HPForum.ru

Jaina писал(а): 31 дек 2019 22:06

Читатель писал(а): 31 дек 2019 21:52 12 разгневанных мужчин посмотрите.

Зачем? Там разве про путешествие во времени?

Двенадцать присяжных заседателей в совещательной комнате решают, виновен ли италоамериканский подросток, выросший в трущобах, в убийстве собственного отца. На первый взгляд кажется, что следствие и обвинение неопровержимыми уликами убедительно доказали вину парня. Американское законодательство требует, чтобы присяжные голосовали за приговор единогласно. Одиннадцать присяжных согласны с прокурором, а один (№ голосует против. Он идёт наперекор мнению остальных, и его не волнует, что остальные присяжные торопятся по своим делам, нервничают и даже переходят на оскорбления.
Присяжный номер 8 не уверен в виновности парня и требует, чтобы остальные обсудили это дело. Ему кажется, что адвокат невнимательно отнёсся к делу, а косвенные улики ни о чём не говорят. Однако есть показания двух свидетелей: сосед-старик снизу слышал, как парень крикнул отцу, что убьёт его, и видел в глазок двери как тот пробежал мимо его двери по подъезду, а соседка напротив видела из окна, как он вонзил нож в грудь отца. Поэтому присяжные непреклонны, но в ходе второго голосования на сторону № 8 переходит ещё один присяжный. Он тоже требует разбирательства.
Совещание продолжается в невыносимой предгрозовой духоте комнаты для совещаний. № 8 хладнокровно развенчивает одну за другой косвенные улики и домыслы обвинения. Первым делом он показывает, что нож — орудие убийства — вовсе не уникален, и демонстрирует собственный, точно такой же, купленный неподалёку. Он показывает, что прямые показания двух свидетелей не стыкуются между собой. Если женщина напротив видела преступление сквозь окна проезжавшего поезда, то как мог старик за шумом поезда услышать шум ссоры и как он мог, будучи хромым, успеть добежать до двери и увидеть спускающегося парня? Другие присяжные постепенно переходят на его сторону и также начинают понимать очевидные нестыковки. Старик-присяжный внезапно вспоминает, что у женщины были отметины от очков и она потирала переносицу. Она видела происшедшее из кровати, когда пыталась уснуть, но люди не ложатся спать в очках. Теперь все присяжные, кроме одного, голосуют за невиновность. У него проблемы с сыном: он воспитывал его в жёсткой форме и однажды сын дал сдачи, ударив отца в челюсть. Возможно, поэтому он непреклонен. Выступая против остальных, он бросает свой бумажник на стол. Из бумажника выпадает фотография, на которой он изображен со своим сыном. В приступе гнева он разрывает её… и со слезами присоединяется к остальным. Присяжные единогласно выносят вердикт: невиновен.

Man'ari писал(а): 31 дек 2019 22:12

Читатель писал(а): 31 дек 2019 22:02

Man'ari писал(а): 31 дек 2019 21:56
Вы сейчас спрашиваете по сути "Что моральнее - вырвать живому человеку сначала левую почку, а потом правую, или наоборот?"
Сам факт использования маховика и вмешательство во время не совсем морален. Почему вы этим не возмущаетесь?

Нет. Еще раз. Изменять время это одно. А убить человека который прямо вы ОДНОМ с тобой времени это СОВСЕМ другое. Как этого не понять..

Нет, они не в одном времени. Они пришельцы. Это не их мир. Они чужаки.

Читатель писал(а): 31 дек 2019 22:13

Jaina писал(а): 31 дек 2019 22:06

Читатель писал(а): 31 дек 2019 21:52 12 разгневанных мужчин посмотрите.

Зачем? Там разве про путешествие во времени?

Нет это насчет убивает не Ал ни Седрик а Питер.

Читатель писал(а): 31 дек 2019 22:18 Правильнее всего был бы финал. Смерть Ала и Скорпа.

Jaina писал(а): 31 дек 2019 22:20

Читатель писал(а): 31 дек 2019 22:13

Jaina писал(а): 31 дек 2019 22:06
Зачем? Там разве про путешествие во времени?

Нет это насчет убивает не Ал ни Седрик а Питер.

Я вам уже писала про разницу между реалией с маховиком и без маховика, но вы зачем-то продолжаете приводить примеры из реалии без маховика.

Читатель писал(а): 31 дек 2019 22:23 Так я именно о том что нет разницы.

Вы все считаете "прошлых" за недочеловеков

Almi2017 писал(а): 31 дек 2019 14:22Схватить в охапку и вылететь с ней в окно. Как вариант. При желании можно найти и другие, менее радикальные. У всех у них только один недостаток: больше Снейп уже никого спасти не сможет.

