HPForum.ru

Читатель писал(а): 30 дек 2019 22:42

Jaina писал(а): 30 дек 2019 21:58 Не было возможности их спросить.

У них. ВСЕ ВРЕМЯ МИРА.

Что это за все время мира? )) И вы уверены к примеру, что знай Поттеры о том, что на них-таки Волдеморт нападет и их убьет, что это никак не повлияет на другие события? Ну скажем Хвост случайно узнает, что Гарри выживет, а Волдеморт сгинет или Поттеры поймут, что Питер предаст?

Читатель писал(а): 30 дек 2019 23:29

Man'ari писал(а): 30 дек 2019 22:56 Да, потому что по факту он не имеет право менять вещи, которые касаются жизней многих и многих людей.
Да и не факт, что родители все равно бы остались живы по итогу. Знаете фильм "Пункт назначения"?

Ну вот. Ради общего блага. И у них повторю МАХОВИК. То есть попыток много!

Или всего одна ))) Возьмут и случайно сотрут себя и не будет никаких больше попыток )))

Jaina писал(а): 31 дек 2019 01:13

Читатель писал(а): 30 дек 2019 22:42

Jaina писал(а): 30 дек 2019 21:58 Не было возможности их спросить.

У них. ВСЕ ВРЕМЯ МИРА.

Что это за все время мира? )) И вы уверены к примеру, что знай Поттеры о том, что на них-таки Волдеморт нападет и их убьет, что это никак не повлияет на другие события? Ну скажем Хвост случайно узнает, что Гарри выживет, а Волдеморт сгинет или Поттеры поймут, что Питер предаст?

Лично я бы на месте Поттера действовал иначе бы. То есть ЕЩЕ дальше в прошлое..

Jaina писал(а): 31 дек 2019 01:16

Читатель писал(а): 30 дек 2019 23:29

Man'ari писал(а): 30 дек 2019 22:56 Да, потому что по факту он не имеет право менять вещи, которые касаются жизней многих и многих людей.
Да и не факт, что родители все равно бы остались живы по итогу. Знаете фильм "Пункт назначения"?

Ну вот. Ради общего блага. И у них повторю МАХОВИК. То есть попыток много!

Или всего одна ))) Возьмут и случайно сотрут себя и не будет никаких больше попыток )))

риск.. Ну так и да. Что лучше не рисковать и убить или рискнуть?

Читатель писал(а): 31 дек 2019 01:33 Лично я бы на месте Поттера действовал иначе бы. То есть ЕЩЕ дальше в прошлое..

Ну давайте, смоделируйте ситуацию во всех деталях только.

Читатель писал(а): 31 дек 2019 01:34 риск.. Ну так и да. Что лучше не рисковать и убить или рискнуть?

Смотря какова цена провала, что получишь при успехе и какова вероятность успеха ))

Jaina писал(а): 31 дек 2019 01:45

Читатель писал(а): 31 дек 2019 01:34 риск.. Ну так и да. Что лучше не рисковать и убить или рискнуть?

Смотря какова цена провала, что получишь при успехе и какова вероятность успеха ))

Ну дык. Тогда какие претензии к Волдеморту?))

Читатель писал(а): 31 дек 2019 01:59

Jaina писал(а): 31 дек 2019 01:45

Читатель писал(а): 31 дек 2019 01:34 риск.. Ну так и да. Что лучше не рисковать и убить или рискнуть?

Смотря какова цена провала, что получишь при успехе и какова вероятность успеха ))

Ну дык. Тогда какие претензии к Волдеморту?))

Не поняла вас ))

Читатель писал(а): 31 дек 2019 01:59

Jaina писал(а): 31 дек 2019 01:45

Читатель писал(а): 31 дек 2019 01:34 риск.. Ну так и да. Что лучше не рисковать и убить или рискнуть?

Смотря какова цена провала, что получишь при успехе и какова вероятность успеха ))

Ну дык. Тогда какие претензии к Волдеморту?))

БОЛЬШИЕ. Вы специально разницы предпочитаете не видеть или вас вообще не волнует, что в одном случае люди думают о других прежде всего, а в другом - только о себе?
Проблема маховика в том, что ты меняешь не только свою жизнь, но и жизни других. Некоторые тут очень активно выступали за то, что дескать никто не может вмешиваться и ломать чужие жизни (при этом умудряясь каким-то образом оправдывать сию особенность у Волдеморта), а теперь вдруг "меняй все, ломай, круши, строй свой мир на чужих костях". Одна демагогия, и только.

