Форум Клуба Гарри Поттера
https://hpforum.ru/
Если бы Ро хотела написать, что человек мертвый, то она бы так и написала.Man'ari писал(а): 18 апр 2020 06:29 Ну это не слишком подробное описание. Даже непонятно, живой он или мертвый.
Даже если тело живо, тот, кого казнили, исчез. Поэтому, видимо, и называют "хуже смерти" результат поцелуя.Man'ari писал(а): 18 апр 2020 06:29Ну это не слишком подробное описание. Даже непонятно, живой он или мертвый.Jaina писал(а): 18 апр 2020 06:10Как оказалось, знаем:Man'ari писал(а): 17 апр 2020 22:36
Мы не знаем даже, как выглядят эти люди после "поцелуя". Может в них вообще ничего человеческого не остается, и они превращаются в подобие нежити?
"Эти картины, — он на ходу махнул рукой в их сторону, — дают довольно точное представление о том, что происходит с человеком, подвергшимся, к примеру, воздействию заклятия Круциатус (он указал на изображение волшебницы, скорчившейся и кричащей от боли), испытавшим поцелуй дементора (на картине волшебник бессильно привалился к стене, безучастно глядя прямо перед собой пустыми глазами) или спровоцировавшим нападение инфернала (кровавая каша на земле)." (Снейп в ГП и ПП).
Тому, кого казнили, по-моему, уже все равно на тот момент, хуже или нет. А со стороны вряд ли можно говорить объективно.Windinwillow писал(а): 18 апр 2020 07:16Даже если тело живо, тот, кого казнили, исчез. Поэтому, видимо, и называют "хуже смерти" результат поцелуя.Man'ari писал(а): 18 апр 2020 06:29Ну это не слишком подробное описание. Даже непонятно, живой он или мертвый.Jaina писал(а): 18 апр 2020 06:10
Как оказалось, знаем:
"Эти картины, — он на ходу махнул рукой в их сторону, — дают довольно точное представление о том, что происходит с человеком, подвергшимся, к примеру, воздействию заклятия Круциатус (он указал на изображение волшебницы, скорчившейся и кричащей от боли), испытавшим поцелуй дементора (на картине волшебник бессильно привалился к стене, безучастно глядя прямо перед собой пустыми глазами) или спровоцировавшим нападение инфернала (кровавая каша на земле)." (Снейп в ГП и ПП).
мы не знаем про душу НИЧЕГО. Совсем НИЧЕГОJaina писал(а): 18 апр 2020 05:40
Это мы знаем, исходя из логики нашего мира. Но в нашем мире нет много чего, чего есть в мире Ро.
Казненным да, все равно. А тем, кто видел результат? Был человек, и нету -но вроде как и есть,Man'ari писал(а): 18 апр 2020 08:04Тому, кого казнили, по-моему, уже все равно на тот момент, хуже или нет. А со стороны вряд ли можно говорить объективно.Windinwillow писал(а): 18 апр 2020 07:16Даже если тело живо, тот, кого казнили, исчез. Поэтому, видимо, и называют "хуже смерти" результат поцелуя.Man'ari писал(а): 18 апр 2020 06:29
Ну это не слишком подробное описание. Даже непонятно, живой он или мертвый.
Нам косвенно сказали, например, что за этим человеком не надо больше следить. Это почему? Вот представьте себе молодого здорового человека, у которого в результате травмы отказали память, речь, вообще вся сфера интеллекта, и нарушилась сфера эмоциональная. Надо за такими больными следить? Конечно. Они легко могут нанести вред и себе, и другим, и тем более легко, что нарушено всё вышеперечисленное.Jaina писал(а): 18 апр 2020 05:40 В случае болезней все несколько не так однозначно - болезни продолжают прогрессировать. И в итоге, все заканчивается тем, что скажем, человек теряет жизненно важную функцию мозга и все. Тут же нам не сказали, что у человека начинает постепенно что-то отказывать. Нам сказали, что тело продолжает жить. Выходит, что если человек был молодым и здоровым, то чему там угасать?
