Граф Монте-Кристо

[Smoke]

Да и вообще, к чему эти цитаты? Вы бы больше реальной жизнью интересовались, что ли.

Сублимация. Попытка вымыслом других людей (даже не своим - таланта и воображения, очевидно, не хватает) заместить собственную невозможность чувствовать. Потому и тянет вычитать что-нибудь пострашнее, да покровавее, чтобы завистливо закатиться "ВононочОбывает у людей!!!" В чём смысл этих истерик - давно пытаюсь понять, но не получается. Анни не то, что готова, она же действительно оправдывает любые мерзости и низости своей пошлятиной, которую она зачем-то называет светлым понятием любовь.
Вы совершенно правы. Анни даже приблизительно не понимает разницы между вымыслом и реальностью, между грязью и чистотой. Обычно этим страдают юные девицы, которых строгие маменьки держат в неведении "большой жизни" (чтобы поскорее сбагрить замуж). А тут - молодая была не молода, но с теми же вздохами и рыданиями.
То, к чему не в книжках, а в реальности приводит сдвиг по фазе на любовной почве - обычно не в романах описывают, а, увы, в криминальных сводках. Но этого "возвышенная феечка" знать не желает, она от правды жизни стерильно прячется за бульварными романчиками.

[Немо]

Видите ли, мне трудно сориентироваться, не зная подоплёки. Это вообще что за истории? Мне искать лень. Да и вообще, к чему эти цитаты?

В обоих случаях человека "всего-навсего" не любит (или он(а) так думает) тот, кого любит он. У них "никакого серьёзного горя" по вашим критериям, не происходит. Но это не "ничего, переживёшь" - для них точно.
Да, у кого-то проходит. У кого-то - нет. Во втором случае привело к фактическому [Слово запрещено роскомнадзором]. Кто-то остаётся в живых, но это не значит, что боль проходит.
Кстати, у Снейпа она тоже не прошла. Это ясно видно по пресловутой сцене с колдографией. Да, смог справиться. Но чувства никуда не делись. Он по-прежнему хочет того, что сделал с фоткой и что мог бы сделать, но не сделал в реальности. Однако вы же его не осуждаете за это?

Не осуждаю именно потому что Снейп не сделал ничего подобного в реальности. И уверена - не смог бы сделать. Джеймса он мог сколько угодно не любить, сколько угодно думать, чтоб пара рассталась. Но кнат за сикль, он бы никогда не взял Лили насилием или обманом. Он ее слишком любил и уважал для этого.
Что до "переживешь - не переживешь". А куда денешься? Да, это больно, особенно в юности, но люди получают самые разные раны в жизни. И да, бывают те, что тяжелей. Но переживают, Анни. И тем более, при первом серьезном ударе судьбы далеко не каждый потеряет совесть. Особенно по отношению к любимому. Понимаете? Я не говорю что это фигня (как вы почему-то считаете), я говорю что да, такое можно пережить. И не такое можно. Без потерь для души. Но у вас какое-то полное расслабление воли. Ах, мне больно, ах, меня чувства понесли куда-то. Мысль о том, что иногда надо брать себя в руки, в голову так и не приходит. Почему-то. Да, больно. Да, тяжело. Но есть такое слово "надо". Так вот, когда ваши переживания грозят разрушить чужие жизни (я уж не говорю что это жизнь любимого), - сдерживаться именно НАДО.

[Немо]

Ну, скажем... Если при одном политическом режиме за некий поступок расстреляли бы, а при другом - награждают, значит, во всяком случае этому режиму данный поступок пользу принёс. И выходит, всё же стране. Той, которая есть на данный момент.
Того или иного рода "кидалово" сторонами друг друга в разнообразных политических сделках - тоже, увы, довольно обычная практика.

Знаете, Анни, один режим награждал за истребление расово-неполноценных. Ввиду наград это что, тоже условно сомнительным деянием стало? Нет, Анни, подлость- всегда подлость. И вам с ней жить.

Про пашу уже писала - с точки зрения морали своего общества, Фернан неправ однозначно. Но с точки зрения их социально-религиозной концепции с врагами и с побеждёнными там всегда так поступали.

