А какое отношение это произведение имеет к произведениям Ро?Magium писал(а): 28 дек 2019 00:44 Нет )) но вместо этого я смотрел - ребёнок Розмари. Там тоже была компания утвердившихся во зле ребят )))
Выбор идеологии....Jaina писал(а): 28 дек 2019 00:46А какое отношение это произведение имеет к произведениям Ро?Magium писал(а): 28 дек 2019 00:44 Нет )) но вместо этого я смотрел - ребёнок Розмари. Там тоже была компания утвердившихся во зле ребят )))
Что касается пьесы, то там показано, что никаким мировым властелином Волдеморт не стал и не стремился ))
И причем здесь мировое господство и любовь?Magium писал(а): 28 дек 2019 00:53 И тёмный Лорд и Сатанисты выбрали идеологию зла, метод которым они решают свои проблемы, философия бытия, путь к достижению желаемого.
Да ладно, обижаться мне не с чегоMagium писал(а): 28 дек 2019 00:35 Не обижайтесь. Я понимаю вас. Вы правы - действительно полно преступников у которых нет ничего человеческого и любовь тут ни при чём, - они социопаты.
Но если мы говорим о таком персонаже как тёмный лорд, это совсем другое. Почему он владыка магического зла?
А положительные герои тогда - обычные придурки, которые не могли справиться с обычным злыднем.SeMaria писал(а): 28 дек 2019 11:58Похоже, вам нравится некое романтически-мистическое видение Волди. Мне - нет. По мне он самый обычный злыдень-социопат, а не "владыка магического зла".
Ну, Волдеморт для этого - плохой пример. В жизни все-таки люди стоят перед выбором добра и зла. А Лорд в общем-то особо не выбирал, он заранее все решал исключительно в свою пользу. Он никогда не был добрым и не стремился к добру.Almi2017 писал(а): 28 дек 2019 15:29 А по-моему, история Волдеморта - это и не о социопатии, и не о "магическом зле". Это о зле духовном, моральном - о ложных ценностях и злых страстях, которыми человек руководствуется в своей жизни, и к чему это приводит.
Это о борьбе человека со смертью, в первую очередь. (В пьесе добавляется еще борьба с временем). Оба варианта Роулинг отрицает, поэтому у нее это делают "злодеи".Almi2017 писал(а): 28 дек 2019 15:29 А по-моему, история Волдеморта - это и не о социопатии, и не о "магическом зле". Это о зле духовном, моральном - о ложных ценностях и злых страстях, которыми человек руководствуется в своей жизни, и к чему это приводит.
Ну, скажем так, персонаж может воплощать собой ситуацию уже состоявшегося выбора в пользу зла. Волдеморт - тот самый случай. Мы же не удивляемся в это смысле Палпатину в ЗВ - хотя Палпатин, конечно, гораздо хитрее и опаснее.Man'ari писал(а): 28 дек 2019 15:42Ну, Волдеморт для этого - плохой пример. В жизни все-таки люди стоят перед выбором добра и зла. А Лорд в общем-то особо не выбирал, он заранее все решал исключительно в свою пользу. Он никогда не был добрым и не стремился к добру.Almi2017 писал(а): 28 дек 2019 15:29 А по-моему, история Волдеморта - это и не о социопатии, и не о "магическом зле". Это о зле духовном, моральном - о ложных ценностях и злых страстях, которыми человек руководствуется в своей жизни, и к чему это приводит.
И тема "человек и его смерть" существует в ГП в более широком контексте духовного пути человека.Krystal писал(а): 28 дек 2019 16:06Это о борьбе человека со смертью, в первую очередь. (В пьесе добавляется еще борьба с временем). Оба варианта Роулинг отрицает, поэтому у нее это делают "злодеи".Almi2017 писал(а): 28 дек 2019 15:29 А по-моему, история Волдеморта - это и не о социопатии, и не о "магическом зле". Это о зле духовном, моральном - о ложных ценностях и злых страстях, которыми человек руководствуется в своей жизни, и к чему это приводит.
Придурки - нет, а обычные - да. "Обычный злыдень" не значит слабый. Ну и в итоге положительные герои с ним таки справилисьKrystal писал(а): 28 дек 2019 14:22 А положительные герои тогда - обычные придурки, которые не могли справиться с обычным злыднем.
