HPForum.ru

Jaina писал(а): 30 дек 2019 17:02

Читатель писал(а): 30 дек 2019 15:37 ВСЕ люди средством или помехой быть не могут.

Кто для Волдеморта не средство или помеха?

повторю. У ЛЮБОГО человека. Даже например у Гитлера.. Хотя хуже человека не было наверное в принципе

Читатель писал(а): 30 дек 2019 17:33

Jaina писал(а): 30 дек 2019 17:02

Читатель писал(а): 30 дек 2019 15:37 ВСЕ люди средством или помехой быть не могут.

Кто для Волдеморта не средство или помеха?

повторю. У ЛЮБОГО человека. Даже например у Гитлера.. Хотя хуже человека не было наверное в принципе

Ну так кто для Волдеморта-то? Назовите имена из канона.

Jaina писал(а): 30 дек 2019 17:02Кто для Волдеморта не средство или помеха?

Снегг, само собой, иначе Лорд попытался бы его убить как только забрал Старшую палочку.
Да и вообще Пожиратели - иначе он не говорил бы о них "моя настоящая семья".
И даже враги - "я не хочу разбазаривать волшебную кровь" и все такое.
Маледиктус Нагайна - Лорд к ней сильно привязан. Ну правда, маледиктус - это уже из фильмов.
Незачем стремиться упрощать.

Almi2017 писал(а): 29 дек 2019 15:13Он вообще злодей из ряда "привлекательных". Он гениально одарён, обладает высоким интеллектом, он довольно смел и дерзновенен, способен бросить вызов,

Оо, не забудьте только это все до следующего раза. А то так себе противоречите в характеристиках.

Krystal писал(а): 30 дек 2019 18:39

Jaina писал(а): 30 дек 2019 17:02Кто для Волдеморта не средство или помеха?

Снегг, само собой, иначе Лорд попытался бы его убить как только забрал Старшую палочку.
Да и вообще Пожиратели - иначе он не говорил бы о них "моя настоящая семья".
И даже враги - "я не хочу разбазаривать волшебную кровь" и все такое.
Маледиктус Нагайна - Лорд к ней сильно привязан. Ну правда, маледиктус - это уже из фильмов.
Незачем стремиться упрощать.

Ну, змея - возможно.
А насчет остального - он, как обычно, нагло врет

Almi2017 писал(а): 30 дек 2019 14:41У Волдеморта это отношение тотально, по-другому просто не бывает. Все люди до одного для него либо средство, либо помеха. Положительные герои, будучи, по сути, загнанными ситуацией в угол, вынуждены пожертвовать возможностью кого-то спасти. По-моему, разница очевидна.

Про Лорда уже ответила выше. Про положительных - мораль не туфельки, чтобы ее то надевать, то сбрасывать. Если уж положительные реально относятся к человеческой жизни как к самоценности, то это распространяется на все случаи, а не только на те, в которых это удобно. Если же они просто жизни одних людей ценят, а других нет, то это, наверно, самый распространенный случай на планете, но в этом случае они и не образец моральных качеств. Но в пьесе положительные пошли еще дальше, пожертвовав даже теми, кого вроде бы должны ценить и любить. "Ради общего блага".

Man'ari писал(а): 30 дек 2019 18:42Ну, змея - возможно.
А насчет остального - он, как обычно, нагло врет

Кто врет? Он так делает. Не пробовал убить Снегга сразу, только когда совсем настал край. Отвел войска от Хогвартса, чтобы не разбазаривать волшебную кровь (и сам Хогвартс жаль). И про семью сказал, когда эта так называемая "семья" даже не слышала его, за исключением Питера, которому в тот момент было вообще не до Лордовых речей, а Гарри так и вовсе наплевать.

Krystal писал(а): 30 дек 2019 18:48 Кто врет? Он так делает. Не пробовал убить Снегга сразу, только когда совсем настал край. Отвел войска от Хогвартса, чтобы не разбазаривать волшебную кровь (и сам Хогвартс жаль). И про семью сказал, когда эта так называемая "семья" даже не слышала его, за исключением Питера, которому в тот момент было вообще не до Лордовых речей, а Гарри так и вовсе наплевать.

Не стал бы он Снейпа убивать ради палки, будь он ему ТАК дорог, как вы утверждаете. Значит он был помехой.
Не стал бы он бросать Пожирателей в бой, оставаясь в укрытии, будь они для него семья. Значит, они были лишь средством.
И не стал бы вообще атаковать Хогвартс, если бы ему была важна волшебная кровь - в Хогвартсе со стороны защитников тоже было много чистокровных. Значит, все они тоже были помехой, если они сопротивлялись.