Не знаю, что там с религией, знатоком ислама не являюсь. Но сильно сомневаюсь, что это прямо религиозная идея. Ну да Аллах с ним. Допустим на секунду, что так. И что? Как это Фернана-то оправдывает?

[annyloveSS]

Не осуждаю именно потому что Снейп не сделал ничего подобного в реальности.

У него тоже была однажды возможность это сделать. И да, он, возможно, в чем его обвиняет Дамблдор, действительно испытывал желание это сделать. И да - смог НЕ сделать. Молодец. Респект. Честь и хвала.

Да, больно. Да, тяжело. Но есть такое слово "надо". Так вот, когда ваши переживания грозят разрушить чужие жизни (я уж не говорю что это жизнь любимого), - сдерживаться именно НАДО.

Надо, да. В идеале. Слабость - всегда плохо. Но ещё раз - речь не о похвале, а о сочувствии.

[annyloveSS]

Как это Фернана-то оправдывает?

Не знаю насчёт религиозности идеи, но вы же не станете отрицать, что продажа в рабство пленных - да, женщин и детей в том числе - практика, существовавшая там веками?
Никак. За то, что именно он так поступил - его вправе были осуждать в его мире. С законодательными нормами картина сложнее... Когда пленников незаконно похищали в европейских государствах, вывозили на Восток и там продавали в рабство - это считалось преступлением. И если в этом участвовали граждане этих стран - то их судили. С другой же стороны, на что Монте-Кристо указали с Гайде, если там покупали рабов и привозили в Европу - то они становились свободны. И в принципе, по логике вещей, если покупать разрешалось, то вряд ли могло быть запрещено продавать...

[Немо]

Как это Фернана-то оправдывает?

Не знаю насчёт религиозности идеи, но вы же не станете отрицать, что продажа в рабство пленных - да, женщин и детей в том числе - практика, существовавшая там веками?
Никак. За то, что именно он так поступил - его вправе были осуждать в его мире. С законодательными нормами картина сложнее... Когда пленников незаконно похищали в европейских государствах, вывозили на Восток и там продавали в рабство - это считалось преступлением. И если в этом участвовали граждане этих стран - то их судили. С другой же стороны, на что Монте-Кристо указали с Гайде, если там покупали рабов и привозили в Европу - то они становились свободны. И в принципе, по логике вещей, если покупать разрешалось, то вряд ли могло быть запрещено продавать...

Ну вот на "никак не оправдывает" и точку ставим.

[Немо]

У него тоже была однажды возможность это сделать. И да, он, возможно, в чем его обвиняет Дамблдор, действительно испытывал желание это сделать. И да - смог НЕ сделать. Молодец. Респект. Честь и хвала.

И настоящая любовь. В отличии от. А насчёт хотел... Может, и хотел, но слишком любил.

Надо, да. В идеале. Слабость - всегда плохо. Но ещё раз - речь не о похвале, а о сочувствии.

В каком идеале? Сколько можно повторять, что это норма, а не идеал? И вам же предлагали - давайте насильниками посочувствуем. Ну не сдержался человек, ну бывает. Или вот Соколова, например.
А вообще, ваш Фернан до пэра Франции дослужился. Воли хватало. Просто он ее не туда направил. Потому что у него страсть и жажда обладания, а не любовь.

[annyloveSS]

Ну вот на "никак не оправдывает" и точку ставим.

Я не говорю, что рабство - это не аморально. Я говорю о логике явления. Смотрите. Во Франции, как и в любой другой стране, где рабство незаконно, ни Фернан, ни Дантес не могли бы никого ни продать, ни равным образом купить. А если бы попытались это сделать - то их бы привлекли к суду. Но если любой из них мог законно в стране, где оно существует, кого-то купить, то не могло быть незаконным кого-то там продать. И наоборот. Логика явления. Я не приравниваю людей к предметам, повторюсь, аналогия о другом: если я где-то в другой точке мира могу легально купить что-то, чего не могу в своей стране - значит я также законно могу там это продать. И аналогично если незаконно второе - то и первое законным быть не может. Если первое законно - то и второе законно. Если первое незаконно - то незаконно и второе. Соответственно, если у меня на Родине меня должны судить за то, что я там это что-то продала - то также должны судить и того, кто это что-то там купил. А если не судят его - то и меня не должны. Не может быть разрешено одно и запрещено другое.

