HPForum.ru

Manora писал(а): 14 окт 2022 19:44 Опять пальцем в небо. Нет, религия понимается через призму разума и совести, тогда только она может быть истинной.

Manora писал(а): 14 окт 2022 19:46

Старый ронин писал(а): 14 окт 2022 19:41

Manora писал(а): 14 окт 2022 19:36
А вам вообще какая разница, что вы эти вопросы задаете? Кому-то нужна, кто-то считает, что не нужна. Ну и считайте себе на здоровье. Вас кто-то к чему-то принуждает?

Ну, когда, например, считают возможным перекрывать движение, создавая массу неудобства многим, ради проведения религиозной церемонии, но на основании этих самых неудобств считают невозможным собраться для высказывания светского мнения - это не принуждение?

Это все ваши претензии к РПЦ? Пфф, надо же, я думала, там что-то посерьезнее.

Старый ронин писал(а): 14 окт 2022 19:38
Причём чем и как кормить - бывали та-акие варианты... Религия ацтеков полагала, что лучшая (а в некоторых случаях - и единственно возможная) "пища богов" - кровь человека.

Manora писал(а): 14 окт 2022 19:36

Jaina писал(а): 14 окт 2022 17:24

Manora писал(а): 14 окт 2022 12:59 Поэтому им, как и религией, нужно пользоваться с умом. Хотя для религии еще очень важно и прислушиваться к совести и здравому смыслу.

Зачем же тогда религия, если для того, чтобы ею пользоваться, нужно прислушиваться к совести и здравому смыслу? Получается, что совесть и здравый смысл первичны, а религия вторична? Что же тогда формирует совесть и здравый смысл? Почему нельзя просто жить, руководствуясь совестью и здравым смыслом, а нужна именно религия?

А вам вообще какая разница, что вы эти вопросы задаете? Кому-то нужна, кто-то считает, что не нужна. Ну и считайте себе на здоровье. Вас кто-то к чему-то принуждает?

Старый ронин писал(а): 14 окт 2022 19:54 То есть разум и совесть - вне и, как бы это сказать, "старше" религии?

Jaina писал(а): 14 окт 2022 20:11

Старый ронин писал(а): 14 окт 2022 19:54 То есть разум и совесть - вне и, как бы это сказать, "старше" религии?

Отсюда и закономерный вопрос - зачем религия.

Almi2017 писал(а): 14 окт 2022 16:31 Совершенно верно, полностью поддерживаю!
И ведь если, скажем, написать, что образ атеиста - это большевик, устраивающий массовые расстрелы верующих и отправляющий их в ГУЛаг, Старый ронин и Читатель возмутятся и скажут, что атеизм к этому никак не сводится. А вот в отношении верующих они сами рассуждают именно так.

Про христиан, которые "были уверены, что поступают правильно", совершая зверства:
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" (Матф.7:22–23)
Про то, как христианам следует относиться к "тем, кто не с ними" и к тем, кто не принимает Христа:
"Иоанн сказал Иисусу: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами. Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.
Когда же приближались дни взятия Его от мира, Он восхотел идти в Иерусалим; и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него; но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим. Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.".
Какие ещё вопросы могут быть относительно того, что христиане, употребляющие в таких случаях насилие, прямо нарушают Слово Божие?
Мне просто интересно: Старый ронин об этом не знает? Такое чувство, что с христианством он знаком отнюдь не по первоисточнику.

Spoiler

Показать

Но вот, допустим, в большинстве буддистских школ есть такое традиционное недоразумение - считается, что убивать вообще, отнимать у кого-то жизнь, даже у животных и насекомых - это грех. Благодаря этому в Японии сформировалась целая каста неприкосновенных, эта́ или по-другому бураку-мин. Почти на 100% уверена, что и Ронин, и Читатель об этом слышали. Это те люди, без которых человеческое общество не может обойтись, т.е. в основном те, кто занимается скотоводством и забивает животных, а также ремесленники, обрабатывающие кожу. Их буддизм якобы наказывал считать убийцами и не знаться с ними, поэтому основная масса японцев, начиная в первую очередь с аристократии, не разрешала им жить рядом, а только в своих гетто, не разговаривала с такими, как они, и всячески дискриминировала, хотя ни по каким внешним признакам невозможно было, да и сейчас невозможно заметить разницу между ними и остальными людьми. А продукцией их в то же время все всегда лицемерно пользовались.
По закону в наши дни бураку-мин больше не дискриминируют, а на практике до сих пор предрассудки в их отношении слишком сильны. Так вот, я всегда думала, что мне бы не хотелось быть адептом религии, которая не принимала бы их, как равных, это было бы слишком мерзко. И я очень успокоилась, когда выяснилось что именно у нас их как раз так и принимают, причем, у нас, кажется, единственное место, где это происходит в Японии.

