Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)

[Читатель]

Вообще тут логика у Роулинг совсем странная.. Нет разницы между тем чтобы убить самому иди не вмешатся когда МОЖЕШЬ.

Это у вас логика совсем странная. Во-первых, очевидная разница есть и в обычной жизни - убиваешь не ты. Не верите - посмотрите УК.
А уж с маховиком вы с такой логикой тут же оказываетесь виновным чуть ли не во всех насильственных смертях мира... ну по крайней мере в тех, которые вам известны - и вы сами их убили! У вас же все время мира, бегай да спасай. Всех. А не будешь всех спасать, заявится кто-то другой вроде вас и запишет вас в убийцы...

Нет. Никьто не должен спасать всех. Но если ты тут рядом уже. Это все происходит СЕЙЧАС вот рядом. По моему разница очевидна нет?

[Читатель]

Что за чушь? Разумеется, есть. И что значит МОЖЕШЬ? Технически можешь или учитываются возможные последствия твоего вмешательства? Вот Снейп убил Чарити Бербидж, да? Он мог вмешаться. Не факт, что это спасло бы её, но шанс был. А шанс спасти множество других жизней был бы утрачен бесповоротно. Та же самая история с хроноворотом. Можно попытаться спасти одну жизнь, рискуя тем, что погибнет множество других людей. Так Снейп убил Чарити, да? Будьте так любезны ответить.

Что за странные вопросы вы задаете? Как Снегг мог помочь Чарити на самом деле, телепортировать ее силой мысли? Там Лорд и впридачу Пожиратели, отбить нереально. Но главное даже не это. Жертвовать собой, даже рисковать собой ради другого никто не обязан, это добровольный выбор, а не требование морали. Однако если кто-то не пойдет на риск за любимого, естественно задать вопрос, а любовь ли это, собственно, или просто приязнь и удобство? Именно поэтому АУ-шный и ООС-ный Снегг в пьесе уже не похож на того беззаветно любящего Лили, каким он предстает в каноне. Однако если кто-то не протянет руку, а еще и скажет - иди туда (где тебя поджидает смерть), как сделали ребятки с Седриком, дополнительно накрутив его на победу фразой, что отец его сильно любит - а как известно, Амосу победа Седрика нужна была больше, чем самому Седрику. И это после того как Седрик их спас. Конечно, это все равно что убийство. И именно потому, что он им мешал.
И с Поттерами тоже. Еще раз, рисковать человек не обязан, но в книге Гарри и Ко всегда были теми, кто рисковал иногда даже ради врага, пример - Драко с Крэббом и Гойлом. Блин, если бы каноничные Гарри, Рон и Гермиона рассуждали так, они бы все вцепились в Гарри в Выручай-комнате и заголосили: "Ты ключ к победе, у тебя миссия, ты не имеешь права рисковать сгореть ради каких-то трех мелких негодяев, которые к тому же только что пытались нас убить". Развернулись и улетели бы прочь. Но они поступили иначе. Где это в пьесе? Где Гаррина хорошесть? "Холодный как камень человек Министерства" вместо прежнего героя, который старался поступать правильно, несмотря ни на что. Амос Диггори прав.

Совершенно верно. Сгори там Гарри и ЧТО?

[Krystal]

А насчет Снейпа - конечно, Волдеморту жаль ломать ценный инструмент. Но сломал. Без раскаяния и сожаления.

Вообще-то в каноне он сказал, что сожалеет. Хотя сроду таких слов никому не говорил, по крайней мере, всерьез. И какие здесь все удивительные люди собрались - такие, которые будут думать о садовых граблях в то время, как им самим грозит смерть. Грабли жалко ))

Что, в отличие от предположений о "нескольких месяцах раздумий", канон.

А посчитать? Волан-де-Морт нашел Старшую палочку в марте. (причем сразу при этом заглянул к Снеггу в Хогвартс). А попытался убить Снегга в мае. Что он делал все это время, усиленно вспоминал, кто же там убил Дамблдора? ))

[Krystal]

Совершенно верно. Сгори там Гарри и ЧТО?

