делает чести издевательство над Сириусом в ВХ, но к этому Вы относитесь весьма терпимо. Но понять по-человечески их реакцию можно. Это действительно своего рода наглость - просить о помощи тех, кого только что пытался убить.

Хорошо, пусть он виновен не как Лорд, а как Снейп в смерти Джеймса и Лили. Это вас устроит? Только вот Снейп сделал то, что он сделал невольно, а Винтер - сознательно. То есть это как если бы Снейп знал о ком говорится в пророчестве и передал бы его Лорду для того, чтобы избавиться от Джеймса и Гарри. То, что Снейп в своем поступке раскаивается мы не берем...

Винтер не хотел избавиться от Джона, ему именно было наплевать на Джона. Он не стремился к тому, чтобы Джон непременно умер, ему это просто было безразлично - как Снейпу была безразлична смерть Гарри и Джеймса. Да, Снейп раскаялся - потому что погибла Лили. Вот тогда он понял, что так нельзя поступать ни с кем. Винтеру жизнь такой урок не преподала.

annyloveSS писал(а): 17 дек 2018 11:37 Спасти жизнь человека и вернуть на трон правителя, который больше не угоден своему народу - это на мой взгляд несколько разные с точки зрения морали истории. Вы не согласны?

Да, это не одно и то же. Но вернуть на трон правителя, который неугоден народу, силами четырёх человек - это вообще довольно нереальная задача. Значит, либо он неугоден далеко не всему народу, либо планы вернуть ему трон были не всерьёз.

А что, я где-то писала, что этот мясник поступил правильно? Нет, разумеется. Он поступил гнусно. И христианской в данном варианте была как раз реакция Карла. Но убивать за это... Тем более при раскладе четверо вооруженных дворян против одного простолюдина. Или по-вашему у простолюдина тоже "была возможность защищаться"?

У мясника была возможность защищаться - его уложили кулаком, а не оружием. Тем не менее, убивать его было не нужно. Но те чувства, которые подтолкнули к этому мушкетёров, я очень хорошо понимаю. И если Вы этим эпизодом желали скомпрометировать мушкетёров по сравнению с Джоном, то у Вас, мягко говоря, не получилось )))

annyloveSS писал(а): 17 дек 2018 11:49 Она не получает от этого ровно ничего, кроме того, что меняет человека, который ее обожает на того, кто ее терпеть не может.

О, это на ваш взгляд предел мечтаний любой женщины - "человек, который тебя обожает". А в реальности женщине нелюбимый обожатель в тягость, а не в радость. Порядочная женщина будет до последнего стараться вовсе не выходить замуж в этом случае (и в современном ужасном обществе у нее даже будут для этого все возможности), а такая, как миледи - прикарманить денежки и избавиться от надоедливого супруга.

annyloveSS писал(а): 17 дек 2018 11:00

А ответа на мой вопрос так и нет Ну, собственно, чему я удивляюсь.

Варг писал(а): 17 дек 2018 11:50 Так все-таки, как вы относитесь к расстрелу царской семьи?

А что, вместе с Карлом отрубили голову кому-то неповинному? Это кому же?

Sticker писал(а): 17 дек 2018 12:32 С этой точки зрения, Винтеру нужно было травить всех троих, а не только брата. Невестка и племянник ему мешали гораздо больше. Но убийство миледи не спишешь на миледи, да "Об этом я и не подумал"
Миледи меняет мужа на свободу, а не на Винтера. Деверь не имеет никаких прав ни на нее, ни на ее деньги, ни на деньги мальчика. И не ощупывает ей плечи в темноте. А вот мальчик на деньги дяди претендует

Да нет, как раз в том-то и дело, что имеет. Ибо женщины в те времена самостоятельного правового статуса не имели, о чем тут мне постоянно твердят при разговорах о феминизме! И в случае смерти отца, опекуном ребенка и, соответственно, распорядителем его наследства становилась отнюдь не мать, а старший родственник мужского пола! Матери полагалась только так называемая "вдовья часть". Поэтому как раз именно миледи для того, чтобы стать владелицей денег следовало сначала отравить деверя, а уже только потом - мужа. В этом единственном случае она могла бы заполучить в свои руки состояние Джона. Или вы полагаете, что миледи этого не знала? Или что этого не знал Винтер? То есть миледи надо было избавиться сначала от брата мужа - как прямого наследника, а уже потом - от него самого. И даже в этом случае сама она наследницей не становилась. А вот Винтер, избавившись от брата, а потом от племянника получал деньги обоих в полное свое распоряжение. Так кому было выгоднее это преступление?

annyloveSS писал(а): 17 дек 2018 23:14 В этом единственном случае она могла бы заполучить в свои руки состояние Джона. Или вы полагаете, что миледи этого не знала? Или что этого не знал Винтер?