Man'ari писал(а): 31 дек 2019 02:39Проблема маховика в том, что ты меняешь не только свою жизнь, но и жизни других.

Люди всегда меняют не только свою жизнь, но и жизни других. Человек, протягивающий руку утопающему в настоящем времени, совершенно аналогично. Вся разница только в том, что при последовательном движении во времени человек последовательно наблюдает изменения, а при перескакивании сразу в будущее - готовенький результат. Поэтому Альбусу и Скорпиусу казалось, что все изменилось мгновенно, словно они какой-то рычаг перещелкнули, а на самом деле знакомые им люди проживали свои жизни так же годами, только делали другие выборы. При этом у Драко и компании был маятник, действительно обладающий огромными возможностями, а не просто на то, чтобы на пять минут заскочить в прошлое, - хотя и второе уже очень много в некоторых случаях. Поэтому оправдывать Гарри нечем, он сделал, как ему было удобней, по большому счету. И сделал только потому, что в своей жизни сам был счастлив, несмотря на внезапно появившиеся в пьесе сны о сиротстве. Вот и весь "секрет".

Almi2017 писал(а): 30 дек 2019 23:08Никогда не отрицала у него эти качества.

Смелости и способности бросить вызов-то не отрицали? Ну-ну.

Krystal писал(а): 31 дек 2019 08:23

Man'ari писал(а): 31 дек 2019 02:39Проблема маховика в том, что ты меняешь не только свою жизнь, но и жизни других.

Люди всегда меняют не только свою жизнь, но и жизни других. Человек, протягивающий руку утопающему в настоящем времени, совершенно аналогично. Вся разница только в том, что при последовательном движении во времени человек последовательно наблюдает изменения, а при перескакивании сразу в будущее - готовенький результат.

Так это же существенное различие. При последовательном изменение у человека есть шанс что-то изменить. При скачке в будущее у тебя нет никакого способа что-то сделать. Откуда Гарри знал, к чему приведет спасение его родителей? Может он переключил бы и ни его, ни их в живых бы не оказалось, а всем миром правил бы Волдеморт с Дельфи

Jaina писал(а): 31 дек 2019 01:12Я не считаю, что все физические наказания равны между собой.

Я и не говорю про "все" (вы бы еще сказали - дать подзатыльник), и про "равенство", я говорю, что это не критерий. Люди иногда могут очень странно понимать свою роль в семье, но при этом не считать родственников "помехами и средствами", а считать их родственниками.

Но Круцио чего-то не узаконили.

Непростительное заклятие?

Также в семье кстати нет никаких слуг )) Все там более или менее равны и все помогают друг другу и заботятся друг о друге.

Вы говорите определенно про современные "демократичные" семьи, а не авторитарные. Это сейчас у детей прав куда больше чем у взрослых, и то бывают жуткие случаи, а раньше бы кто только пикнул.

А при Крауче напали на школу полную детей

На минуточку, все дети эвакуировались. В Хогвартсе остались только те люди, кто хотел сражаться против Волан-де-Морта.

И их убивали или сажали? ))

И в чем разница? В Азкабане люди сходили с ума и умирали, и там постоянно сидит две сотни. Не двадцать человек, как было в Ордене, который Волан-де-Морт давно мог бы перебить без ущерба для демографии населения, если уж так о ней заботится даже при угрозе своей жизни.

Jaina писал(а): 31 дек 2019 08:30Так это же существенное различие. При последовательном изменение у человека есть шанс что-то изменить.

Куда там. Если бы у людей всегда был шанс что-то изменить, то у них в жизни не возникало бы того, что заставляет хвататься за маятник времени и быть готовым отдать весь мир за то, чтобы чего-то никогда не случилось.
Ну а человек, которому были бы так же дороги его родители, как Делфи - Лорд, мог бы даже и остаться в прошлом вместе с ними, если уж так беспокоился.

Откуда Гарри знал, к чему приведет спасение его родителей? Может он переключил бы и ни его, ни их в живых бы не оказалось, а всем миром правил бы Волдеморт с Дельфи

Да любящий человек тем и отличается от арифметической машинки, что для него любимые люди не дрова в костре победы. Он о любимых думает немножко. А не о том, "полезны" они или "вредны" для каких-то событий и временных линий. Если же Гарри так думал, какие вопросы к Лорду.

Krystal писал(а): 31 дек 2019 08:46

Jaina писал(а): 31 дек 2019 08:30Так это же существенное различие. При последовательном изменение у человека есть шанс что-то изменить.