А если бы вместе с ним сгорели еще и Рон и Гермиона - а они трое единственные, как они считали, люди на земле, вообще знающие о крестражах Волан-де-Морта, - то на что можно было рассчитывать другим, по их мнению? Макгонагалл и Ко там войска собирают, чтобы выиграть время для Гарри, на смертный бой идти готовы с самим Лордом, а Гарри тут всем рискует, надо же, ради трех каких-то там врагов. Пьесный Гарри давно бы плюнул на них.

[marali]

риск.. Ну так и да. Что лучше не рисковать и убить или рискнуть?

Во-первых, не убить, а оставить историю как она есть. Но все давно поняли, что эта разница до вас не доходит.
А во-вторых, вы сами себе на данный вопрос как ответили? Лучше рискнуть? Ну тогда Ал со Скорпом, доигравшиеся до АУ2, сделали лучше, ага. А если вы ответили "лучше не рисковать", то какие претензии к Гарри? Но они у вас почему-то имеются.
Поэтому ваш вопрос как он есть не имеет смысла.
А что касается Гарри и его родителей, то по мне, Гарри поступил однозначно правильно, потому что так рисковать с такими ставками на кону он просто не имел права, чего бы ему там ни хотелось. Потому что, как я уже как-то писала, они уже победили - большими усилиями, огромной ценой. И, как показали действия Скорпа и Ала, это достижение очень и очень легко обратить в ничто, а тут вмешательство в ключевой точке. И ставить эту уже свершившуюся победу на кон с такими вероятностями проигрыша ради призрачной возможности спасти родителей... они бы сами отказались. И Гарри тут поступает и как любящий сын, делая то, что хотели бы родители, и как ответственный за судьбу мира, невольно оказавшуюся у него в руках вместе с маховиком, человек.
Рана у него, конечно, останется. Как и у сыновей. Цена попадания к ним маховика.

[Читатель]

Нет разницы между тем чтобы убить самому иди не вмешатся когда МОЖЕШЬ.

Что за чушь? Разумеется, есть. И что значит МОЖЕШЬ? Технически можешь или учитываются возможные последствия твоего вмешательства? Вот Снейп убил Чарити Бербидж, да? Он мог вмешаться. Не факт, что это спасло бы её, но шанс был. А шанс спасти множество других жизней был бы утрачен бесповоротно. Та же самая история с хроноворотом. Можно попытаться спасти одну жизнь, рискуя тем, что погибнет множество других людей. Так Снейп убил Чарити, да? Будьте так любезны ответить.

Кстати. С Седриком и родителями Гарри.. они не просто стояли. А активно ВМЕШИВАЛИСЬ. Ал и Скорп после СПАСЕНИЯ их Седриком.. Говорят ему на прямой вопрос. Иди и побеждай. Что это если не убийство? гарри и ко вообще в БОЮ помешали спасти родителей Гарри. Что это если не убийство? И да. По этой логике Люк Скайуокер последний негодяй если ради отца поставил под угрозу.. Судьбу ВСЕЙ! Галактики...

[Krystal]

И Гарри тут поступает и как любящий сын, делая то, что хотели бы родители,

Кричали они там, наверно, потому что хотели умирать.
Вообще дикость. Материнскую кровь он готов пролить ради получения защиты, на которой многое держалось, мать - средство, так сказать. А какую великую пользу для победы принесла смерть его отца?

[marali]

Вообще тут логика у Роулинг совсем странная.. Нет разницы между тем чтобы убить самому иди не вмешатся когда МОЖЕШЬ.

Это у вас логика совсем странная. Во-первых, очевидная разница есть и в обычной жизни - убиваешь не ты. Не верите - посмотрите УК.
А уж с маховиком вы с такой логикой тут же оказываетесь виновным чуть ли не во всех насильственных смертях мира... ну по крайней мере в тех, которые вам известны - и вы сами их убили! У вас же все время мира, бегай да спасай. Всех. А не будешь всех спасать, заявится кто-то другой вроде вас и запишет вас в убийцы...

Нет. Никьто не должен спасать всех. Но если ты тут рядом уже. Это все происходит СЕЙЧАС вот рядом. По моему разница очевидна нет?