Ну, по мне для "истории про социопатию" Волд слишком сказочен. А всякое магическое зло мне в принципе не интересно. Короче, никого не хочу обидеть, но лично для меня Волд просто функциональный злодей, тот-кого-надо-победитьAlmi2017 писал(а): 28 дек 2019 15:29 А по-моему, история Волдеморта - это и не о социопатии, и не о "магическом зле". Это о зле духовном, моральном - о ложных ценностях и злых страстях, которыми человек руководствуется в своей жизни, и к чему это приводит.
А при чем тут слабость. "На дурака не нужен нож..." (с) Ну и Дамблдор и Снегг сами не слабые.SeMaria писал(а): 29 дек 2019 00:00Придурки - нет, а обычные - да. Обычный злыдень" не значит слабый.
А некоторые субъекты утверждают, что он самсебяубил.Ну и в итоге положительные герои с ним таки справились
Но в такого человека, как Волдеморт, я не верю, он довольно нереалистичен. А вот, например, Эделас Блэкмур из "Повелителя кланов"... Он, конечно, не такой могущественный, как Волдеморт или Палпатин (он был всего лишь лейтенантом, кажется), и хитрым его не назовешь. Он пьяница, самодур и расист, он плохо обращается с женщинами (во всех смыслах), и при этом у него достаточно дерзкие амбиции (приблизительно, такие же как у Волдеморта). Он забрал младенца-орчонка, чтобы вырастить затем себе из него раба-гладиатора, он зарабатывал с его помощью деньги на боях, он обращался с ним так, как, по его мнению, нужно обращаться с орками, т.е. как с животным. Детство его мало известно, но за ним всегда негласно было закреплено клеймо "сын предателя" из-за нехороших поступков его отца, что побуждало его к долгим и упорным тренировкам в военном ремесле. Он даже увенчал себя победами в боях с орками.Almi2017 писал(а): 28 дек 2019 18:08Ну, скажем так, персонаж может воплощать собой ситуацию уже состоявшегося выбора в пользу зла. Волдеморт - тот самый случай. Мы же не удивляемся в это смысле Палпатину в ЗВ - хотя Палпатин, конечно, гораздо хитрее и опаснее.Man'ari писал(а): 28 дек 2019 15:42Ну, Волдеморт для этого - плохой пример. В жизни все-таки люди стоят перед выбором добра и зла. А Лорд в общем-то особо не выбирал, он заранее все решал исключительно в свою пользу. Он никогда не был добрым и не стремился к добру.Almi2017 писал(а): 28 дек 2019 15:29 А по-моему, история Волдеморта - это и не о социопатии, и не о "магическом зле". Это о зле духовном, моральном - о ложных ценностях и злых страстях, которыми человек руководствуется в своей жизни, и к чему это приводит.
Да, но набор атрибутов этого злодея, тот же разрыв души на части ради того, чтобы избежать смерти, стремление к могуществу любой ценой, отношение к другим людям как к средству либо как к помехе - не случаен. Роулинг хотела поговорить с читателями об этих вещах, ведь они вовсе не утратили свою привлекательность для многих людей.SeMaria писал(а): 29 дек 2019 00:00 Короче, никого не хочу обидеть, но лично для меня Волд просто функциональный злодей, тот-кого-надо-победить
Я не читала "Повелителя кланов", но понимаю, о чём вы говорите. Да, слабое место образа Волдеморта у Роулинг - то, что ответа на вопрос "почему он такой" нет. Точнее, есть, но эти ответы нравственно возмутительны, потому что в этом случае Волдеморт ощущается как жертва, а не как результат неправильного выбора. Ребёнок, зачатый без любви, ребёнок, который рос в приюте и был никому не нужен - он не виноват, ему хочется помочь, спасти. А сам выбор не показан. Но, с другой стороны, в жизни Волдеморта есть несколько "поворотных точек", когда он мог бы одуматься, остановиться, раскаяться. То, что ему противостоит - он ведь постоянно так или иначе сталкивается с этим. И при этом наглухо закрыт для подобных влияний. Почему? Ответ один - гордыня. Так вот, романтизировать Волдеморта действительно очень легко. Он вообще злодей из ряда "привлекательных". Он гениально одарён, обладает высоким интеллектом, он довольно смел и дерзновенен, способен бросить вызов, он лидер по натуре, он твёрдо верит в себя, он даже красив в юности. И его гордыня для очень многих качество чрезвычайно притягательное, типа выдающийся человек таким и должен быть. И задача Ро была как раз в том, чтобы люди видели зло и готовы были ему противостоять даже в таком впечатляющем