Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[Krystal]

Перед ней шесть человек, которые пришли, чтобы ее убить.

Со слугами их десять. Там еще слуги помогали.

[Krystal]

Mioto,
я там по давнему посту, без цитат. Вы утверждаете, что Снегг сам полез под Иву, чтобы что-то доказать Сириусу? Вообще-то такого в каноне не утверждает ни одна сторона, несмотря на то, что они рассказывают эту историю совсем по-разному.

И вы считаете, что Мордаунт у озера вел бы себя не так, как Снегг? Не сражался бы до конца? А что? Нешто упрашивал бы оставить его в покое?

[Jaina]

И что мушкетеры должны были сделать? Дать себя убить? )))))

Я уже говорила - что.

Можете повторить? Похоже я пропустила это.

Человек абсолютно обоснованно обвиняет вас в несправедливости, совершенной по отношению к нему.

Т.е. мушкетеры перед ним виноваты, что убили ту, которая вообще-то им насолила?

И, кстати, "мирно разговаривать" Джон пытался. С Винтером.

Речь о мушкетёрах вообще-то.

[Mioto]

Миледи пытается их разжалобить, но ей и в голову не приходит говорить то, что говорят многие ее защитники на форуме: что мушкетеры убили не меньше, что они не лучше ее, что они якобы вешают на неё свои преступления.
Да она бы там на стенки лезла и из платья выпрыгивала, если бы у нее был такой козырь, как попытка приписать ей какой-то грех, который они совершили сами.

А ничего, что когда тебя хотят убить - тебе не до логики? И если бы она находилась в настоящем, нормальном суде, где ей, даже в те времена, дали бы возможность защищаться- она бы, несомненно, все вами упомянутое вспомнила и сообразила. Но тут никто даже не собирается позволять ей излагать логические доводы.

Это художественное произведение, вообще-то. Дюма дает своим героям защищаться, если считает нужным, а если по сюжету они не могут делать это вслух, то прописывает их мысли, (причем, в зависимости от главы и если это важно для сюжета, это может быть любой персонаж, не только мушкетеры, - кардинал, прокурорша, слуги).
Ощущение несправедливости к себе как мотивация прекрасно показана у Мордаунта, и с этой мотивацией мы считаемся. Миледи для читателя как на ладони, именно изнутри, на протяжении нескольких глав. Но у нее, в отличие от сына, ничего такого даже близко нет.

Она точно также могла бы при его словах про "погубленную любовь" спросить, где была та любовь, когда он своей "любимой" наставлял рога с двумя женщинами разом.

annyloveSS, просто представьте ситуацию, пожалуйста. Убийца близкому человеку убитого, который искренне скорбит в данный момент, говорит нечто вроде: "а, да ты все равно его/ее не любил". Внимание, вопрос: какая реакция за этим последует?

А что она чего-то не говорит - так она, например, не припоминает и Д'Артаньяну его до предела мерзкий поступок. Хотя могла бы. И что - от этого этот поступок становится нормальным?

Разумеется, нет, но, как и в случае с предыдущей Вашей цитатой, миледи решила не доводить накал страстей до предела. ДАртаньян поступил с ней бесчестно, но по этой части у миледи у самой рыльце в пушку, - она с чужой честью никогда не считалась, более того, сама не брезговала подлыми методами. Человек, способный подлить другому яд, не имеет чести. Атос, кстати, это подметил еще в таверне: "Вас разве можно оскорбить, сударыня?"

Или почему по "несчастному" Бэкингему Англия пляшет от радости, да и Франция по большей части делает то же самое. Она же по сути войну предотвратила!

Ой, ну тогда тоже Петтигрю тоже войну предотвратил. Слава герою!
Мотивация для характеристики персонажа важнее.
Вот Вам поступок: убийство Дамблдора. Этот поступок Снейпа меняет моральную окраску кардинально в зависимости от мотивации, и, соответственно, характер персонажа тоже меняется. Даже если не брать ситуацию, когда Снейп в лагере плохих и убил "взаправду!", разберем только случай, когда Дамблдор его сам попросил. Чего в Снейповом согласии на это дело было больше: желания защитить школу, желания спасти Драко, или желания помочь старику? На выходе получите трех разных Снейпов.