А при наличии маховика разница в "рядом уже" по большому счету в том, что ты сейчас это видишь, и душа твоя криком кричит от того, что всё на твоих глазах. А вы упирали на слово "можешь". Так вот, с маховиком ты можешь и в том случае, если ты сейчас не рядом. Переместись - и будешь рядом. Так что бегай и спасай, и не отнекивайся тут, убийца...

[Krystal]

гарри и ко вообще в БОЮ помешали спасти родителей Гарри. Что это если не убийство?

Да, этот момент вообще просто убийственный. "Главная злодейка" (!) пьесы пытается сделать так, чтобы все остались в данной ситуации живы и здоровы. Главные герои (!) пытаются ей помешать, чтобы "кто надо" - умер, а "кто надо" - развоплотился. И еще ее заставляют бессильно за этим наблюдать. Это просто кошмар какой-то.

[Читатель]

гарри и ко вообще в БОЮ помешали спасти родителей Гарри. Что это если не убийство?

Да, этот момент вообще просто убийственный. "Главная злодейка" (!) пьесы пытается сделать так, чтобы все остались в данной ситуации живы и здоровы. Главные герои (!) пытаются ей помешать, чтобы "кто надо" - умер, а "кто надо" - развоплотился. И еще ее заставляют бессильно за этим наблюдать. Это просто кошмар какой-то.

Я все таки отличаю от того что было в прошлом и сейчас.Никто не обязан использовать маховик. Но если ты уже ТАМ..Это совсем другое дело..

[Krystal]

Я все таки отличаю от того что было в прошлом и сейчас.Никто не обязан использовать маховик. Но если ты уже ТАМ..Это совсем другое дело..

Ну так они уже и были там, когда дрались с Делфи. Только вернулись они специально за Альбусом и Скорпиусом, а не ради Лили и Джеймса.
И я не представляю, чтобы действительно любящий человек не взял маятник времени и не отправился в прошлое спасать погибшего любимого. Это вопрос не морали, но любви.

[Читатель]

Я все таки отличаю от того что было в прошлом и сейчас.Никто не обязан использовать маховик. Но если ты уже ТАМ..Это совсем другое дело..

Ну так они уже и были там, когда дрались с Делфи. Только вернулись они специально за Альбусом и Скорпиусом, а не ради Лили и Джеймса.
И я не представляю, чтобы действительно любящий человек не взял маятник времени и не отправился в прошлое спасать погибшего любимого. Это вопрос не морали, но любви.

Верно. Я тоже не представляю. Так я о том и говорю. Они УЖЕ были там. Я не осужу человека отказавшегося пользоватся маховиком. Хоть и не пойму его.. Но! они УЖЕ там. Все это происходит СЕЙЧАС. И это за гранью уже...

[Almi2017]

А насчет Снейпа - конечно, Волдеморту жаль ломать ценный инструмент. Но сломал. Без раскаяния и сожаления. Что, в отличие от предположений о "нескольких месяцах раздумий", канон.

Совершенно верно. Содержание своих размышлений он Снейпу сам излагает "ты искусный волшебник, Северус, но не думаю, что ты нам сейчас так уж нужен". Вот о чём он и размышлял всю ночь: жизнь такого слуги, который и Дамблдора убил, и шпионом был, и вообще много чего знает и умеет, обменять на Старшую палочку - не дороговато ли? может, выйдет как-то подешевле? Подумал-подумал - нет, чтобы уж с гарантией получить власть над Старшей палочкой, надо убить Снейпа, который убил Дамблдора. Да и Снейп основную свою ценность исчерпал: Дамблдор уже убит, шпион больше не нужен, а в качестве бойца он не так уж и необходим. Так что нет, в самый раз, не слишком дорого. Волдеморт у нас рационалист и прагматик, никаких сантиментов. Хотя явно предпочёл бы эту цену вообще не платить: одно дело врагов или ненужных ему людей убивать, и совсем другое - своё отдавать, причём явно не худшее. Жалко всё-таки.

[Almi2017]

Что за странные вопросы вы задаете? Как Снегг мог помочь Чарити на самом деле, телепортировать ее силой мысли? Там Лорд и впридачу Пожиратели, отбить нереально.

