HPForum.ru

marali писал(а): 12 дек 2018 16:27 Винтер с тем же успехом мог и не подозревать миледи в период жизни во Франции, а о покушении на себя узнать из письма мушкетеров, в котором описывалось, что она из себя представляет.

А она разве тогда на него покушалась? ДАрт вызвал его на дуэль исключительно по собственной инициативе.

И тогда уже мог и про смерть брата заподозрить, и что-то разузнать. Мог получить какие-то доказательства уже после смерти миледи, скажем, узнав, где она брала яд. Да и упоминания о доказательствах появились уже в тексте, "20 лет спустя", возможно, что и задним числом, не "вписанные" в реалии первой книги. Это же Дюма, а не Агата Кристи, и он писал не детектив!

Но тогда получается, что это обвинение строится исключительно на словах Винтера, которому мы обязаны верить "потому что он хороший, а миледи плохая".

Далее, вы делаете предположение, что миледи рассказала мужу о клейме - и на основании предположения, текстом не подтвержденного, начинаете рассуждать, как именно миледи невыгодно убийство. Вообще-то, рассуждения Кристал, основанные не предположении, что Снейпа на Холм послал Волдеморт, имеют ровно тот же "вес", что и ваши.

Не тот же. Слова "оставил вдовой с ребенком" имеют ровно этот смысл. То есть на момент смерти мужа ребенок уже есть. Значит вместе они прожили год как минимум. Скрывать такую вещь как клеймо в течение такого долгого срока просто нереально.

В-третьих, Винтер в отравлениях нигде ни разу не замечен. Миледи на наших глазах отравила двоих, это ее стиль действий.

"Где умный человек прячет лист?"

annyloveSS писал(а): 12 дек 2018 22:37 Значит вместе они прожили год как минимум. Скрывать такую вещь как клеймо в течение такого долгого срока просто нереально.

Почему вдруг? Это не современная семья и у них не однокомнатная квартира. Они наверняка спали в разных спальнях и вполне могли обниматься в темноте и в рубашке.

Almi2017 писал(а): 12 дек 2018 19:30 А ещё лучше - не травить отца ребёнка. Этого, конечно, ну никак нельзя не сделать, да?

Она вполне возможно его и не травила.

Её стараниями Атос тоже остался без имени.

А вы понимаете разницу между тем, когда человек отказался от своего имени сам - и когда ему запретили носить свое собственное имя?

У Снейпа перед ребёнком были те же обязательства, что у любого порядочного человека - не подставлять под смертельный удар. А у Винтера - не лишать его средств к существованию. Заботиться о ребёнке, насчет которого он и вовсе не мог быть уверен, что это его племянник, он не обязан.

Но только Снейп эти обязательства порядочного человека нарушил ненамеренно, а Винтер - совершенно сознательно. И Снейп в этом раскаивается, а Винтер - нет.

Да мало ли кто? Не поверю, что у Бэкингема не было соперников в окружении Карла - к ним мог обратиться. Прямо в парламент. В суд.

Начнем с того, что он вообще долгое время ничего не знал ни о том, кто он такой, ни о том, как с ним поступили. Винтер на все его попытки хоть что-то узнать реагировал одинаково: отказывался отвечать на его вопросы и натравливал лакеев. Что, кстати, с его стороны было не только предельно жестоко, но и предельно глупо - потому что такой реакцией он дал понять, что ему есть что скрывать. Парламент? Это тот, который Карл распустил, когда Джон еще был подростком? А суд... В каком суде искать управу на самого короля, а? Кроме революционной армии?

Миледи действительно сволочь - но сын за неё не в ответе. Поэтому требовать признания факта несправедливости по отношению к нему он имел все основания. А вот по отношению к миледи - нет.

Но признавать не хотели ни то, ни другое. Кстати, мне встречалось мнение - и я склонна с ним согласиться - что мушкетеры могли бы повлиять на Джона, если бы хоть раз увидели в нем не "демона", не "воплощенный Рок", а просто вполне справедливо разгневанного юношу, который вдвое младше их. Но они испытывают перед ним совершенно иррациональный страх и страх этот им застилает глаза настолько, что вызывает у них только желание уничтожить источник страха и полностью отрезает все возможности конструктивного диалога. Кстати, Винтер тоже мог не натравливать на него слуг, что бесполезно, учитывая его гордость и силу характера - а поговорить с ним, как с человеком, изложить свои резоны и честно обо всем рассказать. Ну и извиниться, конечно...