[Немо]

Ну вот на "никак не оправдывает" и точку ставим.

Я не говорю, что рабство - это не аморально. Я говорю о логике явления. Смотрите. Во Франции, как и в любой другой стране, где рабство незаконно, ни Фернан, ни Дантес не могли бы никого ни продать, ни равным образом купить. А если бы попытались это сделать - то их бы привлекли к суду. Но если любой из них мог законно в стране, где оно существует, кого-то купить, то не могло быть незаконным кого-то там продать. И наоборот. Логика явления. Я не приравниваю людей к предметам, повторюсь, аналогия о другом: если я где-то в другой точке мира могу легально купить что-то, чего не могу в своей стране - значит я также законно могу там это продать. И аналогично если незаконно второе - то и первое законным быть не может. Если первое законно - то и второе законно. Если первое незаконно - то незаконно и второе. Соответственно, если у меня на Родине меня должны судить за то, что я там это что-то продала - то также должны судить и того, кто это что-то там купил. А если не судят его - то и меня не должны. Не может быть разрешено одно и запрещено другое.

Фух, наконец-то вы признали, что Фернан поступил аморально без всяких условностей. Что касается суда - Дюма, думаю, лучше знал тогдашнее законодательство. По современному - у нас на форуме есть юрист, обратитесь. А то вы малость не по адресу с юридическими тонкостями.

Да, в те же самые 20 у Снейпа тоже была реальная возможность сделать в реальности то, что он сделал с колдографией.
И да, это было сильным соблазном. И он мог убедить себя, как убедил в случае с ПС, (как убеждали на его месте Меропа, Фернан, Гордон и другие) что со временем она оценит его чувства, поймёт, что никто другой никогда не любил бы её так сильно - и полюбит в ответ, и всё у них будет хорошо. Но смог преодолеть этот соблазн.
И уже на Холме он хоть и хотел этого - но выбрал не делать. За что ему, как уже было сказано - честь, хвала, любовь и восхищение.
Но вот чувство это осталось. И, как и сама любовь, оно пережило годы и её смерть. Он разрывает фото, потому, что по-прежнему "эгоистично" хочет, чтобы она была с ним. Только она. Ибо это - неотъемлемая составляющая любви. Пусть она плохая - но она всегда есть.

Видите ли, Анни. Вы никогда не задумывались, а почему, собственно, Снейп устоял? Подсказка - сильная воля ни при чём, она и у Фернана не такая уж слабая, коль скоро достиг больших высот. Поскольку, вангую, вы сейчас начнёте винить подстрекателей злостных, неправильно обращавшуюся с бедняжкой Мерседес, сразу даю ответ. Разумеется, любящий хочет, чтобы любили его, а любимый был с ним. Это-то понятно. Может даже злиться и огорчаться, если это не так. Но Снейп видел перед собой Лили, человека, личность, которую слишком уважал и ценил чтобы обманывать и причинять боль. Поэтому пары ментальных оплеух от Дамблдора оказалось более чем достаточно. А у Фернана хотелка была на первом месте, а любимая - хорошо если на втором. В нём вообще кроме "хочу и дайте" нет ни-че-го. Как на такое поведение сказал Дамблдор? "Вы мне отвратительны".
И вот это - то что отличает любовь от хотелки.

[Немо]

Да и вообще, к чему эти цитаты? Вы бы больше реальной жизнью интересовались, что ли.

Сублимация. Попытка вымыслом других людей (даже не своим - таланта и воображения, очевидно, не хватает) заместить собственную невозможность чувствовать. Потому и тянет вычитать что-нибудь пострашнее, да покровавее, чтобы завистливо закатиться "ВононочОбывает у людей!!!" В чём смысл этих истерик - давно пытаюсь понять, но не получается. Анни не то, что готова, она же действительно оправдывает любые мерзости и низости своей пошлятиной, которую она зачем-то называет светлым понятием любовь.
Вы совершенно правы. Анни даже приблизительно не понимает разницы между вымыслом и реальностью, между грязью и чистотой. Обычно этим страдают юные девицы, которых строгие маменьки держат в неведении "большой жизни" (чтобы поскорее сбагрить замуж). А тут - молодая была не молода, но с теми же вздохами и рыданиями.
То, к чему не в книжках, а в реальности приводит сдвиг по фазе на любовной почве - обычно не в романах описывают, а, увы, в криминальных сводках. Но этого "возвышенная феечка" знать не желает, она от правды жизни стерильно прячется за бульварными романчиками.