Схватить в охапку и вылететь с ней в окно. Как вариант. При желании можно найти и другие, менее радикальные. У всех у них только один недостаток: больше Снейп уже никого спасти не сможет.

Жертвовать собой, даже рисковать собой ради другого никто не обязан, это добровольный выбор, а не требование морали.

В самом деле? То есть спасать Седрика ребята однозначно не были обязаны. После одной из попыток его спасти исчез Альбус Северус. После ещё одной запросто могли исчезнуть оба.

Однако если кто-то не пойдет на риск за любимого, естественно задать вопрос, а любовь ли это, собственно, или просто приязнь и удобство? Именно поэтому АУ-шный и ООС-ный Снегг в пьесе уже не похож на того беззаветно любящего Лили, каким он предстает в каноне.

Наоборот, именно здесь он по-настоящему любящий. Вспомните, ради чего умерла Лили. Жизнь Гарри ей самой была нужнее, чем её собственная жизнь. Её жизнь нужнее не ей, а самому Снейпу. Так вот, подлинная любовь - это когда между тем, что нужно тебе самому, и тем, что нужно любимой, ты выбираешь то, что нужно ей. С высочайшей вероятностью в том мире, где Лили жива, Гарри умер. Ведь именно её жертва его спасла и защищала все эти годы. В общем, если Снейп по-настоящему любил Лили, у него мог быть только один выбор: бороться за ту реальность, в которой гарантированно жив Гарри. Что Снейп и сделал. И умер за эту реальность, заведомо зная, что он сам в ней мёртв.

Однако если кто-то не протянет руку, а еще и скажет - иди туда (где тебя поджидает смерть), как сделали ребятки с Седриком, дополнительно накрутив его на победу фразой, что отец его сильно любит - а как известно, Амосу победа Седрика нужна была больше, чем самому Седрику. И это после того как Седрик их спас. Конечно, это все равно что убийство. И именно потому, что он им мешал.

У них был тот же выбор, что и у Снейпа. Попытаться спасти Седрика, рискуя тем, что в результате погибнет очень много людей, как это было в АУ-2. Или позволить всему идти так, как оно шло до их вмешательства. Да, второй вариант морально тяжёл и неприятен. Как для Снейпа была морально тяжела и неприятна необходимость равнодушно смотреть на умоляющую его о помощи Чарити. Но в обоих случаях обвинять людей в убийстве - это чудовищное лицемерие.

И с Поттерами тоже. Еще раз, рисковать человек не обязан, но в книге Гарри и Ко всегда были теми, кто рисковал иногда даже ради врага, пример - Драко с Крэббом и Гойлом.

Они рисковали только собой. Да, в случае их гибели последствия коснулись бы всего магомира - но они могли хоть как-то на это повлиять. Они не были загнаны в столь жёсткие рамки, как Снейп или как те, кто вынужден иметь дело с уже готовым будущим.

Где это в пьесе? Где Гаррина хорошесть?

А я очень рада, что в пьесе Гарри приходится проявлять свою хорошесть в столь же стеснённых условиях, какие в каноне были у Снейпа. Что у него исчезли варианты идеального, чистенького выбора. Это правильно. Мальчик вырос - а у взрослых возможности делать добро, оставаясь кругом в белом пальто, чаще всего отсутствуют. Более того, в пьесе и у детей нет такого везения, приходится платить за ошибки не только потерями, но и серьёзной личной виной. Можете считать, что я испытываю мстительное удовлетворение от того, что в пьесе все персонажи поставлены в положение Снейпа и Дамблдора в ГП. Недаром эти двое играют такую роль в пьесе, не только в первом лице, так сказать, но и как люди, чьи имена носит главный герой пьесы, и как те, чей опыт является для самого Гарри важным источником осмысления жизни и поступков. Лично я удовлетворена. Не люблю дешёвой моральной чистоты.

[Читатель]

В самом деле? То есть спасать Седрика ребята однозначно не были обязаны. После одной из попыток его спасти исчез Альбус Северус. После ещё одной запросто могли исчезнуть оба.