облике. "Зло и ложь - погляди, как их лица грубы ..." - ох, если бы так было всегда ... Довольно часто лица зла и лжи весьма привлекательны. И суть как раз в том, чтобы люди смогли разглядеть и отвергнуть зло и в столь романтическом обличье: "да, ужасные - но великие ...". А изображать злодеев только отвратительными - а смысл? Люди тогда купятся на первое же зло в привлекательной обёртке.Man'ari писал(а): 29 дек 2019 02:15 И вот в такого злодея очень веришь - он не является просто "сферическим злом в вакууме", он зло, которое имеет определенные причины и мотивы, причем вполне понятные. Поэтому романтизировать образ Волдеморта довольно легко, в отличие от... этого. Попробуй-ка найди что-то романтичное в человеке, который ничего из себя не представляет, спускает жизнь в бутылку и при этом топчет чужие жизни.
Было дело, я несколько лет сидела на тематических форумах приёмных родителей, перечитала массу историй про поведение детей, которые с рождения попали "в систему", а потом их забрали в семью (в 2,3, и т.д. года). Про то, что такое "расстройство привязанности" у таких детей, как по-разному оно проявляется.SeMaria писал(а): 29 дек 2019 00:00
Ну, по мне для "истории про социопатию" Волд слишком сказочен. А всякое магическое зло мне в принципе не интересно. Короче, никого не хочу обидеть, но лично для меня Волд просто функциональный злодей, тот-кого-надо-победить
Да, особенно славно про "отношение к другим людям как к средству либо как к помехе" она поговорила в пьесе. На примере уже положительных героев.Almi2017 писал(а): 29 дек 2019 14:52Да, но набор атрибутов этого злодея, тот же разрыв души на части ради того, чтобы избежать смерти, стремление к могуществу любой ценой, отношение к другим людям как к средству либо как к помехе - не случаен. Роулинг хотела поговорить с читателями об этих вещах, ведь они вовсе не утратили свою привлекательность для многих людей.
Согласна, у него много вполне реальных черт. Но (для меня) много и сказочной мишуры. Змеи, красные глаза, пророчества, яйца в зайце и вот это вот всеVipera Evanesco писал(а): 29 дек 2019 16:00 он мне не кажется картонным злодеем, тем-кого-в-реальной-жизни-не-бывает-и-пришлось-его-придумать, такое очень даже может вырасти.
Да. Я лично уже писала в другой дискуссии об исторических и литературных "тиранах", которым тем не менее, можно сочувствовать также как и стопроцентно положительным героям. Да, в некоторых случаях они могут отличаться от исторических прототипов, но то, как они показаны сильно отличает их от Лорда несколькими главными факторами. Какими? Прежде всего показано, что это именно ЛЮДИ - то есть они подвержены естественным человеческим эмоциям: гневу, страху, любви, душевной боли. И, будучи людьми, они часто искренне не хотят быть жестокими, не хотят творить произвол, не хотят обрекать на смерть невинных людей - но делают это потому что верят, что должны. Что если они позволят поколебать свою власть, уступят хоть в чем-то, то это разрушит всю общественную систему, которой они управляют. Они страдают, когда причиняют страдания, испытывают муки совести, но убеждены, что иначе нельзя. И, наконец, на алтарь нерушимости этой системы они готовы, если потребуется, принести и себя самих. Они не щадят ни собственных чувств и жизни, ни близких им людей - не потому что мерзавцы, а потому что считают, что служат идее, которая важнее любого человека, не исключая их самих и членов их семьи. И поэтому таким тиранам сочувствуешь вместе с теми, кто им противостоит. Лорду сочувствовать невозможно, потому что для него неважно ничего, кроме себя. Вся его идейность показная - это просто желание получить собственную абсолютную власть на веки вечные. Все окружающие - и враги, и самые преданные сторонники - только инструменты для достижения этой цели. Ничего человеческого в нем нет даже как в тиране.Almi2017 писал(а): 29 дек 2019 14:52 Да, но набор атрибутов этого злодея, тот же разрыв души на части ради того, чтобы избежать смерти, стремление к могуществу любой ценой, отношение к другим людям как к средству либо как к помехе - не случаен. Роулинг хотела поговорить с читателями об этих вещах, ведь они вовсе не утратили свою привлекательность для многих людей.