Получается что об этом не знал Дюма. Потому что в его книге мужа травила именно миледи

annyloveSS писал(а): 17 дек 2018 23:14

Sticker писал(а): 17 дек 2018 12:32 С этой точки зрения, Винтеру нужно было травить всех троих, а не только брата. Невестка и племянник ему мешали гораздо больше. Но убийство миледи не спишешь на миледи, да "Об этом я и не подумал"
Миледи меняет мужа на свободу, а не на Винтера. Деверь не имеет никаких прав ни на нее, ни на ее деньги, ни на деньги мальчика. И не ощупывает ей плечи в темноте. А вот мальчик на деньги дяди претендует

Да нет, как раз в том-то и дело, что имеет. Ибо женщины в те времена самостоятельного правового статуса не имели, о чем тут мне постоянно твердят при разговорах о феминизме! И в случае смерти отца, опекуном ребенка и, соответственно, распорядителем его наследства становилась отнюдь не мать, а старший родственник мужского пола! Матери полагалась только так называемая "вдовья часть". Поэтому как раз именно миледи для того, чтобы стать владелицей денег следовало сначала отравить деверя, а уже только потом - мужа. В этом единственном случае она могла бы заполучить в свои руки состояние Джона. Или вы полагаете, что миледи этого не знала? Или что этого не знал Винтер? То есть миледи надо было избавиться сначала от брата мужа - как прямого наследника, а уже потом - от него самого. И даже в этом случае сама она наследницей не становилась. А вот Винтер, избавившись от брата, а потом от племянника получал деньги обоих в полное свое распоряжение. Так кому было выгоднее это преступление?

Кстати да! Уж никак не Миледи

Almi2017 писал(а): 17 дек 2018 14:41 Проблема в том, Анни, что Джон не притворялся - он на самом деле стал жестоким и способным на очень дурные дела из-за жажды мести.

Вот только люди на самом деле дурные никогда не признают и не называют себя таковыми. Лорд - яркий тому пример. Считают себя "злыми, испорченными и развращенными", как правило, люди, страдающие из-за глубоких психологических травм, с сильным характером, но заниженной самооценкой, которые при всей внешней успешности не верят в собственную человеческую ценность.

Винтер не хотел избавиться от Джона, ему именно было наплевать на Джона. Он не стремился к тому, чтобы Джон непременно умер, ему это просто было безразлично - как Снейпу была безразлична смерть Гарри и Джеймса. Да, Снейп раскаялся - потому что погибла Лили. Вот тогда он понял, что так нельзя поступать ни с кем. Винтеру жизнь такой урок не преподала.

Чудно. То есть Снейп у нас "не столь наивен", чтобы не понимать, что сделает Лорд с ребенком, который угрожает его могуществу, зато Винтер гораздо наивнее, чтобы не понимать, на что обречен ребенок, попавший в 16-м веке на улицу...

annyloveSS писал(а): 17 дек 2018 23:14 Да нет, как раз в том-то и дело, что имеет. Ибо женщины в те времена самостоятельного правового статуса не имели, о чем тут мне постоянно твердят при разговорах о феминизме! И в случае смерти отца, опекуном ребенка и, соответственно, распорядителем его наследства становилась отнюдь не мать, а старший родственник мужского пола! Матери полагалась только так называемая "вдовья часть". Поэтому как раз именно миледи для того, чтобы стать владелицей денег следовало сначала отравить деверя, а уже только потом - мужа. В этом единственном случае она могла бы заполучить в свои руки состояние Джона. Или вы полагаете, что миледи этого не знала? Или что этого не знал Винтер? То есть миледи надо было избавиться сначала от брата мужа - как прямого наследника, а уже потом - от него самого. И даже в этом случае сама она наследницей не становилась. А вот Винтер, избавившись от брата, а потом от племянника получал деньги обоих в полное свое распоряжение. Так кому было выгоднее это преступление?