не обязаны были. Я лично так и не понял почему именно Седрик.. У них вроде Тедди Люпин сирота обедает постоянно.. спасти Нимфадору нет? Однако одно дело спасать или не спасать. А другое дело ПОСЫЛАТЬ НА СМЕРТЬ после того как тебя СПАСЛИ.

[Читатель]

А я очень рада, что в пьесе Гарри приходится проявлять свою хорошесть в столь же стеснённых условиях, какие в каноне были у Снейпа. Что у него исчезли варианты идеального, чистенького выбора. Это правильно. Мальчик вырос - а у взрослых возможности делать добро, оставаясь кругом в белом пальто, чаще всего отсутствуют. Более того, в пьесе и у детей нет такого везения, приходится платить за ошибки не только потерями, но и серьёзной личной виной. Можете считать, что я испытываю мстительное удовлетворение от того, что в пьесе все персонажи поставлены в положение Снейпа и Дамблдора в ГП. Недаром эти двое играют такую роль в пьесе, не только в первом лице, так сказать, но и как люди, чьи имена носит главный герой пьесы, и как те, чей опыт является для самого Гарри важным источником осмысления жизни и поступков. Лично я удовлетворена. Не люблю дешёвой моральной чистоты.

У Гарри в пьесе как и у Ала со Сккорпом выбор гораздо легче чем бы мог быть. В АУ 1 на Панжу им наплевать. АУ 2.. Тут понятно. А если бы в АУ 1 выжил бы.. Фред например? Нимфадора? Что тогда?

[Читатель]

Очень интересным вещам учит пьеса..Например не спасайте незнакомцев (Ала и Скорпа.) Они ничем хорошим не отплатят..

[Afterlife]

Даже если вернуться сильно в прошлое и остановить Меропу ещё до беременности, то не факт, что в будущем все останутся живы. Там, может, вон Дамблдор всех поубивает?

[Читатель]

Даже если вернуться сильно в прошлое и остановить Меропу ещё до беременности, то не факт, что в будущем все останутся живы. Там, может, вон Дамблдор всех поубивает?

Повторяю. Рационально да. Ну так Люк Скайуокер вообще бестолочь да?

[Afterlife]

Даже если вернуться сильно в прошлое и остановить Меропу ещё до беременности, то не факт, что в будущем все останутся живы. Там, может, вон Дамблдор всех поубивает?

Повторяю. Рационально да. Ну так Люк Скайуокер вообще бестолочь да?

Не знаю. Я вообще не очень в лоре ЗВ, а по последним эпизодам вообще запуталась.
В играх со временем вообще сложно руководствоваться чем-то, кроме рациональности.

[marali]

Кстати. С Седриком и родителями Гарри.. они не просто стояли. А активно ВМЕШИВАЛИСЬ. Ал и Скорп после СПАСЕНИЯ их Седриком.. Говорят ему на прямой вопрос. Иди и побеждай. Что это если не убийство?

Невмешательство. Именно это их ответ и означает. Седрика убил Петтигрю - без всякого участия в этом ребят, они этому ничуть не поспособствовали. Вот если бы они ответили "нет, нам еще нужна твоя помощь", он задержался бы с ними и не погиб - это было бы вмешательство. Они его не спасли, о чем вам писали 100500 раз.

Гарри и ко вообще в БОЮ помешали спасти родителей Гарри. Что это если не убийство?

Предотвращение чужого вмешательства. И сами не вмешались, и Дельфи не дали.
Впрочем, как раз подыгрывать Дельфи - это самое худшее, что Гарри и Ко могли сделать. Я понимаю, почему это бесит Кристал, которая как раз за интересы Волдеморта и Дельфи - а тут Гарри и Ко злостно мешают ее любимцам. А вы-то что?

И да. По этой логике Люк Скайуокер последний негодяй если ради отца поставил под угрозу.. Судьбу ВСЕЙ! Галактики...