Сволочь - значит сволочь!

Нет, сволочь - потому что поступки персонажа и, главное, его мотивация, насквозь пропитаны сволочизмом.
Если вкратце: "Дайте мне то, что мне от вас нужно, и, может быть, тогда я вас не трону". Янсен вон предлагает дать, - авось подобреет; но что-то меня по на этот счет одолевает скепсис

[Mioto]

Я тоже считаю, что автор был к Миледи несправедлив. Мне её было жалко, и в фильме, и тем более в книге.
Я не считаю её такой уж безусловно плохой. Я уверен, что поведи себя Атос с ней иначе, он мог бы обрести в ней верного, надежного и сильного союзника.
Впрочем, я об этом уже говорил ранее.

Дюмой в этого персонажа ничего такого не положено, увы)
А ведь ему очень просто было это сделать. Хотя бы на один абзац вставил эпизод, или вообще флешбэк, где миледи делает даже не то что милосердный или великодушный, а просто хороший поступок. Хотя бы намёком. Хотя бы в детстве. Но - увы.

Хотя, как я уже не на одном форуме видела, если нравится персонаж, - он просто нравится))

[Mioto]

Насколько я помню, первым начал Атос, когда попытался убить Миледи.

Вот тут все кричат про суд - так в любом суде, даже тогда, ее хотя бы выслушали.

(это ответ на оба высказывания)

Янсену. Нет. К моменту повешания миледи уже было трое пострадавших. Сын тюремщика, священник, палач. А, ну и сам Атос, она же его обманула. Четверо.

Анни.
Нет, она сбежала из-под следствия. За кражу светила каторга, куда ссылали клейменных. Священник за кражу получил клеймо, она как сообщница должна была получить тоже (и получила, хоть формально незаконно). За побег клейменного вешали. Я одно время сидела на форуме Дюмания, там кто-то не поленился и притащил старые французские судебники))
Атос был крупным феодалом, которые в товремя имели право (до реформ Ришелье) осуществлять высший суд на своей земле, так что формально он провел законную казнь, хоть и мотивация у него была личная.

[Mioto]

Mioto,
я там по давнему посту, без цитат. Вы утверждаете, что Снегг сам полез под Иву, чтобы что-то доказать Сириусу? Вообще-то такого в каноне не утверждает ни одна сторона, несмотря на то, что они рассказывают эту историю совсем по-разному.

Ой да, и у меня еще где-то старый пост про Питера для Вас лежит.

Снейп говорит, что Мародеры сыграли "шутку", которая могла закончиться его смертью. Люпин говорит, что Сириус дал тому ключ от Ивы, и Северус почти наткнулися на оборотня.

Я себе представляю ситуацию так.
Сириус попытался взять Северуса на слабо. Снейп не то чтобы взялся на это слабо), но ему же любопытно, Снейп вообще представлен как любознательный человек.

Некоторое время Снейп за Мародерами следил и наверняка видел, что они шастают под Иву. Как люди. Конечно, об анимагии он не знал, и он просто не смог оценить адекватно уровень опасности, поэтому и пошел. Чтобы пойти непонятно куда в темный лаз, не зная что там, но точно зная, что там ЧТО-то есть, - на это нужны смелость и любопытство, оба у Снейпа в наличии.
А вот что Сириус настолько отбитый, Снейп не ожидал.

Я не думаю, что Сириус хотел намеренно убить Снейпа. Сириус после стольких полнолуний с Ремом уже и сам не воспринимал его как жуткую опасность, поэтому и ляпнул, не думая. Например, для меня фраза "Он это заслужил" в третьей книге подразумевает в первую очередь "Он это заслужил [быть напуганным до у....чки, а то совсем обнаглел гад]". То, что я не понимаю, - это почему Сириус говорит эту фразу в третьей книге, ибо уже давно должно быть понятно, что Снейпу там грозило быть не только напуганным.
И почему Джеймс полез за Снейпом один, почему без Сириуса? Блэковский же косяк, почему он Сам не пожелал разгребать? Ему наверняка Джеймс... эм... объяснил, почему тот был неправ, и все же сам Сириус за Снейпом не пошел.
Как я уже писала, технически мне вопрос про Иву для себя понятен, кроме вот этих вот нюансов.