SeMaria писал(а): 12 дек 2018 22:45 Почему вдруг? Это не современная семья и у них не однокомнатная квартира. Они наверняка спали в разных спальнях и вполне могли обниматься в темноте и в рубашке.

Так он же не пуританин, а католик! Я могу еще поверить, что Атос за пару месяцев ни разу не видел жену обнаженной - но чтобы за год...

annyloveSS писал(а): 12 дек 2018 22:37

marali писал(а): 12 дек 2018 16:27В-третьих, Винтер в отравлениях нигде ни разу не замечен. Миледи на наших глазах отравила двоих, это ее стиль действий.

"Где умный человек прячет лист?"

Вы намекаете на то, что Винтер знал, что миледи убийца, поэтому убил своего брата с почерком миледи, чтобы подозрения пали на неё?

Вы пытаетесь доказать, что Винтер гад и подставил миледи, а она как бы не виноватая, но в качестве аргумента приводите допущение, что у неё уже столько убийств, что даже Винтер рассудил, что одним больше - одним меньше, кто вообще заметит?

annyloveSS писал(а): 12 дек 2018 22:37

И тогда уже мог и про смерть брата заподозрить, и что-то разузнать. Мог получить какие-то доказательства уже после смерти миледи, скажем, узнав, где она брала яд. Да и упоминания о доказательствах появились уже в тексте, "20 лет спустя", возможно, что и задним числом, не "вписанные" в реалии первой книги. Это же Дюма, а не Агата Кристи, и он писал не детектив!

Но тогда получается, что это обвинение строится исключительно на словах Винтера, которому мы обязаны верить "потому что он хороший, а миледи плохая".

Но миледи никак не опровергла эти слова на суде мушкетеров. Она возразила только против клейма, типа "ни один суд меня не приговаривал", а на убийство мужа промолчала

annyloveSS писал(а): 12 дек 2018 23:02 Так он же не пуританин, а католик! Я могу еще поверить, что Атос за пару месяцев ни разу не видел жену обнаженной - но чтобы за год...

Да хоть за сто лет. Я нигде не встречала информации, что католики в 17-м веке выполняли супружеский долг непременно голыми

Вы тут расписываете, какой Джон талантливый да храбрый - и этим своим качествам он не находит лучшего применения, чем месть? Он мог бы стать священником. Мог стать военным.

Для священника при всей религиозности у него темперамент не тот. А вот военным он и был как раз - капитаном кирасир. И, судя по тексту, вполне прилично справлялся со своими обязанностями. До совершенно, конечно, вопиющего случая с фелукой. Такое Кромвель, конечно, едва ли простил бы. Но с другой стороны войн в Европе в середине 17-го века ведется достаточно...

SeMaria писал(а): 12 дек 2018 23:07

annyloveSS писал(а): 12 дек 2018 23:02 Так он же не пуританин, а католик! Я могу еще поверить, что Атос за пару месяцев ни разу не видел жену обнаженной - но чтобы за год...

Да хоть за сто лет. Я нигде не встречала информации, что католики в 17-м веке выполняли супружеский долг непременно голыми

Они так и не делали) максимум он клеймо мог нащупать, как и произошло с реальными историческими прототипами этой истории, Рошфорами.

Mioto писал(а): 12 дек 2018 23:13 Они так и не делали) максимум он клеймо мог нащупать, как и произошло с реальными историческими прототипами этой истории, Рошфорами.

Ну вот. А нащуп при хорошем даре убеждения можно легко отмазать: ой, у меня там шрам, собака покусала/свечкой прижгла, жутко комплексую, не смотри.

Она возразила только против клейма, типа "ни один суд меня не приговаривал"

И была, кстати, абсолютно права. Палач совершил самоуправство чистой воды. Если в наше время кто-нибудь, например, поймав вора, запрет его у себя в подвале - то он сядет.

но в качестве аргумента приводите допущение, что у неё уже столько убийств, что даже Винтер рассудил, что одним больше - одним меньше, кто вообще заметит?

Именно так. Потому что самая лучшая кандидатура для навешивания чужих преступлений, это как бы это удивительно ни звучало не "невинный, который не обидит и мухи", а тот, кто некий ряд преступлений действительно совершил. Я уже говорила об этом в контексте обсуждения определенного периода нашей истории. На "монстра", "демона", "людоеда" и т.п. можно навесить что угодно - никто не станет разбираться, а сделал ли он это на самом деле. Это ведь "монстр" - а раз монстр, значит мог совершить любое преступление. Ну а раз мог - то значит и совершил. И кого будет волновать правда!