Я не знаю, какие были законы в те времена, честно. Но автор, когда писал роман, полагал, что такие:

– А я думала, сударыня, что вы его любите.

– Люблю?.. Да я его ненавижу! Болван, который держал жизнь лорда Винтера в своих руках и не убил его, человек, из-за которого я потеряла триста тысяч ливров ренты!

– И правда, – сказала Кэтти, – ведь ваш сын – единственный наследник своего дяди, и до его совершеннолетия вы могли бы располагать его состоянием.

SeMaria писал(а): 17 дек 2018 23:22 Получается что об этом не знал Дюма. Потому что в его книге мужа травила именно миледи

Нет, в его книге деверь обвиняет в этом миледи. И только.

Sticker писал(а): 17 дек 2018 23:31 – И правда, – сказала Кэтти, – ведь ваш сын – единственный наследник своего дяди, и до его совершеннолетия вы могли бы располагать его состоянием.[/i]

Во-первых Кэтти - горничная, а не юрист. И когда все тот же Винтер говорит миледи: "разве вы недостаточно богаты, имея около миллиона" - он как раз и имеет в виду ту самую "вдовью часть". А вовсе не то состояние, которое принадлежит Джону, как сыну своего отца.

Sticker писал(а): 17 дек 2018 23:31

annyloveSS писал(а): 17 дек 2018 23:14 Да нет, как раз в том-то и дело, что имеет. Ибо женщины в те времена самостоятельного правового статуса не имели, о чем тут мне постоянно твердят при разговорах о феминизме! И в случае смерти отца, опекуном ребенка и, соответственно, распорядителем его наследства становилась отнюдь не мать, а старший родственник мужского пола! Матери полагалась только так называемая "вдовья часть". Поэтому как раз именно миледи для того, чтобы стать владелицей денег следовало сначала отравить деверя, а уже только потом - мужа. В этом единственном случае она могла бы заполучить в свои руки состояние Джона. Или вы полагаете, что миледи этого не знала? Или что этого не знал Винтер? То есть миледи надо было избавиться сначала от брата мужа - как прямого наследника, а уже потом - от него самого. И даже в этом случае сама она наследницей не становилась. А вот Винтер, избавившись от брата, а потом от племянника получал деньги обоих в полное свое распоряжение. Так кому было выгоднее это преступление?

Я не знаю, какие были законы в те времена, честно. Но автор, когда писал роман, полагал, что такие:

– А я думала, сударыня, что вы его любите.

– Люблю?.. Да я его ненавижу! Болван, который держал жизнь лорда Винтера в своих руках и не убил его, человек, из-за которого я потеряла триста тысяч ливров ренты!

– И правда, – сказала Кэтти, – ведь ваш сын – единственный наследник своего дяди, и до его совершеннолетия вы могли бы располагать его состоянием.

А спрошу....

annyloveSS писал(а): 17 дек 2018 23:38

Sticker писал(а): 17 дек 2018 23:31 – И правда, – сказала Кэтти, – ведь ваш сын – единственный наследник своего дяди, и до его совершеннолетия вы могли бы располагать его состоянием.[/i]

Во-первых Кэтти - горничная, а не юрист. И когда все тот же Винтер говорит миледи: "разве вы недостаточно богаты, имея около миллиона" - он как раз и имеет в виду ту самую "вдовью часть". А вовсе не то состояние, которое принадлежит Джону, как сыну своего отца.

А зачем тогда вообще нужны эти слова Кэтти? Чтобы показать ее неграмотность? Типа ну такая глупая горничная, даже не знает, что на дворе семнадцатый век и женщины бесправны?

Вторую часть не поняла. Какая разница, что имеет в виду Винтер, и как по этой фразе можно понять, что именно он имеет в виду? У миледи около миллиона, у Винтера - всего триста тысяч. Нехилая такая "вдовья часть" получается, м?

annyloveSS писал(а): 17 дек 2018 23:32

SeMaria писал(а): 17 дек 2018 23:22 Получается что об этом не знал Дюма. Потому что в его книге мужа травила именно миледи

Нет, в его книге деверь обвиняет в этом миледи. И только.