Ох, Анни, конечно, отдельный вид боли и страдания... Почему - не знаю, мне такая интоксикация романтикой встречается впервые. Но подозреваю...

[annyloveSS]

Разумеется, любящий хочет, чтобы любили его, а любимый был с ним. Это-то понятно. Может даже злиться и огорчаться, если это не так. Но Снейп видел перед собой Лили, человека, личность, которую слишком уважал и ценил чтобы обманывать и причинять боль.

В принципе, вы правы. Но что значит "видеть личность?" Применительно к обсуждаемому произведению, такое понятие само по себе вряд ли существовало в то время. Огромное количество браков заключалось вовсе не по любви - причём во всех классах. И это было для всех совершенно нормально.
Это одна сторона. Другая же - та, что люди - и женщины - разные. И существуют женщины, для которых на месте Лили не были бы проблемой взгляды и увлечения Снейпа. И также точно существуют женщины, способные простить поступок в духе Фернана - как это произошло у Фрая. И существуют женщины, похожие на ту же Терезу (или на Луизу Лайднер у Кристи), которым бы даже польстило, если кто-то желает их столь сильно, что готов на преступление или аморальный поступок ради обладания ими. Их можно считать какими угодно плохими, но они есть.
Так вот Снейп в случае с ПС считал, что Лили потом передумает сама. Не потому что он её плохо знал, а потому что хотел так, думать. Ну вот и вышеупомянутые влюблённые считали (да, неправильно, как и он), что потом сам(а) поймёт, что со мной намного лучше.

А у Фернана хотелка была на первом месте, а любимая - хорошо если на втором. В нём вообще кроме "хочу и дайте" нет ни-че-го.

Насчёт ничего - не скажите. Ничтожества не достигали такого. Для тех времён это, повторюсь, экстраординарный случай. Происхождение определяло очень многое, как и образование. Человеку глупому, бездарному и бесхарактерному вряд ли бы удалось проделать такой взлёт.

[Варг]

Героиня одной из цитат говорит про пытку вполне серьёзно. Но вы будете, конечно, утверждать, что это чушь.
Хотя цитату, описывающую физическую реакцию на вид любимого человека с кем-то другим на примере не только Фернана, но и другого персонажа оттуда же, я уже приводила.
Но ладно те же плохие - или условно плохие. А вот - хорошие. Которые ничего не сделали, сдержались:

Spoiler

Показать

Забыть горячо любимого человека невозможно. Время, конечно, – хороший целитель для сердца, не получившего ответа в любви, а разлука помогает еще больше. Но ни время, ни разлука не могут заглушить тоски о потерянном возлюбленном или же успокоить сердце, не знавшее счастливой любви.
Вначале ей казалось, что она заглушит боль сердца силой воли, что ей поможет ее прирожденная жизнерадостность. Но шли дни, а облегчения не наступало. Она не могла изгнать из памяти образ человека, который целиком завладел ее мечтами.
В иные минуты она ненавидела его, или, вернее, хотела ненавидеть. Тогда ей казалось, что она могла бы убить его или, если бы его убивали на ее глазах, не сделала бы попытки прийти ему на помощь. Но это были лишь мимолетные настроения, которые сменялись более спокойными размышлениями, и тогда она считала, что сама во всем виновата и должна терпеть.
Чем больше она думала, тем больше сознавала, что, будь он даже ее злейшим врагом, врагом всего человечества – самим Люцифером, с которым она когда-то его сравнила, – она все равно не перестала бы любить его.
Презирать и ненавидеть его она была не в силах. Она лишь пыталась быть к нему равнодушной. Но это была тщетная попытка.
Больше того: несмотря на свое решение избегать встреч с человеком, который сделал ее несчастной, каждый день она садилась на лошадь и ездила по дороге, по улицам поселка с одним только намерением – встретить его...(с)