SeMaria писал(а): 12 дек 2018 23:18

Mioto писал(а): 12 дек 2018 23:13 Они так и не делали) максимум он клеймо мог нащупать, как и произошло с реальными историческими прототипами этой истории, Рошфорами.

Ну вот. А нащуп при хорошем даре убеждения можно легко отмазать: ой, у меня там шрам, собака покусала/свечкой прижгла, жутко комплексую, не смотри.

Бедные католики в 17 веке)))

annyloveSS писал(а): 12 дек 2018 23:23 Именно так. Потому что самая лучшая кандидатура для навешивания чужих преступлений, это как бы это удивительно ни звучало не "невинный, который не обидит и мухи", а тот, кто некий ряд преступлений действительно совершил. Я уже говорила об этом в контексте обсуждения определенного периода нашей истории. На "монстра", "демона", "людоеда" и т.п. можно навесить что угодно - никто не станет разбираться, а сделал ли он это на самом деле. Это ведь "монстр" - а раз монстр, значит мог совершить любое преступление. Ну а раз мог - то значит и совершил. И кого будет волновать правда!

А Вы не находите, что у миледи была прямая заинтересованность в том, чтобы изо всех сил избегать наговора на себя перед казнью? Там же собрались люди, которые считают ее воплощением всех пороков. Миледи пытается их разжалобить, но ей и в голову не приходит говорить то, что говорят многие ее защитники на форуме: что мушкетеры убили не меньше, что они не лучше ее, что они якобы вешают на неё свои преступления.
Да она бы там на стенки лезла и из платья выпрыгивала, если бы у нее был такой козырь, как попытка приписать ей какой-то грех, который они совершили сами. Вы забываете, что она лично знакома и с Атосом, и с дАртаньяном, она знает, что они за люди, они не безжалостные бандиты, которым лишь бы кого-то убить. Атос там стоит и слышит, как миледи отравила мужа, с которым прожила год, и понимает, что скорее всего благодаря сцене на охоте избежал этой участи сам, и убеждается, что был тогда прав и становится ещё тверже в своём решении казнить миледи. А она просто смотрит на это и ничего не делает?
Чушь.

Миледи пытается их разжалобить, но ей и в голову не приходит говорить то, что говорят многие ее защитники на форуме: что мушкетеры убили не меньше, что они не лучше ее, что они якобы вешают на неё свои преступления.
Да она бы там на стенки лезла и из платья выпрыгивала, если бы у нее был такой козырь, как попытка приписать ей какой-то грех, который они совершили сами.

А ничего, что когда тебя хотят убить - тебе не до логики? И если бы она находилась в настоящем, нормальном суде, где ей, даже в те времена, дали бы возможность защищаться - она бы, несомненно, все вами упомянутое вспомнила и сообразила. Но тут никто даже не собирается позволять ей излагать логические доводы. Перед ней шесть человек, которые пришли, чтобы ее убить. И ей элементарно страшно. И Винтер вовсе не намеревается позволять ей что-то говорить в свою пользу. Она "убийца" и он "требует правосудия, а иначе он свершит его сам". Как свершил над пятилетним ребенком!
А что она чего-то не говорит - так она, например, не припоминает и Д'Артаньяну его до предела мерзкий поступок. Хотя могла бы. И что - от этого этот поступок становится нормальным? Она точно также могла бы при его словах про "погубленную любовь" спросить, где была та любовь, когда он своей "любимой" наставлял рога с двумя женщинами разом. Или почему по "несчастному" Бэкингему Англия пляшет от радости, да и Франция по большей части делает то же самое. Она же по сути войну предотвратила! Гибель и страдания тех самых простых "маленьких людей", про которых тут сердцем ударяются буквально все. Но в замыслы автора это не входит. Сволочь - значит сволочь!

У Снейпа перед ребёнком были те же обязательства, что у любого порядочного человека - не подставлять под смертельный удар. А у Винтера - не лишать его средств к существованию. Заботиться о ребёнке, насчет которого он и вовсе не мог быть уверен, что это его племянник, он не обязан.

Значит, исходя из вашей логики, оба поступили так, как порядочные люди не поступают. И , следовательно, утратили право называться таковыми. Но только Снейп это право восстановил, когда раскаялся в своем поступке и сделал все, чтобы его искупить.

annyloveSS писал(а): 13 дек 2018 00:50

Миледи пытается их разжалобить, но ей и в голову не приходит говорить то, что говорят многие ее защитники на форуме: что мушкетеры убили не меньше, что они не лучше ее, что они якобы вешают на неё свои преступления.
Да она бы там на стенки лезла и из платья выпрыгивала, если бы у нее был такой козырь, как попытка приписать ей какой-то грех, который они совершили сами.