Жертвовать собой, даже рисковать собой ради другого никто не обязан, это добровольный выбор, а не требование морали.

В самом деле? То есть спасать Седрика ребята однозначно не были обязаны.

Наоборот, именно здесь он по-настоящему любящий. Вспомните, ради чего умерла Лили. Жизнь Гарри ей самой была нужнее, чем её собственная жизнь.

Но в обоих случаях обвинять людей в убийстве - это чудовищное лицемерие.

Они рисковали только собой. Да, в случае их гибели последствия коснулись бы всего магомира - но они могли хоть как-то на это повлиять.

Они не были загнаны в столь жёсткие рамки, как Снейп или как те, кто вынужден иметь дело с уже готовым будущим.

А я очень рада, что в пьесе Гарри приходится проявлять свою хорошесть в столь же стеснённых условиях, какие в каноне были у Снейпа. Что у него исчезли варианты идеального, чистенького выбора. Это правильно. Мальчик вырос - а у взрослых возможности делать добро, оставаясь кругом в белом пальто, чаще всего отсутствуют. Более того, в пьесе и у детей нет такого везения, приходится платить за ошибки не только потерями, но и серьёзной личной виной. Можете считать, что я испытываю мстительное удовлетворение от того, что в пьесе все персонажи поставлены в положение Снейпа и Дамблдора в ГП. Недаром эти двое играют такую роль в пьесе, не только в первом лице, так сказать, но и как люди, чьи имена носит главный герой пьесы, и как те, чей опыт является для самого Гарри важным источником осмысления жизни и поступков. Лично я удовлетворена. Не люблю дешёвой моральной чистоты.

Krystal писал(а): 31 дек 2019 23:13 Бокал за Лорда, у которого сегодня день рождения, и за Делфи, у которой день рождения неизвестно когда, но которая могла бы стать действительно хорошей дочерью для своего названого отца.

Читатель писал(а): 31 дек 2019 17:27 Но если рядом с вами человек спрашивает что делать а вы посылаете его на смерть. Это как называется?

Читатель писал(а): 31 дек 2019 21:34

Jaina писал(а): 31 дек 2019 21:18 Это не отношение к пешкам. Это не вмешательство.

Вы узналит что некто готовит убийство. На некоего человека. гнкий человек спрашивает вас. Стоит ли мне опасатся . Вы отвечаете нет. Это невмешаиттельство?

marali писал(а): 01 янв 2020 15:11

Читатель писал(а): 31 дек 2019 17:27 Но если рядом с вами человек спрашивает что делать а вы посылаете его на смерть. Это как называется?

В данном случае - поскольку Седрик погиб давно и без их участия - это называется невмешательство, о чем я сказала еще в прошлый раз, и говорила уже неоднократно. Могли спасти, но не спасли, ничего не изменили, все осталось как было. Аналогично невмешательством это будет и в том случае, если ты с маховиком не побежишь спасать кого-то, о чьей гибели знаешь - мог спасти, но не стал спасать. Разница в том, что в первом случае - когда человек, который вот-вот погибнет, прямо перед тобой, а не где-то там в прошлом - это тяжелее и больнее, и совесть потом будет грызть больнее. Но, уверяю вас, разница между убийством и невмешательством состоит вовсе не в твоих чувствах и эмоциях по поводу.

marali писал(а): 01 янв 2020 16:01

Читатель писал(а): 31 дек 2019 21:34

Jaina писал(а): 31 дек 2019 21:18 Это не отношение к пешкам. Это не вмешательство.

Вы узналит что некто готовит убийство. На некоего человека. гнкий человек спрашивает вас. Стоит ли мне опасатся . Вы отвечаете нет. Это невмешаиттельство?

Вы все время приводите неправильные примеры - во-первых, из настоящего. А весь смысл того, что все происходит в прошлом.
Разница и в том, что тебе заранее известно, чем и как все закончится - что в настоящем невозможно, и в том, что, если человек погиб еще до твоего рождения, то своим появлением в прошлом ты не сделаешь его мертвее. И если ты ничего не изменишь, то и гибели человека не поспособствуешь. Вот в том, что не спасешь, чувствовать себя виноватым будешь.
А во-вторых, во всех примерах говорящие как раз способствуют гибели человека, давая ему неверные советы - может, он без них решил бы по-другому и остался жив. Чего в случае Ала и Скорпа нет - Седрик и без них шел к Кубку, стремясь победить, у него не было сомнений, идти к Кубку или нет, побеждать ему или нет, и его убили без всякого их вмешательства. И совета он у них не спрашивал - он принял их за очередное испытание и спрашивал, закончилось оно или нет, может ли он идти дальше к Кубку. Ал и Скорп могли бы опять попробовать изменить случившееся и спасти Седрика, если бы задержали его, сказав, что испытание не закончено, что его помощь еще нужна и т.д. Но, уже наломав дров, приняли решение не спасать - и об этом их ответ и был. Они ничего не изменят, Седрик пойдет дальше и все будет так, как было и без них. И в этом они перед ним виноваты - что оставили попытки изменить и спасти, тем более виноваты, что он-то их спас. Но не убивали его и не способствовали этому.