Jaina писал(а): 14 окт 2022 20:11

Старый ронин писал(а): 14 окт 2022 19:54 То есть разум и совесть - вне и, как бы это сказать, "старше" религии?

Отсюда и закономерный вопрос - зачем религия.

Jaina писал(а): 14 окт 2022 17:24

Manora писал(а): 14 окт 2022 12:59 Поэтому им, как и религией, нужно пользоваться с умом. Хотя для религии еще очень важно и прислушиваться к совести и здравому смыслу.

Зачем же тогда религия, если для того, чтобы ею пользоваться, нужно прислушиваться к совести и здравому смыслу? Получается, что совесть и здравый смысл первичны, а религия вторична? Что же тогда формирует совесть и здравый смысл? Почему нельзя просто жить, руководствуясь совестью и здравым смыслом, а нужна именно религия?

Старый ронин писал(а): 14 окт 2022 19:54 То есть разум и совесть - вне и, как бы это сказать, "старше" религии? Появляются, существуют и поддерживаются от религии независимо?

Раз правильное понимание религии может быть искажено толкованиями "злостных манипуляторов" (тоже, очевидно, появляющихся независимо от религии), либо это искажение может быть отвергнуто рассмотрением "через призму разума и совести"?

Ну, я понимаю, что атеистический взгляд - в плане морали и этики - создаёт для его носителя ряд трудностей. Понимать, что твои моральные и этические нормы, которые кажутся тебе абсолютными, не абсолютны, но относиться к ним, как к абсолютным (в т.ч. потому, что иначе "в зеркало смотреть будет тошно" ). Наверное, проще подставить какой-то высший авторитет. Но этому мешают знания.

Manora писал(а): 14 окт 2022 20:47 Вот тут ничего не поняла. Блаблабла. Вы к своим этическим нормам относитесь, как к абсолютным или нет? Я лично свои не выдумываю, а выбираю из предложенного теми, кого я считаю несомненным авторитетом, а значит, и нормы тоже. А в выборе полагаюсь на свое чувство правды, которое во мне изначально заложено природой. И я предполагаю, что оно заложено так же само и у всех остальных людей, но многие, как вот вы, боятся ему довериться.

Старый ронин писал(а): 14 окт 2022 20:20

Jaina писал(а): 14 окт 2022 20:11

Старый ронин писал(а): 14 окт 2022 19:54 То есть разум и совесть - вне и, как бы это сказать, "старше" религии?

Отсюда и закономерный вопрос - зачем религия.

Ну, для меня вопрос, скорее, почему религии?
Распадающийся на два: почему они возникают, и почему (вопрос Докинза) им априорное почтение?

Manora писал(а): 14 окт 2022 20:26 По закону в наши дни бураку-мин больше не дискриминируют, а на практике до сих пор предрассудки в их отношении слишком сильны. Так вот, я всегда думала, что мне бы не хотелось быть адептом религии, которая не принимала бы их, как равных, это было бы слишком мерзко. И я очень успокоилась, когда выяснилось что именно у нас их как раз так и принимают, причем, у нас, кажется, единственное место, где это происходит в Японии. [/spoiler]
Думаю, что это хорошо иллюстрирует мою позицию в отношении религии, как средству воспитания морали, но опирающееся на совесть и здравый смысл, а не наоборот.

Manora писал(а): 14 окт 2022 20:26
У меня никаких вопросов. Но вообще-то, руководствуясь тем самым здравым смыслом, я подозревала, что дело обстоит именно так.

Старый ронин писал(а): 14 окт 2022 20:58

Manora писал(а): 14 окт 2022 20:26 По закону в наши дни бураку-мин больше не дискриминируют, а на практике до сих пор предрассудки в их отношении слишком сильны. Так вот, я всегда думала, что мне бы не хотелось быть адептом религии, которая не принимала бы их, как равных, это было бы слишком мерзко. И я очень успокоилась, когда выяснилось что именно у нас их как раз так и принимают, причем, у нас, кажется, единственное место, где это происходит в Японии. [/spoiler]
Думаю, что это хорошо иллюстрирует мою позицию в отношении религии, как средству воспитания морали, но опирающееся на совесть и здравый смысл, а не наоборот.

А отношение к бураку-мин (ох, не повезло профессии/касте - оказаться "нечистыми" с позиций сразу и буддизма (насилие), и синто (прикосновение к мертвечине)...) изменилось - пусть не у всех - не потому, что в культуру Японии вмешалось (да так, что не отвертеться) влияние религии "заморских чертей"? А то долгие века - неприкасаемые, а потом...

Читатель писал(а): 14 окт 2022 20:59

Manora писал(а): 14 окт 2022 20:26
У меня никаких вопросов. Но вообще-то, руководствуясь тем самым здравым смыслом, я подозревала, что дело обстоит именно так.

Разные цитаты бывают.

Spoiler

Показать

Глава 13

1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,

2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: «пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им», —

3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;

4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь;

5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя.