Если вы ориентируетесь исключительно на слова Люпина, то он не говорил, что эти люди не способны ходить и двигать руками. Если же они не способны это делать, то почему способны, например, пережёвывать пищу? Мне совершенно непонятно из слов Люпина, до какой степени человек "обнуляется". А от поведения Дамблдора и Минервы меня такое чувство, что до степени умирающего, с которым бессмысленно что-либо делать, за которым не нужно следить, только ждать, когда умрёт.Единственно, что я могу предположить - это то, что за такими больными наверняка нужен грамотный уход. А если он не обеспечен, то да, начинают определенные органы и части тела отказывать или вообще гнить от постоянного лежания.
Ужасно именно это состояние до того, как тело умрёт. Именно об этом и говорит Люпин, это и ужасает его, Гарри, других. Он ничего не говорит о судьбе души. Но о том, что тело ещё живёт без души какое-то время, говорит - хотя не говорит, что так бывает всегда. Мерлин, человека можно убить каким-нибудь хорошо наложенным Ступефаем - вроде так Молли убила Беллатрису - а тут душу из тела вырывают. Да от одного травматического шока люди могут умереть. Просто сердце остановится, и всё. Короче, сорри, я не верю, что при этой процедуре все выживают. А тело, которое остаётся ... насколько вообще все его функции связаны с тем, чего он лишился? Вы предполагаете, что этот человек и двигаться самостоятельно не может. А что может-то? И почему весьма гуманные люди, Дамблдор и Минерва, ничего не говорят об уходе за этим человеком? Ведь очевидно, что если он жив и беспомощен, ему нужен уход. Что значит "он ничего не чувствует", например? А голод, холод, физическую боль? В общем, у меня из канона никакой полной картины состояния человека после поцелуя дементора не сложилось.В любом случае я не очень понимаю всё-таки что же ужасного в поцелуе по вашему мнению. Вы считаете, что если дементор и поглощает душу, то потом душа все равно отправляется в загробный мир. Тело человека в итоге тоже умирает. Чем это отличается от чего-то ещё? Ну скажем от Авады? В результате Авады тоже происходит разделение тела и души и душа также отправляется Туда. Просто в случае Авады тело сразу перестает работать. Так что ужасного-то? Я не вижу логики.
Дементоры вроде не мыслят, они просто руководствуются инстинктами и аппетитами.
Ну да, на определённом уровне они разумны.У нас есть вот этот комментарий из канона:
"Ближайший дементор, казалось, размышлял, что делать с Гарри."
Также если они руководствуются инстинктами и аппетитами, то как же мин магии отдает им приказы? Как мин магии может их использовать? Ведь дементоры бы просто пошли и стали нападать бы на всех подряд.
Душа бессмертна, а душа умершего уходит в посмертие.
Нет, применительно к нашему миру мы как раз не знаем, бессмертна ли душа, это вопрос веры и убеждений. А вот в мире Ро мы об это знаем, потому что там есть привидения, там есть способы вызвать умерших, тот же Воскрешающий камень.Это мы знаем, исходя из логики нашего мира. Но в нашем мире нет много чего, чего есть в мире Ро.
Это и ЕСТЬ смерть. Какая разница вообще? Есть и более.. Жуткие способы казни.Windinwillow писал(а): 18 апр 2020 10:15Казненным да, все равно. А тем, кто видел результат? Был человек, и нету -но вроде как и есть,Man'ari писал(а): 18 апр 2020 08:04Тому, кого казнили, по-моему, уже все равно на тот момент, хуже или нет. А со стороны вряд ли можно говорить объективно.Windinwillow писал(а): 18 апр 2020 07:16 Даже если тело живо, тот, кого казнили, исчез. Поэтому, видимо, и называют "хуже смерти" результат поцелуя.