И вы считаете, что Мордаунт у озера вел бы себя не так, как Снегг? Не сражался бы до конца? А что? Нешто упрашивал бы оставить его в покое?

Мордаунт, может, и повел бы себя как Снейп, вот только Снейп не повел бы себя как Мордаунт.)) Для меня это очень и очень существенно.
Я имею в виду, если поместить их в ситуации друг друга.

[Riggan]

Она же по сути войну предотвратила! Гибель и страдания тех самых простых "маленьких людей", про которых тут сердцем ударяются буквально все. Но в замыслы автора это не входит. Сволочь - значит сволочь!

Она не предотвратила войну, она как раз позволила Ришелье довести ее до окончательной победы и уморить голодом население Ла-Рошели - тех самых "маленьких людей".
А мне на фоне оправданий миледи дико понравился один фанфик о ее посмертии. Прочитала его со здоровым человеческим злорадством.
https://ficbook.net/readfic/1470575/416 ... st_comment
Кстати, а у меня любимый герой в "Трех мушкетерах" (и, пожалуй, в литературе вообще) - герцог Бекингэм. Он для меня значит не меньше, чем для Вас Снейп, и не менее давно. И я прошу о нем не говорить плохо.

[JanJansen]

Янсену. Нет. К моменту повешания миледи уже было трое пострадавших. Сын тюремщика, священник, палач. А, ну и сам Атос, она же его обманула. Четверо.

Я имел в виду, что лично Атосу она зла на тот момент не причинила. (Обман - неприятно, но мелочи. За это не убивают).

[JanJansen]

А мне на фоне оправданий миледи дико понравился один фанфик о ее посмертии. Прочитала его со здоровым человеческим злорадством.
https://ficbook.net/readfic/1470575/416 ... st_comment

Мне не понравился. Большую часть фанфика описываются трупы.
А в конце Миледи и священник оказываются в аду. Что тоже оставляет неприятный осадок.

[JanJansen]

Я тоже считаю, что автор был к Миледи несправедлив. Мне её было жалко, и в фильме, и тем более в книге.

Ну у вас-то на фоне Фионы и того, что вы у нее одобряете, вообще любые миледи меркнут.

Я добрый))) Я легко прощаю окружающим их недостатки, если они не направлены лично против меня.
Например, на месте Атоса, я не стал бы осуждать миледи за её предыдущие проступки. А попробовал бы поговорить с ней начистоту, на тему:"Чего она вообще хочет от жизни".
Ну а дальше по обстоятельствам.
Если бы увидел, что девочка безнадёжна - куда-нибудь её бы отослал.
Если бы увидел, что с ней можно сотрудничать - оставил бы рядом.

[Читатель]

Она же по сути войну предотвратила! Гибель и страдания тех самых простых "маленьких людей", про которых тут сердцем ударяются буквально все. Но в замыслы автора это не входит. Сволочь - значит сволочь!

Она не предотвратила войну, она как раз позволила Ришелье довести ее до окончательной победы и уморить голодом население Ла-Рошели - тех самых "маленьких людей".
А мне на фоне оправданий миледи дико понравился один фанфик о ее посмертии. Прочитала его со здоровым человеческим злорадством.
https://ficbook.net/readfic/1470575/416 ... st_comment
Кстати, а у меня любимый герой в "Трех мушкетерах" (и, пожалуй, в литературе вообще) - герцог Бекингэм. Он для меня значит не меньше, чем для Вас Снейп, и не менее давно. И я прошу о нем не говорить плохо.

если бы не Бекингем они бы и не начинали восстание! А фанфик ужасен...

[Krystal]

Если бы увидел, что девочка безнадёжна - куда-нибудь её бы отослал.