А ничего, что когда тебя хотят убить - тебе не до логики? И если бы она находилась в настоящем, нормальном суде, где ей, даже в те времена, дали бы возможность защищаться - она бы, несомненно, все вами упомянутое вспомнила и сообразила. Но тут никто даже не собирается позволять ей излагать логические доводы. Перед ней шесть человек, которые пришли, чтобы ее убить. И ей элементарно страшно. И Винтер вовсе не намеревается позволять ей что-то говорить в свою пользу. Она "убийца" и он "требует правосудия, а иначе он свершит его сам". Как свершил над пятилетним ребенком!
А что она чего-то не говорит - так она, например, не припоминает и Д'Артаньяну его до предела мерзкий поступок. Хотя могла бы. И что - от этого этот поступок становится нормальным? Она точно также могла бы при его словах про "погубленную любовь" спросить, где была та любовь, когда он своей "любимой" наставлял рога с двумя женщинами разом. Или почему по "несчастному" Бэкингему Англия пляшет от радости, да и Франция по большей части делает то же самое. Она же по сути войну предотвратила! Гибель и страдания тех самых простых "маленьких людей", про которых тут сердцем ударяются буквально все. Но в замыслы автора это не входит. Сволочь - значит сволочь!

Я тоже считаю, что автор был к Миледи несправедлив. Мне её было жалко, и в фильме, и тем более в книге.
Я не считаю её такой уж безусловно плохой. Я уверен, что поведи себя Атос с ней иначе, он мог бы обрести в ней верного, надежного и сильного союзника.
Впрочем, я об этом уже говорил ранее.

JanJansen писал(а): 13 дек 2018 01:12

annyloveSS писал(а): 13 дек 2018 00:50

Миледи пытается их разжалобить, но ей и в голову не приходит говорить то, что говорят многие ее защитники на форуме: что мушкетеры убили не меньше, что они не лучше ее, что они якобы вешают на неё свои преступления.
Да она бы там на стенки лезла и из платья выпрыгивала, если бы у нее был такой козырь, как попытка приписать ей какой-то грех, который они совершили сами.

А ничего, что когда тебя хотят убить - тебе не до логики? И если бы она находилась в настоящем, нормальном суде, где ей, даже в те времена, дали бы возможность защищаться - она бы, несомненно, все вами упомянутое вспомнила и сообразила. Но тут никто даже не собирается позволять ей излагать логические доводы. Перед ней шесть человек, которые пришли, чтобы ее убить. И ей элементарно страшно. И Винтер вовсе не намеревается позволять ей что-то говорить в свою пользу. Она "убийца" и он "требует правосудия, а иначе он свершит его сам". Как свершил над пятилетним ребенком!
А что она чего-то не говорит - так она, например, не припоминает и Д'Артаньяну его до предела мерзкий поступок. Хотя могла бы. И что - от этого этот поступок становится нормальным? Она точно также могла бы при его словах про "погубленную любовь" спросить, где была та любовь, когда он своей "любимой" наставлял рога с двумя женщинами разом. Или почему по "несчастному" Бэкингему Англия пляшет от радости, да и Франция по большей части делает то же самое. Она же по сути войну предотвратила! Гибель и страдания тех самых простых "маленьких людей", про которых тут сердцем ударяются буквально все. Но в замыслы автора это не входит. Сволочь - значит сволочь!

Я тоже считаю, что автор был к Миледи несправедлив. Мне её было жалко, и в фильме, и тем более в книге.
Я не считаю её такой уж безусловно плохой. Я уверен, что поведи себя Атос с ней иначе, он мог бы обрести в ней верного, надежного и сильного союзника.
Впрочем, я об этом уже говорил ранее.

Дюма написал талантливо. Книга вкоторорй нет правых и виновных. Но... Он написал её так что большинство считает именно мушкетёров добром а Ришелье злом...

JanJansen писал(а): 13 дек 2018 01:12 Я тоже считаю, что автор был к Миледи несправедлив. Мне её было жалко, и в фильме, и тем более в книге.
Я не считаю её такой уж безусловно плохой. Я уверен, что повели себя Атос с ней иначе, он мог обрести в ней верного, надежного союзника и сильного союзника.
Впрочем, я об этом уже говорил ранее.