Правда, это скорее про то, как "легко" забыть и пережить:

Spoiler

Показать

-- Выслушайте меня, молю вас об этом. Если я не уеду отсюда, я умру от горя и от любви. Я высчитал, сколько еще я мог бы прожить, оставаясь здесь с вами. Отправьте меня, и поскорее, или вы будете наблюдать, как я угасаю у вас на глазах, медленно умирая в родительском доме. Это сильнее, чем моя воля, сильнее, чем мои силы; ведь вы видите, что за месяц я прожил не меньше тридцати лет и что моя жизнь приходит к концу...

Возвращение в общество тех людей, которые знали и любили его, наполнило сердце юноши вполне понятным волнением. Каждое знакомое лицо напоминало ему о страдании – ему, который столько страдал, или о каком-нибудь обстоятельстве его несчастной любви, – ему, который так пылко любил. Приближаясь к Парижу, он чувствовал, что он умирает. Приехав в Париж, он перестал ощущать, что живет...
Он поклялся себе никогда не говорить о ней, никогда не смотреть на тех, кто ее видел; он переходил в другой мир, чтобы не сталкиваться ни с чем, что видела или к чему прикасалась она...

– Знаете ли вы мою мысль, мой друг? Я думаю, что, лежа в могиле, я буду более живым, чем сейчас, в этот последний месяц. Ведь мы христиане, друг мой, а я не мог бы отвечать за свою душу, если б такое страдание продолжалось и дальше...
Вас любят, вас любят: чувствуете ли вы цену двух этих слов? Они означают, что вы можете ходить с поднятой головой, что вы можете спокойно спать по ночам, что вы можете благодарить бога за каждое мгновение вашей жизни! Вас любят, де Гиш, вас любят! Вам не будут знакомы ужасные ночи, бесконечные ночи, которые проводят с сухими глазами и истерзанным сердцем несчастные, обреченные на смерть...(с)

Но, конечно, разве же они страдают? Это всего лишь "плод их воображения"!

Spoiler

Показать

Я ушел от оков равнодушия дней,
От бессмысленной печали пустой...
Мне не хватит подков,
Мне не хватит коней,
Чтоб угнаться за твоей красотой.

Прожил я неделю и прожил год –
Как дурак, поверил, что все пройдет,
Блеклые картинки во сне целуя...

Как-то разорвал я усталый бред,
И пошел искать тебя в белый свет.
Солнце и луну, Бога, Сатану
Спрашивал, найти где тебя смогу я?

Хоть за душу мою мне продали совет
Те, кто прячется в гробах на свету,
Но в просторах степей,
И в осколках планет
Я боялся, что тебя не найду.
(с)

[Smoke]

что значит "видеть личность?"

Представлю, что ко мне пришёл 7-летний 7-юродный племянник и пристаёт с подобными вопросами. Да, пожалуй, мелкому можно и объяснить, не возмущаясь его глупости.

Так вот, малыш. Любовь - это глагол. Не спорь с русским языком, просто прими. Любовь - это глагол действия. И этим определяется почти всё.
Теперь понимаешь, как мало любви в том, чтобы сидеть у окошка (или у монитора) и завывать "ой-люли-люли, как жииии я люблю!". Такое действие что изменить может? Ничего. Для кого оно важно и ценно? Да ни для кого. Правда, и вреда оно особого не приносит, кроме расшатывания нервной системы ноющего и его окружающих, но это уже их порблема.

Когда хочешь что-то получить - как минимум, некой ответной реакции от предмета обожания, ты предпринимаешь некие действия.
Можно пригласить её в кино на фильм с её любимыми актёрами, можно подарить красивый цветочек из тех, что она разводит, помочь сделать домашку по предмету, с которым у неё проблемы, можно защитить её от хулиганов во дворе или от хейтеров в соцсети, можно поднести тяжёлый портфель.
А можно долбануть этим портфелем её друга, чтобы внимание привлечь и чтобы этот придурок не мешался рядом. Мало ли - друг детства, мешается же, отвлекает, гад! Можно даже ей самой руки-ноги переломать, чтобы никуда она больше не делась, а ты будешь долго самоотверженно ухаживать и доказывать, как ей повезло - встретить такого заботливого тебя.