А что должна была бы сказать миледи, чтобы вы сочли ее безнадежной? Как вы ясно продемонстрировали в соседней теме, вас не отвращают пытки, убийства, плетение козней и интриг, подлости - вы даже одобряете все это, типа "Цель оправдывает средства" и "Это не Олимпийские игры". Вы были бы против, только если бы все это грозило от жены персонально вам? Так миледи бы вам об этом и сказала, щас.

[Krystal]

Человек, способный подлить другому яд, не имеет чести.

Ну вы даете!
Это же абсурд. Чем яд хуже как способ убийства, чем великое множество других?
Кстати, а Снегг, по-вашему, мог бы подлить кому-нибудь яд, коими наверняка располагал как зельевар?

[Tortuga]

А мне на фоне оправданий миледи дико понравился один фанфик о ее посмертии. Прочитала его со здоровым человеческим злорадством.
https://ficbook.net/readfic/1470575/416 ... st_comment

Знаете, я не считаю Миледи лапочкой. Я не против чернухи, из любимых мультсериалов - Рик и Морти. Но даже для меня это неприятно. И получать какое-то удовольствие от этого... Ну странно, кмк.

О Миледи спорить можно долго, но ясно, что Дюма жертвой её не задумывал. С другой стороны мне далека его позиция. Взрослого мужика соблазнила и обманула 14-летеяя девочка - три раза ха! Ну или он форменный дебил, думающий только одним местом. Благодаря такому мировозрению сейчас оправдывают насильников, даже [слово запрещено РКН 12/2022]. Да, я понимаю, что автором задумывалась не по годам коварная девочка. Нет, я это не считаю хоть сколько-нибудь правдивым и жизненным.

Кстати, а у меня любимый герой в "Трех мушкетерах" (и, пожалуй, в литературе вообще) - герцог Бекингэм. Он для меня значит не меньше, чем для Вас Снейп, и не менее давно. И я прошу о нем не говорить плохо.

А у кого-то Том Риддл младший в любимчиках. И что? Бекингема тут не полоскают так, как тех же Мародёров, Вам ещё не на что жаловаться))
Хотя видите, что народу Миледи нравится, но скидываете выше такое... Для выражения своего мнения? Ну оно и так видно. Для провокации? Для дополнительного злорадствывания? Любимые здесь всеми дс.

[Afterlife]

Чем яд хуже как способ убийства, чем великое множество других?

Потому что сочетает в себе еще и обман.
А еще трусость.

[Krystal]

Чем яд хуже как способ убийства, чем великое множество других?

Потому что сочетает в себе еще и обман.
А еще трусость.

Выдумка на выдумке ))) Храбрость или трусость вообще не характеризуются выбранным способом убийства. А это стереотип из разряда повторяемого на форуме некогда: "шпионаж - грязное и бесчестное дело".

[Читатель]

Хотя видите, что народу Миледи нравится, но скидываете выше такое... Для выражения своего мнения? Ну оно и так видно. Для провокации? Для дополнительного злорадствывания? Любимые здесь всеми дс.

Никаких ДС. мушкетеры в своем праве. они мстят за Констанцию. Нет тут правой и виноватой стороны

[Tortuga]

Хотя видите, что народу Миледи нравится, но скидываете выше такое... Для выражения своего мнения? Ну оно и так видно. Для провокации? Для дополнительного злорадствывания? Любимые здесь всеми дс.

Никаких ДС. мушкетеры в своем праве. они мстят за Констанцию. Нет тут правой и виноватой стороны

Я не о книге, а об отношении. Кому-то нравится персонаж и все должны считаться с его мнением, при этом сам он может сбрасывать любую дичь о любимых персонажах других людей... Такое себе, знаете ли.

[Читатель]

Хотя видите, что народу Миледи нравится, но скидываете выше такое... Для выражения своего мнения? Ну оно и так видно. Для провокации? Для дополнительного злорадствывания? Любимые здесь всеми дс.