6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: «пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои»,

7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, —

8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,

9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;

10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;

11 весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.

12 Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства,

13 что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: «пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали», —

14 то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя,

15 порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча;

16 всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему, и да будет он вечно в развалинах, не должно никогда вновь созидать его;

17 ничто из заклятого да не прилипнет к руке твоей, дабы укротил Господь ярость гнева Своего, и дал тебе милость и помиловал тебя, и размножил тебя, [как Он говорил тебе,] как клялся отцам твоим,

18 если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, соблюдая все заповеди Его, которые ныне заповедую тебе, делая [доброе и] угодное пред очами Господа, Бога твоего.

Старый ронин писал(а): 14 окт 2022 20:53 А выбор несомненных авторитетов... Ну, если вы их выбираете, то они уже не авторитеты, а, в лучшем случае, те, кто лучше сформулировал/обосновал то, что соответствует этому "чувству правды".

Jaina писал(а): 14 окт 2022 20:06

Manora писал(а): 14 окт 2022 19:36

Jaina писал(а): 14 окт 2022 17:24
Зачем же тогда религия, если для того, чтобы ею пользоваться, нужно прислушиваться к совести и здравому смыслу? Получается, что совесть и здравый смысл первичны, а религия вторична? Что же тогда формирует совесть и здравый смысл? Почему нельзя просто жить, руководствуясь совестью и здравым смыслом, а нужна именно религия?

А вам вообще какая разница, что вы эти вопросы задаете? Кому-то нужна, кто-то считает, что не нужна. Ну и считайте себе на здоровье. Вас кто-то к чему-то принуждает?

Ну, ясно, ответа у вас нет.
Мне казалось, здесь идёт обычное обсуждение с разных сторон.

Старый ронин писал(а): 14 окт 2022 20:53

Manora писал(а): 14 окт 2022 20:47 Вот тут ничего не поняла. Блаблабла. Вы к своим этическим нормам относитесь, как к абсолютным или нет? Я лично свои не выдумываю, а выбираю из предложенного теми, кого я считаю несомненным авторитетом, а значит, и нормы тоже. А в выборе полагаюсь на свое чувство правды, которое во мне изначально заложено природой. И я предполагаю, что оно заложено так же само и у всех остальных людей, но многие, как вот вы, боятся ему довериться.

"Чувство правды" (что это такое, можно порассуждать, но будет слишком длинно; да и вряд ли у нас хватит знаний), видимо, заложено природой, устройством нашей психики. И оно, ИМХО, в своих конкретных формах как-то формируется тем обществом, в котором формируется человек (не зря же люди в этом своём чувстве такие бывают разные). А выбор несомненных авторитетов... Ну, если вы их выбираете, то они уже не авторитеты, а, в лучшем случае, те, кто лучше сформулировал/обосновал то, что соответствует этому "чувству правды".

Manora писал(а): 14 окт 2022 21:08
С этим вообще-то не ко мне, но вы в курсе, что вы цитируете Ветхий завет, а в христианстве он используется не весь и не только он? Может, потому как раз, что многие вещи подлежали пересмотру и переосмыслению уже во время Христа?

Александр Артемьевич Возницын (1701—1738) — отставной офицер военно-морского флота Российской империи, отрёкшийся от православия и принявший иудаизм, за что в 1738 году по приказу императрицы Анны Иоанновны был заживо сожжён.

Немо писал(а): 14 окт 2022 21:24 Да, по поводу чувства правды. Антрополог сказал бы лучше, но насколько известно мне, основная проблема вот в чём. Животные, как известно, руководствуются инстинктами. Которые далеко не всегда совпадают с человеческим понятием о морали, конечно. Но при этом - практически не выходя за их границы. Хочет есть - пойдёт на охоту. Или пастись. Или сородича сожрёт. Если инстинкт включает каннибализм.
...
Ну а далее, в дело вступает религиозное мышление. Тут уже можно проследить, как и что развивалось, как развивалось понятие "добро и зло", от примитивно-конкретному к обобщённо-абстрактному. Если оно интересно.

Manora писал(а): 14 окт 2022 21:08 С этим вообще-то не ко мне, но вы в курсе, что вы цитируете Ветхий завет, а в христианстве он используется не весь и не только он? Может, потому как раз, что многие вещи подлежали пересмотру и переосмыслению уже во время Христа?

Старый ронин писал(а): 14 окт 2022 20:20

Jaina писал(а): 14 окт 2022 20:11

Старый ронин писал(а): 14 окт 2022 19:54 То есть разум и совесть - вне и, как бы это сказать, "старше" религии?

Отсюда и закономерный вопрос - зачем религия.

Ну, для меня вопрос, скорее, почему религии?
Распадающийся на два: почему они возникают, и почему (вопрос Докинза) им априорное почтение?

Manora писал(а): 14 окт 2022 21:02 Заморские черти еще более религиозны, так что не вижу смысла в вашем "аргументе".