раз дышит. Кто захочет себе такой участи -если выбор стоит между смертью и вот этим?
Да НЕТ уже человека!!!И почему весьма гуманные люди, Дамблдор и Минерва, ничего не говорят об уходе за этим человеком? Ведь очевидно, что если он жив и беспомощен, ему нужен уход. Что значит "он ничего не чувствует", например?
— Херлвин? — Этот вопрос скорее адресовался волшебнице, а не поверженному знакомому Кориса.
— Убить! — приказала она сквозь сжатые зубы. Корис потянулся за мечом, лежавшем на траве.
— Не нужно! — возразил Саймон. Ведь воин сейчас безвреден, удар лишил его сознания. Нельзя убивать так хладнокровно. Ледяной взгляд женщины скрестился с его взглядом. Она указала на качающуюся голову.
— Взгляни, человек из другого мира!
Со странным нежеланием Саймон взял в ладони голову солдата. И чуть не подскочил от этого прикосновения. В этом теле не было человеческой теплоты, не было в нем и холода металла или камня. Казалось, он коснулся чего-то грязного, вялого, прочного лишь внешне. Посмотрев в эти невидящие глаза, он увидел абсолютную пустоту, которая не могла быть результатом сильного удара. За этой пустотой лежало нечто такое, с чем Саймон никогда не встречался: безумный человек все еще сохраняет в себе что-то человеческое, он может вызвать жалость. Здесь же лежало отрицание всего, нечто настолько отвратительное, что Саймон не мог представить себе его живым, видящим солнце и ходящим по земле.
Как и волшебница, он принялся тереть руки о траву, как бы стирая с них грязь. Встав, он отвернулся от Кориса, который обнажил свой меч. Тот, кого ударил капитан, был уже мертв, давно мертв и проклят.
Если вы придушить подушкой человека в терминальном состоянии, шоб не мучался, вас будут судить за убийство. В современном человеческом обществе законы таковы, что один человек может лишить человека жизни в очень ограниченном количестве случаев при ограниченном количестве условий. И это касается приведения к биологической смерти-нет ника ой электрической активности мозга, дыхания, сердцебиения и вот это вот всеЧитатель писал(а): 18 апр 2020 10:33Это и ЕСТЬ смерть. Какая разница вообще? Есть и более.. Жуткие способы казни.Windinwillow писал(а): 18 апр 2020 10:15Казненным да, все равно. А тем, кто видел результат? Был человек, и нету -но вроде как и есть,Man'ari писал(а): 18 апр 2020 08:04
Тому, кого казнили, по-моему, уже все равно на тот момент, хуже или нет. А со стороны вряд ли можно говорить объективно.
раз дышит. Кто захочет себе такой участи -если выбор стоит между смертью и вот этим?
Мир ГП не реальный мир понимаете? В реальном мире. Душа если она есть. Исчезает из тела ПОСЛЕ смерти. Все больные как бы плохо им ни было живы. В отличии от. Аналог. зомби. Из мифов. Не голивудский а вудуисткий. Это труп. Хоть он ходит и что то делает но просто труп.Windinwillow писал(а): 18 апр 2020 11:03Если вы придушить подушкой человека в терминальном состоянии, шоб не мучался, вас будут судить за убийство. В современном человеческом обществе законы таковы, что один человек может лишить человека жизни в очень ограниченном количестве случаев при ограниченном количестве условий. И это касается приведения к биологической смерти-нет ника ой электрической активности мозга, дыхания, сердцебиения и вот это вот всеЧитатель писал(а): 18 апр 2020 10:33Это и ЕСТЬ смерть. Какая разница вообще? Есть и более.. Жуткие способы казни.Windinwillow писал(а): 18 апр 2020 10:15 Казненным да, все равно. А тем, кто видел результат? Был человек, и нету -но вроде как и есть,
раз дышит. Кто захочет себе такой участи -если выбор стоит между смертью и вот этим?