Никаких ДС. мушкетеры в своем праве. они мстят за Констанцию. Нет тут правой и виноватой стороны

Я не о книге, а об отношении. Кому-то нравится персонаж и все должны считаться с его мнением, при этом сам он может сбрасывать любую дичь о любимых персонажах других людей... Такое себе, знаете ли.

Ага. это я о своем отношении...

[Afterlife]

Чем яд хуже как способ убийства, чем великое множество других?

Потому что сочетает в себе еще и обман.
А еще трусость.

Выдумка на выдумке ))) Храбрость или трусость вообще не характеризуются выбранным способом убийства.

Да неужели?!
Вы совсем не видите разницы между поединком один на один, лицом к лицу, топор к топору, и поединком, когда один из топоров смазывается ядом? По-вашему, абсолютно одинаковые вещи? Забавно, что даже убийца, нанесший удар таким топором, и не зная о яде, так не думал. Он хотел доказать свою силу и превосходство над противником в поединке, у всех на глазах. Я не оправдываю его, он был тем еще гадом, но даже он считал такое бесчестным поступком.
Я уж не говорю, что разница между сражением и тайным отравлением вообще колоссальная.

[JanJansen]

Если бы увидел, что девочка безнадёжна - куда-нибудь её бы отослал.

А что должна была бы сказать миледи, чтобы вы сочли ее безнадежной? Как вы ясно продемонстрировали в соседней теме, вас не отвращают пытки, убийства, плетение козней и интриг, подлости - вы даже одобряете все это, типа "Цель оправдывает средства" и "Это не Олимпийские игры". Вы были бы против, только если бы все это грозило от жены персонально вам? Так миледи бы вам об этом и сказала, щас.

Ну да, меня в первую очередь интересовало бы её отношение персонально ко мне. И его бы я абсолютно точно почувствовал.
А предыстория... Ну, что было, то прошло.

[marali]

Винтер с тем же успехом мог и не подозревать миледи в период жизни во Франции, а о покушении на себя узнать из письма мушкетеров, в котором описывалось, что она из себя представляет.

А она разве тогда на него покушалась? ДАрт вызвал его на дуэль исключительно по собственной инициативе.

Я, к сожалению, не помню, откуда это взялось вообще. Давно читала.

Но тогда получается, что это обвинение строится исключительно на словах Винтера, которому мы обязаны верить "потому что он хороший, а миледи плохая".

Ну да. А вы что - протоколы суда читаете? Или детектив, в котором расписаны подробно все улики и ход мысли следователя? Это приключенческий роман 19 века, публиковавшийся в газете фельетоном! Так что увлечь читателя, придумывать приключения и нагнетать атмосферу автору было куда важнее, чем подобрать все концы. И уж "загружать" весьма эмоциональную сцену суда над миледи доказательствами он не стал. Там всё на словах участников, причем никто даже длинной речи не закатил, палач говорил чуть ли не дольше всех. Что с точки зрения судопроизводства, естественно, глубоко неправильно и никак не должно быть применяемым правилом в жизни (впрочем, как и большинство поступков мушкетеров). Но для романа достаточно, тем более что на миледи читатели уже насмотрелись досыта, чтобы понять, что она из себя представляет, и она ничего не отрицала (хотя ее устами автор мог бы посеять сомнения, если бы хотел этого).
В ГП тоже, между прочим, хватает основанного только на словах персонажей (чем Кристал и пользуется, нагромождая теории одну на другую). Посему кто говорит, как и когда говорит, было ли опровергнуто - тут единственный способ понять, что имел в виду автор, та самая истина в последней инстанции. С которой можно спорить в оценке поступков персонажей - но которая единственная достоверна в том, что персонажи делали, а чего не делали.

Далее, вы делаете предположение, что миледи рассказала мужу о клейме - и на основании предположения, текстом не подтвержденного, начинаете рассуждать, как именно миледи невыгодно убийство. Вообще-то, рассуждения Кристал, основанные не предположении, что Снейпа на Холм послал Волдеморт, имеют ровно тот же "вес", что и ваши.