Читатель писал(а): 01 янв 2020 16:52 Не в чувствах конечно. Но по факту "прошлые" НИЧЕМ не хуже нас!! Мы сами "прошлые" по отношению к будущему. Понимаете? Селрик еще НЕ погиб.

И да невмешательство это невмешательство. А так они УЖЕ вмешались и задержалии его. Как получилось так что ничего не изменилось? Непонятно.

Читатель писал(а): 01 янв 2020 17:00 Еще раз. Прошлого НЕТ, Попав в прошлое. Это НАСТОЯЩЕЕ. Понимаете?

Я отказываюсь принижать право "прошлых" на жизнь

marali писал(а): 01 янв 2020 17:34

Читатель писал(а): 01 янв 2020 17:00 Еще раз. Прошлого НЕТ, Попав в прошлое. Это НАСТОЯЩЕЕ. Понимаете?

Нет, не понимаю. И, простите, считаю чушью. То, что прошлое, настоящее и будущее есть, я знаю по собственному опыту. Нет, вам, уонечно, никто не мешает писать, что прошлого, Солнца, реки Дона и моей кузины нет - но не надейтесь, что я отнесусь к этому сколько-нибудь серьезно.

Я отказываюсь принижать право "прошлых" на жизнь

А как с этим утверждением сочетаются ваши заявления, что никто не обязан бегать и спасать? Поскольку, не бегая и не спасая, вы с вашей логикой оказываетесь в том же самом положении, что Черчилль с Ковентри - знаете и не спасаете. А чего это вы с маховиком не отправляетесь в прошлое предупреждать жителей Ковентри, зная, какая им грозит опасность? Кстати, были еще жители Помпеи, и не только...

Jaina писал(а): 31 дек 2019 19:28

Krystal писал(а): 31 дек 2019 12:50

Читатель писал(а): 31 дек 2019 12:46 гарри и ко вообще в БОЮ помешали спасти родителей Гарри. Что это если не убийство?

Да, этот момент вообще просто убийственный. "Главная злодейка" (!) пьесы пытается сделать так, чтобы все остались в данной ситуации живы и здоровы.

Все? Её только Волдеморт интересовал. Что будет с остальными ей было плевать ))

Читатель писал(а): 31 дек 2019 22:02Нет. Еще раз. Изменять время это одно. А убить человека который прямо вы ОДНОМ с тобой времени это СОВСЕМ другое. Как этого не понять..

Jaina писал(а): 31 дек 2019 19:35

Читатель писал(а): 31 дек 2019 16:40 да Ал и Скорп убили Седрика.

Нет, они не убивали. Убил Питер. Они просто не вмешались.

Krystal писал(а): 01 янв 2020 19:07

Jaina писал(а): 31 дек 2019 19:28

Krystal писал(а): 31 дек 2019 12:50
Да, этот момент вообще просто убийственный. "Главная злодейка" (!) пьесы пытается сделать так, чтобы все остались в данной ситуации живы и здоровы.

Все? Её только Волдеморт интересовал. Что будет с остальными ей было плевать ))

Если бы Делфи вмешалась в ту ситуацию и если бы ей действительно удалось отговорить Волан-де-Морта, то Джеймс и Лили тоже остались бы живы. Потому что Лорд бы до них не дошел.

Krystal писал(а): 01 янв 2020 19:18

Jaina писал(а): 31 дек 2019 19:35

Читатель писал(а): 31 дек 2019 16:40 да Ал и Скорп убили Седрика.

Нет, они не убивали. Убил Питер. Они просто не вмешались.

Альми тут любит вспоминать один рассказ, где один субъект поманил полуслепую девушку в шахту лифта, а сам уехал. В результате девушка упала и разбилась.

Jaina писал(а): 01 янв 2020 19:55
Я не считаю, что логика реалий без маховика применима к логике реалии с маховиком, о чем я уже писала выше. Поэтому этот пример не подходит к тому, что было с Седриком.