Man'ari писал(а): 30 дек 2019 18:57Не стал бы он Снейпа убивать ради палки, будь он ему ТАК дорог, как вы утверждаете. Значит он был помехой.

"Ради палки"? У Лорда собственная жизнь и судьба на кону, а он сначала думает месяц-полтора, потом полночи еще сидит, никак не решается. Накручивает себя.

Не стал бы он бросать Пожирателей в бой, оставаясь в укрытии, будь они для него семья. Значит, они были лишь средством.

Шедевр. Ничего, что ему нужен был только Гарри Поттер, а не сам Хогвартс, и что если бы там был Лорд, то погибших там было бы больше. Он ждал в Хижине, что Поттер явится, а крошить других Лорда не интересовало.

И не стал бы вообще атаковать Хогвартс, если бы ему была важна волшебная кровь

Победа над Смертью ему еще важнее, просто-напросто. Не берег бы кровь - дожал бы сразу.

Krystal писал(а): 30 дек 2019 19:10 "Ради палки"? У Лорда собственная жизнь и судьба на кону, а он сначала думает месяц-полтора, потом полночи еще сидит, никак не решается. Накручивает себя.

Да какая, к даэдра, разница, сколько он думал. Он убил. Ради палки. Все. Палка-то по итогу ему важнее оказалась. Результат, как говорится, на лицо.
И поверьте, он убил бы Снейпа и раньше, если бы Поттер был так же близко, как тут.

Шедевр. Ничего, что ему нужен был только Гарри Поттер, а не сам Хогвартс, и что если бы там был Лорд, то погибших там было бы больше. Он ждал в Хижине, что Поттер явится, а крошить других Лорда не интересовало.

Вот именно, что он ждал в хижине, пока другие за него сражались. Вы совершенно не понимаете ситуации? Человек (если это можно назвать человеком), ради того, чтобы выманить кого-то одного, жертвует своими же людьми, как пешками. Они у него не бессмертные, на минуточку. И даже не поднятая безмозглая нежить, которую можно пустить на пушечное мясо. Это живые, вполне смертные люди.
Так поступают с теми, кого называют своей семьей?

Победа над Смертью ему еще важнее, просто-напросто.

Вооооот, с этого и надо было начинать. Только важна ему победа на своей смертью. Всех прочих он пускает легко в расход по мере необходимости.

Man'ari писал(а): 30 дек 2019 19:32 Он убил. Ради палки. Все. Палка-то по итогу ему важнее оказалась. Результат, как говорится, на лицо.
И поверьте, он убил бы Снейпа и раньше, если бы Поттер был так же близко, как тут.

Гарри Поттер позволил умереть РОДИТЕЛЯМ. РОДИТЕЛЯМ!

Krystal писал(а): 30 дек 2019 18:39

Jaina писал(а): 30 дек 2019 17:02Кто для Волдеморта не средство или помеха?

Снегг, само собой, иначе Лорд попытался бы его убить как только забрал Старшую палочку.

Вот только в итоге все равно убил. Поэтому, увы, Снейп получается средством.

Да и вообще Пожиратели - иначе он не говорил бы о них "моя настоящая семья".

Т.е. совершенно нормально членов своей семьи иногда наказывать круциатусами? ))

И даже враги - "я не хочу разбазаривать волшебную кровь" и все такое.

И потом поджигает шляпу на чистокровной волшебнике )))

Маледиктус Нагайна - Лорд к ней сильно привязан. Ну правда, маледиктус - это уже из фильмов.

Вот она - ок.

Читатель писал(а): 30 дек 2019 19:47 Гарри Поттер позволил умереть РОДИТЕЛЯМ. РОДИТЕЛЯМ!

Нет, он не стал МЕНЯТЬ ВРЕМЯ, чтобы не получилось СЛУЧАЙНО АУ2 или ещё что похуже. Он понял, что если вмешается, то МОЖЕТ получится НАМНОГО хуже, чем есть. И он прекрасно понимал, что родители этого не оценят.

А вы мне так на вопрос и не ответили ))

Jaina писал(а): 30 дек 2019 20:53Нет, он не стал МЕНЯТЬ ВРЕМЯ, чтобы не получилось СЛУЧАЙНО АУ2 или ещё что похуже. Он понял, что если вмешается, то МОЖЕТ получится НАМНОГО хуже, чем есть. И он прекрасно понимал, что родители этого не оценят.