Почему негодяй-то? Я бы и Гарри негодяем не назвала, если бы он таки бросился спасать родителей. Право же, если кидаться словами вроде "убийство", "негодяй" как попало, убедительности сказанному это совсем не прибавит. Это во-первых.
Во-вторых, действия Люка отличаются от ситуации в пьесе тем, что они еще не победили - и было вилами на воде писано, победят ли, и что будет лучше для группы на Эндоре, присутствие Люка или его отсутствие. Люк еще на подлете, когда Вейдер его засек, обоснованно стал сомневаться, правильно ли сделал, что полетел. Расклад другой.
В-третьих, читала я то ли фик, то ли книгу по ЗВ, где товарищи Люка, в том числе Хан, таки осуждали его за то, что он ушел решать свои и своего отца личные проблемы - и основания у них были.
А если уж зашла речь о фантастике - в сериале "Звездный путь" есть очень схожий эпизод "Город на краю вечности". Трое друзей-звездолетчиков, один, доктор Маккой, случайно попадает в 1934й, что ли, год, и спасает там женщину от гибели под колесами автомобиля - а в результате побеждает фашизм. Двое остальных, Кирк и Спок, отправляются следом, еще не зная, что именно изменил Маккой, зная только, что куда-то исчез их корабль. Они попали чуть раньше, Кирк встречает ту женщину, Эдит, и влюбляется в нее. А потом они узнают, что и как было, и Кирк оказывается перед выбором: позволить любимой погибнуть или спасти, но тогда Германия победит. И остановил Маккоя, когда тот бросился на помощь Эдит.
Считается одним из лучших эпизодов сериала.

[Читатель]

Кстати. С Седриком и родителями Гарри.. они не просто стояли. А активно ВМЕШИВАЛИСЬ. Ал и Скорп после СПАСЕНИЯ их Седриком.. Говорят ему на прямой вопрос. Иди и побеждай. Что это если не убийство?

Невмешательство. Именно это их ответ и означает. Седрика убил Петтигрю - без всякого участия в этом ребят, они этому ничуть не поспособствовали. Вот если бы они ответили "нет, нам еще нужна твоя помощь", он задержался бы с ними и не погиб - это было бы вмешательство. Они его не спасли, о чем вам писали 100500 раз.

Такая логика это не знаю. Фашизм какой то. То есть если люди живут до.. То..Они не имеют право ни на что? Собственно такая логика в Патруле времени Андерсона.но там герои честны с самими собой.И не говорят что другое время будет хуже.Просто они защищают свою ветку истории во что бы то ни стало Седрик вот он ЖИВОЙ. ЭТО сейчас настоящее.Понятно с РАЦИОНАЛЬНОЙ точки зрения надо чтобы Седрик умер. Только тогда надо быть просто быть честными самими с собой. да Ал и Скорп убили Седрика. Насколько этот оправданно другой вопрос. Но они его убили. Как и Гарри своих родителей помешав Дельфи их спасти. насколько это оправданно? Вопрос. Но с моральной точки зрения Гарри тут выглядит..

[Читатель]

И я лично никак не пойму в чем разница между отношением Ал и Скорпа к Седрику.. И отношением Волдеморта к Гарри. Тут и там пророчество..Рационально лучше убить..

[Читатель]

И я лично никак не пойму в чем разница между отношением Ал и Скорпа к Седрику.. И отношением Волдеморта к Гарри. Тут и там пророчество..Рационально лучше убить..

Хотя есть разница. Гарри Волдеморта НЕ СПАСАЛ. Убить только что спасшего тебя человека...

[marali]

То есть если люди живут до.. То..Они не имеют право ни на что?

Право на социальные пособия?
Не пойму, зачем вы вообще завели вопрос о правах. Вы хотите сказать, что все погибшие имеют право на то, чтобы их спасли с помощью маховика? Ну... тогда реализация этого права будет по крайней мере весьма проблематичной, а тот, кому в руки попал маховик - автоматически нарушает права всех погибших. Только Седрик имеет право, а остальные нет? А чего это он такой особенный?

да Ал и Скорп убили Седрика. Насколько этот оправданно другой вопрос. Но они его убили

В огороде бузина, в Киеве дядька, а Ал и Скорп убили Седрика, потому что РАЦИОНАЛЬНО и гладиолус, но они его убили... Ну что тут скажешь? Конкретно чо, гуляй, Вася...