Ну, Анни, логика ясна или ещё нет?

[Читатель]

Ага, т.е. Фернан не был порядочным человеком, чтобы выяснить эти детали.

В каком смысле? Фернан доложил о преступлении.дальше дело суда.Кто ему Дантес?

[Читатель]

Ну и за то, что больше всех виновному почему-то досталось в наименьшей степени.

Вот да.. правда ему повезло то что Это было после спасения Валентины...

[Читатель]

И в "вечную любовь" Фернана тоже. Способность продать в гарем чужую жену и дочь в моём сознании как-то плохо сочетаются с любовью к своей жене.

А какая тут связь?

гайде было 4 года и она все запомнила? Не странно ли? И да мать никто не продавал. Это нонсенс.Она была пленницей султана потом передана греческой стороне. Где жила в почете и уважении до 1834 года.Граф освободил гайде задолго до.Того как Василики умерла. Фернан скрыл от любимой правду о Дантесе. Да. И это действительно бомба под отношениями. Но Монте Кристо врал Гайде о матери! Как думаете что она скажет если узенает что они могли увидится?

[Читатель]

Вильфор перед ней не виноват. А что до нее - до той истории про младенца не волновалась о сыне. Мужа презирала, но деньги от него брала, да еще и изменяла ему с Дэбре.
Мерседес хотя бы Фернану как законному супругу не изменяла в браке. Так что Мерседес и вправду порядочней

Что???? То что он сделал с Бенедетто. Совершенно незаслкуженно в отличии от Дантеса. Это не виноват????

[Читатель]

Ну а что до слов Бенедетто, то какой сирота будет свою мать обвинять?

Эм тот же что и отца? Какая разница мать или отец?

[Читатель]

2. Конечно, а сама баронесса хотела рожать в больнице, под наблюдением врачей что могли бы разболтать тайну, Это и в ее интересах были тайные роды чтобы не скомпрометировать себя.

тогда в больнице рожать было опаснее чем дома..

[Читатель]

??? Вы спросили на чем основывались надежды Фернана. Я ответила - да их текста следует, что ни на чём. Нигде не сказано что Мерседес отвечала на его чувства раньше или как-то его завлекала. А раз автором не указано, значит, не было. Ну и да, когда вам плевать на чувства и желания якобы любимого, а важны только свои, то это именно хотелка.

Вот только надежды оправдались!

[Читатель]

Но "забываете" что она не знала о его роли в заговоре, он не внушал ей отвращения и после смерти отца Эдмона (который был уверен что сын уже умер) осталась одна на свете. И из марселя ее увез Фернан, а не она захотела этого.
Ну и через рассказ Кадрусса автор нам дал понять что брак не был счастливым.

А вы забываете про ее слова что она не сможет жить без Дантеса. Это просто сотрясеение воздуха было?

[Читатель]

У него тоже была однажды возможность это сделать. И да, он, возможно, в чем его обвиняет Дамблдор, действительно испытывал желание это сделать. И да - смог НЕ сделать. Молодец. Респект. Честь и хвала.

Нет тогда ему ЗАПРЕТИЛ Дамблдор. И если он так сам.. То это глупо

[Читатель]

С другой же стороны, на что Монте-Кристо указали с Гайде, если там покупали рабов и привозили в Европу - то они становились свободны. И в принципе, по логике вещей, если покупать разрешалось, то вряд ли могло быть запрещено продавать...

Вот именно. он ее не освобождал!Не вернул матери...

[Читатель]

Соответственно, если у меня на Родине меня должны судить за то, что я там это что-то продала - то также должны судить и того, кто это что-то там купил. А если не судят его - то и меня не должны. Не может быть разрешено одно и запрещено другое.

Джентельмен к западу от Суэца не отвечает за Джентельмена восочнее Суэца...

[Читатель]

Поэтому пары ментальных оплеух от Дамблдора оказалось более чем достаточно.

Достаточно для ЧЕГО? Чито он мог сказать спасайте ТОЛЬКО Лили?