Куда там. Если бы у людей всегда был шанс что-то изменить, то у них в жизни не возникало бы того, что заставляет хвататься за маятник времени и быть готовым отдать весь мир за то, чтобы чего-то никогда не случилось.

Я не говорила, что люди могут прям все изменить. Что-то может получится поменять, а что-то нет. Но важно то, что живя во времени есть шанс что-то сделать. Не живя - ну это черный ящик. Запустил и смотришь что на выходе. Можешь вообще исчезнуть и никогда не поймёшь, что пошло не так.

Ну а человек, которому были бы так же дороги его родители

И что бы он делал в этом самом прошлом? И потом мы не знаем, как бы это работало - может тем, что он спас бы родителей он бы стёр себя как личность. Ведь Гарри бы тогда ростили Джеймс и Лили и это мог бы получится совершенно другой человек.

Да любящий человек тем и отличается от арифметической машинки, что для него любимые люди не дрова в костре победы. Он о любимых думает немножко.

Конечно думает. Он прекрасно знает, что они бы предпочли умереть, чем получить АУ2.

Jaina писал(а): 31 дек 2019 09:04 Ведь Гарри бы тогда ростили Джеймс и Лили и это мог бы получится совершенно другой человек.

Не получится..Старая личность замещается. Но тут все таки. Да опасность. И что? Собственно Волдеморт убивая Гарри действовал из ТОЙ ЖЕ САМОЙ ЛОГИКИ!

Читатель писал(а): 31 дек 2019 09:25

Jaina писал(а): 31 дек 2019 09:04 Ведь Гарри бы тогда ростили Джеймс и Лили и это мог бы получится совершенно другой человек.

Не получится..Старая личность замещается.

Ну так взрослый Гарри остался бы в прошлом или бы исчез? )))

Собственно Волдеморт убивая Гарри действовал из ТОЙ ЖЕ САМОЙ ЛОГИКИ!

Из какой той же логики? Гарри никого не убивал. Волдеморт же пытался убить.

Jaina писал(а): 31 дек 2019 09:35

Читатель писал(а): 31 дек 2019 09:25

Jaina писал(а): 31 дек 2019 09:04 Ведь Гарри бы тогда ростили Джеймс и Лили и это мог бы получится совершенно другой человек.

Не получится..Старая личность замещается.

Ну так взрослый Гарри остался бы в прошлом или бы исчез? )))

Собственно Волдеморт убивая Гарри действовал из ТОЙ ЖЕ САМОЙ ЛОГИКИ!

Из какой той же логики? Гарри никого не убивал. Волдеморт же пытался убить.

Если бы остался в прошлом точно бы не исчез..Вообще тут логика у Роулинг совсем странная..Но Гарри то точно ничего не угрожало так как он был ПОСЛЕ своего рождения. Нет разницы между тем чтобы убить самому иди не вмешатся когда МОЖЕШЬ. Есть такой фильм. 12 разгневанных мужчин. они мальчика не осудили. Так как уверены не были

Читатель писал(а): 31 дек 2019 09:48 Если бы остался в прошлом точно бы не исчез..

Почему? Он же изменил для себя события, соответственно изменил бы себя и соответственно в прошлое должен был уже отправиться совсем другой Гарри (если бы вообще отправился бы). Вообще если вспомнить Дока Брауна, то он ни раз говорил, что игры со временем могут привести к коллапсу вселенной ))

Вообще тут логика у Роулинг совсем странная..

Не соответствует логике ваших любимых писателей-фантастов? )))) А где сказано, что они правы, а она нет? )))

Нет разницы между тем чтобы убить самому иди не вмешатся когда МОЖЕШЬ.

Вы говорите о нашей реальности без маховика. В реальности с маховиком действует другой принцип - не навреди.

Jaina писал(а): 31 дек 2019 09:59

Вообще тут логика у Роулинг совсем странная..

Не соответствует логике ваших любимых писателей-фантастов? )))) А где сказано, что они правы, а она нет? )))

У писателей самая различная логика. Но то что в пьесе не стыкуется само с собой))

Читатель писал(а): 31 дек 2019 09:48 Нет разницы между тем чтобы убить самому иди не вмешатся когда МОЖЕШЬ.