Согласна. И уж если с миледи аргумент "она начала первой" хоть где-то и хоть как-то прокатывает, то с Джоном - абсолютно нет. Он уж точно первым не начинал. Это по отношению к нему поступили предельно несправедливо. И мне кажется, что куда больше чем даже сама несправедливость, его возмущает и ранит то, что никто не желает эту несправедливость признавать. И , думается, что если бы несправедливость признали и извинились, то по крайней мере в моральном плане его бы это удовлетворило.

annyloveSS писал(а): 13 дек 2018 01:19

JanJansen писал(а): 13 дек 2018 01:12 Я тоже считаю, что автор был к Миледи несправедлив. Мне её было жалко, и в фильме, и тем более в книге.
Я не считаю её такой уж безусловно плохой. Я уверен, что повели себя Атос с ней иначе, он мог обрести в ней верного, надежного союзника и сильного союзника.
Впрочем, я об этом уже говорил ранее.

Согласна. И уж если с миледи аргумент "она начала первой" хоть где-то и хоть как-то прокатывает, то с Джоном - абсолютно нет. Он уж точно первым не начинал. Это по отношению к нему поступили предельно несправедливо. И мне кажется, что куда больше чем даже сама несправедливость, его возмущает и ранит то, что никто не желает эту несправедливость признавать.

И что мушкетеры должны были сделать? Дать себя убить? )))))

annyloveSS писал(а): 13 дек 2018 01:19

JanJansen писал(а): 13 дек 2018 01:12 Я тоже считаю, что автор был к Миледи несправедлив. Мне её было жалко, и в фильме, и тем более в книге.
Я не считаю её такой уж безусловно плохой. Я уверен, что повели себя Атос с ней иначе, он мог обрести в ней верного, надежного союзника и сильного союзника.
Впрочем, я об этом уже говорил ранее.

Согласна. И уж если с миледи аргумент "она начала первой" хоть где-то и хоть как-то прокатывает

Насколько я помню, первым начал Атос, когда попытался убить Миледи.

Jaina писал(а): 13 дек 2018 01:20 И что мушкетеры должны были сделать? Дать себя убить? )))))

Я уже говорила - что. Вообще, это чудно. Человек абсолютно обоснованно обвиняет вас в несправедливости, совершенной по отношению к нему. А вы ему на это заявляете, что все ок и так и надо, потому что не он сам, а кто-то другой сделал нечто плохое. Ну и заодно высказываете сожаление, что он, несмотря на убийственные обстоятельства, в которые вы его поставили, остался в живых и советуете убиться об стенку. То есть отказываете ему в праве на жизнь и в человеческом достоинстве. Без всякой вины. И как по-вашему он после этого должен к вам относиться? И, кстати, "мирно разговаривать" Джон пытался. С Винтером. Чем это кончилось - напоминать не стоит. А насчет того, кто должен был бы первым предпринимать попытки к диалогу - так кто кого старше в два раза и кто перед кем объективно виноват?

JanJansen писал(а): 13 дек 2018 01:24 Насколько я помню, первым начал Атос, когда попытался убить Миледи.

Вот тут все кричат про суд - так в любом суде, даже тогда, ее хотя бы выслушали.

JanJansen писал(а): 13 дек 2018 01:24 Мне её было жалко, и в фильме, и тем более в книге.

Мне тоже. А Джона - еще больше. Уж тут "хорошей стороне" на себя надо пенять на все сто процентов. Сами сделали и сами довели. Если бы хоть раз посочувствовали, попробовали понять, попытались поговорить нормально - может быть все было бы по-другому. Предвидя все тот же вопрос, приведу пример: Джон приходил к Винтеру несколько раз. Приходил не убивать и даже не угрожать, а для того, чтобы узнать то, что имеет право знать каждый человек. И если бы Винтер тогда хоть раз отнесся к нему не как к племяннику даже - этого от него не требуют - а просто как к человеку - могло бы и не дойти до убийств.

annyloveSS писал(а): 13 дек 2018 02:06А Джона - еще больше. Уж тут "хорошей стороне" на себя надо пенять на все сто процентов. Сами сделали и сами довели.

Поэтому я и говорю о мести как о единственно возможном способе восстановления справедливости, когда все и всё либо против пострадавшего, либо напрочь равнодушны к содеянному.
А вот миледи, в отличие от Мордаунта, мне не нравится.

JanJansen писал(а): 13 дек 2018 01:12Я тоже считаю, что автор был к Миледи несправедлив. Мне её было жалко, и в фильме, и тем более в книге.

Ну у вас-то на фоне Фионы и того, что вы у нее одобряете, вообще любые миледи меркнут.