Не тот же. Слова "оставил вдовой с ребенком" имеют ровно этот смысл. То есть на момент смерти мужа ребенок уже есть. Значит вместе они прожили год как минимум. Скрывать такую вещь как клеймо в течение такого долгого срока просто нереально.

Ровно тот же. Слова "вдова с ребенком" означают только то, что ребенок к моменту смерти мужа уже родился, т.е. со дня свадьбы прошло как минимум 9 месяцев. А дальше вы начинаете "впихивать" в слова свое личное мнение, например, о нереальности скрывания клейма. Как и Кристал "впихивает" в слова автора свое личное мнение о том, как устроен мир, как должен думать Снейп-слуга Волдеморта и т.п.
А авторское мнение с вашим запросто может не совпадать. Скажем, условия интимной жизни тогда были таковы, что миледи д'Артаньяна от де Варда не отличила. Как жили миледи с мужем, тоже ничего не написано - а его в те времена вполне могли услать с поручением короля в другой город/другую страну на целые месяцы. Зато на основе личного мнения делаете предположение (что миледи мужу рассказала), но основе предположения вывод (что миледи было не выгодно убивать мужа), а на нем еще одно предположение (Винтер убил родного брата). Вот такая вот конструкция - а в основе ее то, что вы считаете сами, хотя автор, мужчина середины 19 века запросто мог считать иначе.

В-третьих, Винтер в отравлениях нигде ни разу не замечен. Миледи на наших глазах отравила двоих, это ее стиль действий.

"Где умный человек прячет лист?"

С этим, опять же - совсем к другому автору, другого стиля и несколько более позднего времени. Который, впрочем, точно так же не делал в своих произведениях зашифрованных посланий на тему стррррашной тайны - кто из персонажей совершил то или иное преступление - о которой по неведомой причине низзя написать прямо.

[Читатель]

Ну да. А вы что - протоколы суда читаете? Или детектив, в котором расписаны подробно все улики и ход мысли следователя? Это приключенческий роман 19 века, публиковавшийся в газете фельетоном! Так что увлечь читателя, придумывать приключения и нагнетать атмосферу автору было куда важнее, чем подобрать все концы. И уж "загружать" весьма эмоциональную сцену суда над миледи доказательствами он не стал. Там всё на словах участников, причем никто даже длинной речи не закатил, палач говорил чуть ли не дольше всех. Что с точки зрения судопроизводства, естественно, глубоко неправильно и никак не должно быть применяемым правилом в жизни (впрочем, как и большинство поступков мушкетеров). Но для романа достаточно, тем более что на миледи читатели уже насмотрелись досыта, чтобы понять, что она из себя представляет, и она ничего не отрицала (хотя ее устами автор мог бы посеять сомнения, если бы хотел этого).

для романа достаточно. но Дюма гений. он по сути написал чернобелый роман там где нет ни доброй ни злой стороны. написано это специально так я думаю.Ну вот чем король Людовик 13 лучше Ришелье? а мушкетеры короля лучше мушкетеров кардинала ( именно мушкетеров не было гвардейцев.)

[marali]

Я тоже считаю, что автор был к Миледи несправедлив. Мне её было жалко, и в фильме, и тем более в книге.
Я не считаю её такой уж безусловно плохой. Я уверен, что поведи себя Атос с ней иначе, он мог бы обрести в ней верного, надежного и сильного союзника.
Впрочем, я об этом уже говорил ранее.

Дюмой в этого персонажа ничего такого не положено, увы)
А ведь ему очень просто было это сделать. Хотя бы на один абзац вставил эпизод, или вообще флешбэк, где миледи делает даже не то что милосердный или великодушный, а просто хороший поступок. Хотя бы намёком. Хотя бы в детстве. Но - увы.
Хотя, как я уже не на одном форуме видела, если нравится персонаж, - он просто нравится))

Согласна. Ни единого поступка, говорящего о чем-то добром в душе - ну хоть на уровне Петтигрю по отношению к Гарри. У Мордаунта, впрочем, тоже. Она - зацикленная на себе, он - зацикленный на мести. Ничего другого автор не прописал.