Что за чушь? Разумеется, есть. И что значит МОЖЕШЬ? Технически можешь или учитываются возможные последствия твоего вмешательства? Вот Снейп убил Чарити Бербидж, да? Он мог вмешаться. Не факт, что это спасло бы её, но шанс был. А шанс спасти множество других жизней был бы утрачен бесповоротно. Та же самая история с хроноворотом. Можно попытаться спасти одну жизнь, рискуя тем, что погибнет множество других людей. Так Снейп убил Чарити, да? Будьте так любезны ответить.

Читатель писал(а): 31 дек 2019 09:48 Вообще тут логика у Роулинг совсем странная.. Нет разницы между тем чтобы убить самому иди не вмешатся когда МОЖЕШЬ.

Это у вас логика совсем странная. Во-первых, очевидная разница есть и в обычной жизни - убиваешь не ты. Не верите - посмотрите УК.
А уж с маховиком вы с такой логикой тут же оказываетесь виновным чуть ли не во всех насильственных смертях мира... ну по крайней мере в тех, которые вам известны - и вы сами их убили! У вас же все время мира, бегай да спасай. Всех. А не будешь всех спасать, заявится кто-то другой вроде вас и запишет вас в убийцы...

Almi2017 писал(а): 31 дек 2019 11:16 Что за чушь? Разумеется, есть. И что значит МОЖЕШЬ? Технически можешь или учитываются возможные последствия твоего вмешательства? Вот Снейп убил Чарити Бербидж, да? Он мог вмешаться. Не факт, что это спасло бы её, но шанс был. А шанс спасти множество других жизней был бы утрачен бесповоротно. Та же самая история с хроноворотом. Можно попытаться спасти одну жизнь, рискуя тем, что погибнет множество других людей. Так Снейп убил Чарити, да? Будьте так любезны ответить.

Что за странные вопросы вы задаете? Как Снегг мог помочь Чарити на самом деле, телепортировать ее силой мысли? Там Лорд и впридачу Пожиратели, отбить нереально. Но главное даже не это. Жертвовать собой, даже рисковать собой ради другого никто не обязан, это добровольный выбор, а не требование морали. Однако если кто-то не пойдет на риск за любимого, естественно задать вопрос, а любовь ли это, собственно, или просто приязнь и удобство? Именно поэтому АУ-шный и ООС-ный Снегг в пьесе уже не похож на того беззаветно любящего Лили, каким он предстает в каноне. Однако если кто-то не протянет руку, а еще и скажет - иди туда (где тебя поджидает смерть), как сделали ребятки с Седриком, дополнительно накрутив его на победу фразой, что отец его сильно любит - а как известно, Амосу победа Седрика нужна была больше, чем самому Седрику. И это после того как Седрик их спас. Конечно, это все равно что убийство. И именно потому, что он им мешал.
И с Поттерами тоже. Еще раз, рисковать человек не обязан, но в книге Гарри и Ко всегда были теми, кто рисковал иногда даже ради врага, пример - Драко с Крэббом и Гойлом. Блин, если бы каноничные Гарри, Рон и Гермиона рассуждали так, они бы все вцепились в Гарри в Выручай-комнате и заголосили: "Ты ключ к победе, у тебя миссия, ты не имеешь права рисковать сгореть ради каких-то трех мелких негодяев, которые к тому же только что пытались нас убить". Развернулись и улетели бы прочь. Но они поступили иначе. Где это в пьесе? Где Гаррина хорошесть? "Холодный как камень человек Министерства" вместо прежнего героя, который старался поступать правильно, несмотря ни на что. Амос Диггори прав.

А насчет Снейпа - конечно, Волдеморту жаль ломать ценный инструмент. Но сломал. Без раскаяния и сожаления. Что, в отличие от предположений о "нескольких месяцах раздумий", канон.

Almi2017 писал(а): 31 дек 2019 11:16

Читатель писал(а): 31 дек 2019 09:48 Нет разницы между тем чтобы убить самому иди не вмешатся когда МОЖЕШЬ.

Что за чушь? Разумеется, есть. И что значит МОЖЕШЬ? Технически можешь или учитываются возможные последствия твоего вмешательства? Вот Снейп убил Чарити Бербидж, да? Он мог вмешаться. Не факт, что это спасло бы её, но шанс был. А шанс спасти множество других жизней был бы утрачен бесповоротно. Та же самая история с хроноворотом. Можно попытаться спасти одну жизнь, рискуя тем, что погибнет множество других людей. Так Снейп убил Чарити, да? Будьте так любезны ответить.

Последствия конечно учитываются. Лезть напролом на того кто точно сильнее. Разумеется нет. Но если ты обладаешь возможностью...