А знаете зачем? Чтобы слишком хитросдела товарищи не расширяли понятие смерти-нет прекрасно можно дойти то того, что человек после какого-нибудь инсульта -"фактически мертв" и пора ему перестать потреблять ресурсы и занимать жилплощадь. А там и до психически больных недалеко, парализованных и прочих. Между позицией "жив" и "мертв" есть ещё промежуточные состояния.
Совершенно верно. В ГП так и есть, история Волдеморта как раз об этом.Bigby писал(а): 17 апр 2020 23:42 Нет, мораль это объективные законы о том, как должно быть. (Хотя я лично подвергаю сомнению это, но в рамках этой дискуссии допустим, что это так.) И тогда ценность души для человека существует в независимости от осознания человеком этой ценности.
Тем не менее, свой удар он направил именно на крестраж, и вряд ли это случайно. Если он решил его украсть, да еще и ценой собственной жизни, значит, считал очень плохой штукой.
Я думаю, что на Регулуса повлиял весь рассказ Кричера. И то, как Том с ним обошёлся, и целое озеро инферналов, т.е. убитых людей, и крестраж. Одно только хамское обращение с эльфом не привело бы Регулуса к мысли, что его собственная молодая жизнь - не слишком высокая цена за это, чтобы помочь остановить такого негодяя.Крестраж это то, что он должен был обнаружить в ходе своих выяснений, что там Том делал с его эльфом. И Регулус это обнаружил. Явно он к этому моменту не испытывал желание продолжать служить Лорду. Раз он отвернулся от него, то решил сделать противнику Волдеморта работу легче - уничтожить крестраж, чтобы Лорд мог умереть. Сами крестражи особого значения не имели для Блэка тут.
Насколько субъективной? Вообще-то мотив в рамках уголовного дела можно подтвердить доказательствами, значит, не столь уж он субъективен. А если магия "считывает" подлинные намерения людей, то причём тут вообще субъективная оценка?Мотив тоже является субъективной оценкой того, что управляет поведением человека в определенных обстоятельствах.
Это не мотив, это последствия. В ГП чётко показано, что убедило Снейпа. Он и душу Драко спасать убийством Дамблдора не хотел, то есть не готов был видеть в Дамблдоре средство, даже если сам Дамблдор его в себе видел.К тому же помимо просто облегчения страданий Дамблдора его убийством Снейп завоевывал доверие Лорда. Едва ли это было приятным сюрпризом для Снейпа, когда он с чистой совестью оказал услугу Двмблдору:)
Для Авады нужны две вещи: магические способности и сильная воля, направленная именно на лишение жизни. Драко не хотел убивать Дамблдора, не хотел становиться убийцей, не мог перешагнуть эту грань. А вот у Снейпа на Башне желание убить Дамблдора было, видимо, из-за того, что он, во-первых, видел, как Дамблдору плохо, недаром он в него так пристально вглядывался. И во-вторых, он понимал, что если он не убьёт Дамблдора, то его растерзают другие ПС, и уж они позаботятся о том, чтобы смерть Дамблдора была максимально неприятной. Дамб сильный человек, и если он умолял, значит, ему было очень худо и физически, и морально. И то Снейпу мерзко это делать, у него тоже "душа в конфликте". Но у Снейпа воля не такая, как у Драко, он способен отбросить всё лишнее и сделать то, что должен. И долг этот мотивирован именно желанием прекратить мучения Дамблдора, избавить его от боли и унижения, как сам Дамблдор сформулировал.Снейп мог объективно быть в состоянии "добра", как мог быть и Драко объективно в состоянии "страха". Вообще про Драко сложнее рассуждать, я лично вообще не верю, что он бы смог Аваду произвести. То есть его состояния души в принципе было недостаточно для самого заклятья. Душа у него, вероятно, была в конфликте, а была она в конфликте из-за того, что он знал, что он не убийца? Какие-то мутные правила у этой души, все должно быть проще. Не просто это из-за того, что мы накидываем кучу исключений к правилу, а правило на то и правило, что исключения его уже подрывают. (Если правило существует объективно.)