Обо всем этом надо спрашивать людей, которые умирают. И бессмысленно и цинично придавать всем жертвам какой-то смысл. Все равно что не протянуть руку утопающему, руководствуясь мыслью - "А вдруг он выживет и через 10 лет кого-то собьет на машине, или того хуже, станет новым фюрером, нет уж, что ни делается, все к лучшему".

И это уже совсем не тот Гарри, который, например, мешал убить Питера, хотя уже слышал второе пророчество.

Jaina писал(а): 30 дек 2019 20:49Вот только в итоге все равно убил. Поэтому, увы, Снейп получается средством.

Ничего подобного. Я уже написала, что для Лорда собственная жизнь была важнее. Если кто-то не готов жертвовать собой ради другого, это еще не значит, что второй - только "помеха или средство". О средствах вообще не думают, стал бы Лорд столько думать, если бы речь шла о садовых граблях, даже очень хороших.

Т.е. совершенно нормально членов своей семьи иногда наказывать круциатусами? ))

А в прежние времена когда детей страшно били розгами, их не считали своими детьми вообще? Били родственники.

И потом поджигает шляпу на чистокровной волшебнике )))

Он бы всех врагов так убил, если бы не жалел.

Krystal писал(а): 30 дек 2019 21:37

Jaina писал(а): 30 дек 2019 20:53Нет, он не стал МЕНЯТЬ ВРЕМЯ, чтобы не получилось СЛУЧАЙНО АУ2 или ещё что похуже. Он понял, что если вмешается, то МОЖЕТ получится НАМНОГО хуже, чем есть. И он прекрасно понимал, что родители этого не оценят.

Обо всем этом надо спрашивать людей, которые умирают.

Не было возможности их спросить.

Все равно что не протянуть руку утопающему, руководствуясь мыслью - "А вдруг он выживет и через 10 лет кого-то собьет на машине, или того хуже, станет новым фюрером, нет уж, что ни делается, все к лучшему".

Нет не все равно. Это разные случаи.

И это уже совсем не тот Гарри, который, например, мешал убить Питера, хотя уже слышал второе пророчество.

А он про это пророчество разве вспомнил? )) Он только потом понял, к чему оно вообще-то.

Krystal писал(а): 30 дек 2019 21:43

Jaina писал(а): 30 дек 2019 20:49Вот только в итоге все равно убил. Поэтому, увы, Снейп получается средством.

Ничего подобного. Я уже написала, что для Лорда собственная жизнь была важнее. Если кто-то не готов жертвовать собой ради другого, это еще не значит, что второй - только "помеха или средство".

Можно было так не цепляться за палочку. Тем более, что он знал, что палочки с пером феникса у Гарри больше нет. Но нет, он решил стать ее хозяином.

Т.е. совершенно нормально членов своей семьи иногда наказывать круциатусами? ))

А в прежние времена когда детей страшно били розгами, их не считали своими детьми вообще? Били родственники.

Удары розгами равны круциатусу? Не ожидала от вас.

И потом поджигает шляпу на чистокровной волшебнике )))

Он бы всех врагов так убил, если бы не жалел.

И остался бы один )) Кем бы он тогда правил? ))

Jaina писал(а): 30 дек 2019 22:01Можно было так не цепляться за палочку.

Нельзя было, иначе Лорд бы не бродил за границей чуть ли не год, ее разыскивая. В ней он видел свое решение.

Тем более, что он знал, что палочки с пером феникса у Гарри больше нет.

Вряд ли знал вплоть до финала.
Он же прямо сказал в Хижине, что власть над Старшей палочкой означает для него власть над Гарри Поттером.

Удары розгами равны круциатусу? Не ожидала от вас.

Это передергивание. У вас получается, что причинение сильной физической боли отрицает восприятие кого-то как родственников. Я привела пример. Разве вы не читали, как тогда хлестали?

И остался бы один )) Кем бы он тогда правил? ))

Что-то при Крауче и Фадже не парились, кем будут править, да и светлые победители Второй войны не парились, один Лорд с врагами церемонился. ОФ и ОД - это далеко не весь магомир.