А зачем, скажите, Винтер вообще дожидался свадьбы брата? Почему не отравил его сразу, как появилась невеста? Зачем ждал рождения ребенка? Конкурентов себе растил?

annyloveSS писал(а): 17 дек 2018 23:32 Нет, в его книге деверь обвиняет в этом миледи. И только.

А еще Снейп уполз

Almi2017 писал(а): 17 дек 2018 14:52 Да, это не одно и то же. Но вернуть на трон правителя, который неугоден народу, силами четырёх человек - это вообще довольно нереальная задача. Значит, либо он неугоден далеко не всему народу, либо планы вернуть ему трон были не всерьёз.

Это нереальная задача по сути. Но если эти четыре человека убеждены в том, что их мнение более важно и правильно, нежели мнение целого народа - то сами они вполне могут считать эту задачу реальной. Именно потому, что весь народ с их точки зрения всего-навсего "чернь". А зачем считаться с тем, что думает какая-то чернь? И они, кстати, прямо это высказывают в книге.

У мясника была возможность защищаться - его уложили кулаком, а не оружием. Тем не менее, убивать его было не нужно. Но те чувства, которые подтолкнули к этому мушкетёров, я очень хорошо понимаю. И если Вы этим эпизодом желали скомпрометировать мушкетёров по сравнению с Джоном, то у Вас, мягко говоря, не получилось )))

Джон по крайней мере, как и мушкетеры, военный. На что они и упирают в сцене со схваткой в доме Кромвеля. Что, кстати, тоже довольно показательно. Потому что военными в те времена во всех странах становились практически исключительно представители высших сословий. Вернее даже будет сказать, что они почти ТОЛЬКО военными и могли стать - об этом Рауль в книге прямо говорит. Офицерами во всяком случае становились только они. И то, что Джон, будучи официально лишен дворянского статуса, все же смог им сделаться - безусловное достижение с его стороны. Мясник же - простолюдин, никогда скорее всего даже не державший в руках оружие.

Sticker писал(а): 17 дек 2018 23:46 Вторую часть не поняла. Какая разница, что имеет в виду Винтер, и как по этой фразе можно понять, что именно он имеет в виду? У миледи около миллиона, у Винтера - всего триста тысяч. Нехилая такая "вдовья часть" получается, м?

Нет, у Винтера триста тысяч - ГОДОВОЙ ДОХОД. Открываем словарь:

"Рента - (нем. Rente, фр. rente от лат. rendere - приносить доход) -1) регулярно получаемый годовой доход с капитала, земли, имущества, не требующий от получателя предпринимательской деятельности. Такой доход может быть получен, например, от сдачи земли или помещений в аренду, предоставления кредита; 2) поток поступлений денежных средств через строго определенные промежутки времени;"

Основной же капитал, с которого Винтер эту ренту и получает составляет шесть миллионов - эта цифра упоминалась в книге Мордаунтом и самим Винтером. Тут они не расходятся во мнениях, следовательно можно верить обоим. То есть это и есть то самое состояние, украденное у Джона дядей и королем. На которое он имеет право, как сын своего отца. И до совершеннолетия Джона Винтер эту ренту получал как распорядитель. А если бы Винтер умер - то ее бы получала миледи. Тоже до его совершеннолетия. После чего сам Джон получил бы уже ВСЕ. А вот смерть миледи не только "вернула" Винтеру ее миллион, но дала возможность, избавившись от Джона заполучить и все остальное. Уже на полных правах, а не как распорядителю.

SeMaria писал(а): 17 дек 2018 23:51

annyloveSS писал(а): 17 дек 2018 23:32 Нет, в его книге деверь обвиняет в этом миледи. И только.

А еще Снейп уполз

Оссспадя, давайте ужо уполз-не уполз! А то Мордаунд задолбал ужо. Не уполз Снейп, к сожалению. Хотя, с чисто человеческой точки зрения, хочу его "уползти" и дать ему немного простого человеческого счастья. А там пусть сам решает, надо оно ему, нет ли...

annyloveSS писал(а): 18 дек 2018 00:03

А ответа как не было, так и нет.

Jaina писал(а): 18 дек 2018 00:18

annyloveSS писал(а): 18 дек 2018 00:03

А ответа как не было, так и нет.

Ээ! "Надежда умирает последней")))