В чём, на ваш взгляд, ожесточенность на 6 курсе заключается?Almi2017 писал(а): 27 окт 2019 19:45 А Гарри и ожесточился в какой-то степени. Гарри в шестой книге куда более жесток, чем в пятой. Гарри в седьмой книге способен на полноценный Круциатус. Испытания не прошли бесследно. Но ожесточённость не меняет принципиальный выбор. В мире Ро ожесточившийся человек не перестаёт быть любящим и жертвенным - и в этом реализм Ро.
Даже по отношению к своим родителям.. Хотя спасти их есть множество способов. При ТАКОМ то маховикеKrystal писал(а): 29 дек 2019 17:05Да, особенно славно про "отношение к другим людям как к средству либо как к помехе" она поговорила в пьесе. На примере уже положительных героев.Almi2017 писал(а): 29 дек 2019 14:52Да, но набор атрибутов этого злодея, тот же разрыв души на части ради того, чтобы избежать смерти, стремление к могуществу любой ценой, отношение к другим людям как к средству либо как к помехе - не случаен. Роулинг хотела поговорить с читателями об этих вещах, ведь они вовсе не утратили свою привлекательность для многих людей.
У Волдеморта это отношение тотально, по-другому просто не бывает. Все люди до одного для него либо средство, либо помеха. Положительные герои, будучи, по сути, загнанными ситуацией в угол, вынуждены пожертвовать возможностью кого-то спасти. По-моему, разница очевидна.Krystal писал(а): 29 дек 2019 17:05Да, особенно славно про "отношение к другим людям как к средству либо как к помехе" она поговорила в пьесе. На примере уже положительных героев.Almi2017 писал(а): 29 дек 2019 14:52Да, но набор атрибутов этого злодея, тот же разрыв души на части ради того, чтобы избежать смерти, стремление к могуществу любой ценой, отношение к другим людям как к средству либо как к помехе - не случаен. Роулинг хотела поговорить с читателями об этих вещах, ведь они вовсе не утратили свою привлекательность для многих людей.
ВСЕ люди средством или помехой быть не могут. Просто не могут. Даже у самого большого негодяя есть те для которых он и будет строить новый мир.Almi2017 писал(а): 30 дек 2019 14:41У Волдеморта это отношение тотально, по-другому просто не бывает. Все люди до одного для него либо средство, либо помеха. Положительные герои, будучи, по сути, загнанными ситуацией в угол, вынуждены пожертвовать возможностью кого-то спасти. По-моему, разница очевидна.Krystal писал(а): 29 дек 2019 17:05Да, особенно славно про "отношение к другим людям как к средству либо как к помехе" она поговорила в пьесе. На примере уже положительных героев.Almi2017 писал(а): 29 дек 2019 14:52Да, но набор атрибутов этого злодея, тот же разрыв души на части ради того, чтобы избежать смерти, стремление к могуществу любой ценой, отношение к другим людям как к средству либо как к помехе - не случаен. Роулинг хотела поговорить с читателями об этих вещах, ведь они вовсе не утратили свою привлекательность для многих людей.
Кто для Волдеморта не средство или помеха?
Позвольте возразить.annyloveSS писал(а): 30 дек 2019 00:26 Лорду сочувствовать невозможно, потому что для него неважно ничего, кроме себя. Вся его идейность показная - это просто желание получить собственную абсолютную власть на веки вечные. Все окружающие - и враги, и самые преданные сторонники - только инструменты для достижения этой цели. Ничего человеческого в нем нет даже как в тиране.