Krystal писал(а): 30 дек 2019 21:37

Jaina писал(а): 30 дек 2019 20:53Нет, он не стал МЕНЯТЬ ВРЕМЯ, чтобы не получилось СЛУЧАЙНО АУ2 или ещё что похуже. Он понял, что если вмешается, то МОЖЕТ получится НАМНОГО хуже, чем есть. И он прекрасно понимал, что родители этого не оценят.

Обо всем этом надо спрашивать людей, которые умирают. И бессмысленно и цинично придавать всем жертвам какой-то смысл. Все равно что не протянуть руку утопающему, руководствуясь мыслью - "А вдруг он выживет и через 10 лет кого-то собьет на машине, или того хуже, станет новым фюрером, нет уж, что ни делается, все к лучшему".

И это уже совсем не тот Гарри, который, например, мешал убить Питера, хотя уже слышал второе пророчество.

Вот кстати да. Он ПИТЕРА помешал убить. А в пьесе..

Jaina писал(а): 30 дек 2019 21:58
Не было возможности их спросить.

У них. ВСЕ ВРЕМЯ МИРА.

Читатель писал(а): 30 дек 2019 19:47

Man'ari писал(а): 30 дек 2019 19:32 Он убил. Ради палки. Все. Палка-то по итогу ему важнее оказалась. Результат, как говорится, на лицо.
И поверьте, он убил бы Снейпа и раньше, если бы Поттер был так же близко, как тут.

Гарри Поттер позволил умереть РОДИТЕЛЯМ. РОДИТЕЛЯМ!

Да, потому что по факту он не имеет право менять вещи, которые касаются жизней многих и многих людей.
Да и не факт, что родители все равно бы остались живы по итогу. Знаете фильм "Пункт назначения"?

Krystal писал(а): 30 дек 2019 18:41

Almi2017 писал(а): 29 дек 2019 15:13Он вообще злодей из ряда "привлекательных". Он гениально одарён, обладает высоким интеллектом, он довольно смел и дерзновенен, способен бросить вызов,

Оо, не забудьте только это все до следующего раза. А то так себе противоречите в характеристиках.

Никогда не отрицала у него эти качества. Другое дело, этого совершенно недостаточно для того, чтобы персонаж мне нравился.

Man'ari писал(а): 30 дек 2019 22:56
Да, потому что по факту он не имеет право менять вещи, которые касаются жизней многих и многих людей.
Да и не факт, что родители все равно бы остались живы по итогу. Знаете фильм "Пункт назначения"?

Ну вот. Ради общего блага. И у них повторю МАХОВИК. То есть попыток много!

Читатель писал(а): 30 дек 2019 23:29

Man'ari писал(а): 30 дек 2019 22:56
Да, потому что по факту он не имеет право менять вещи, которые касаются жизней многих и многих людей.
Да и не факт, что родители все равно бы остались живы по итогу. Знаете фильм "Пункт назначения"?

Ну вот. Ради общего блага. И у них повторю МАХОВИК. То есть попыток много!

Не просто "общего блага", а блага людей, которые Гарри тоже дороги, в т.ч. своих детей.
К тому же, в итоге Гарри может сам исчезнуть из будущего, так как останется без жертвенной защиты. Просто Волдеморт придет в другой день и убьет и родителей, и Гарри. И Маховик уже крутить будет некому. И много других людей погибнет.

Krystal писал(а): 30 дек 2019 22:38

Удары розгами равны круциатусу? Не ожидала от вас.

Это передергивание. У вас получается, что причинение сильной физической боли отрицает восприятие кого-то как родственников.

Я не считаю, что все физические наказания равны между собой. Я поняла вашу мысль, но не считаю, что Круцио можно отнести к таким же физическим наказаниям как и розги. Я считаю, что это наказание в разы хуже и что в семье бы никто никогда бы его не применил. В конце-конуов в том же Хогвартсе кажется были и розги и подвешивание за палец. Но Круцио чего-то не узаконили. Да и описание действия у нас в каноне есть. Очевидно, что эта вещь гораздо хуже.
Также в семье кстати нет никаких слуг )) Все там более или менее равны и все помогают друг другу и заботятся друг о друге. У Волдеморта же четкое слуги - повелитель. Причем особой заботы о своих подчинённых я со стороны Волдеморта не заметила. Где тут семья?

И остался бы один )) Кем бы он тогда правил? ))

Что-то при Крауче и Фадже не парились, кем будут править

А при Крауче напали на школу полную детей или всё-таки воевали против взрослых волшебников? И их убивали или сажали? ))