Сказать можно, но это неправда. Мотив Снейпа - избавить Дамблдора от боли и унижения, это прямо показано в книге. Неважно,каков был мотив самого Дамблдора - Снейпу он предложил именно это в качестве основного мотива, причём дважды. И мотив, подлинный мотив человека - объективная вещь, как её можно "тасовать"?Можно сказать, что для Снейпа жизнь Дамблдора средство самому не умереть и спасти Драко от провала, спасти его жизнь и жизнь его семьи, средство заполучить доверие Лорда. Дамблдор сам свою жизнь предложил как "средство". Средство для перемены в расстановке сил внутри круга ПС, войны в целом. Должно быть что-то объективное, что влияет на раскол души, а не правила, которыми можно тасовать и использовать их в свою пользу, если есть возможность.
Драко эту информацию никто бы не дал. Но для Драко это в любом случае была бы отмазка - о, значит, я могу убить и не испытывать угрызений совести. Потому что Драко нужно выполнить приказ Лорда. Для Снейпа убийство Дамблдора - это тяжкий долг перед самим Дамблдором. И да, этот мотив, мотив милосердия, подсказал Снейпу Дамблдор, без этого Снейп вообще отказывался это делать. Да и потом всё решила последняя мольба Дамблдора. В том-то и дело, что Снейп искренне хотел добра Дамблдору, поэтому согласился его убить. Драко хотел добра кому угодно, только не Дамблдору, плевать ему было на Дамблдора.Драко еще и не обладал той же информацией, что Снейп. И это тоже важно. Дамблдор приводит Снейпа в "нужное" состояние именно тем, что апеллирует к своей беспомощности перед неизбежной смертью, тем, что и так умрет, но тут есть шанс без унижения. И не сам Снейп к этому приходит, а Дамблдор его на это именно что настраивает. Он бы и Драко смог бы так уломать, пардон
Слушайте, у нас в ГП магия "считывает" готовность Гарри умереть за людей, которые защищали Хогвартс - и это даёт им абсолютно реальную, материальную защиту, Волдеморт не может им ничего сделать. Это при том, что Гарри остался жив. В чём вы видите проблему? Если магия может дать жертвенную защиту тем, за кого готовы были умереть, просто благодаря этой готовности, почему она не может распознать мотивы человека, произносящего Аваду, и в зависимости от них расколоть или не расколоть его душу. Магия так работает - читая в сердцах людей, мы знаем об этом из канона. Что вас смущает, я не понимаю?То что человек думает это уж точно только он может знать - правда это или нет. И то не всегда. Никто другой точно не может этого знать.
Вот только у Драко нет этого мотива - спасти Дамблдора от смерти без чести и достоинства. А у Снейпа есть.Для Дамблдора бы злом не было и убийство от Драко. Все при тех же обстоятельствах, только не Снейп произносит заклятие, а Драко. В любом случае он получает то, что просил от Снейпа - спасти от смерти без чести и достоинства слабого умирающего старика.
В ГП точка зрения Дамблдора подтверждается практически, самими событиями. И я не вижу противоречия между наличием у автора четкого мировоззрения и приглашением к диалогу. Какой может быть диалог без чётко обозначенных позиций? Нельзя сражаться пластилиновыми мечами. И почва для размышлений не должна быть болотом.Да, согласна с тем, что через Дамблдора говорила сама Роулинг:) Но все же озвучить закон мало, нужно чтобы кто-то в это еще и поверил. Как и в реальности вопрос веры и осознания какой-то истины далеко не дело пяти секунд. Да и Дамблдор не настаивает на своем этом мнении. Не похож он на посланника "Бога" в мире ГП. Да и кстати, смысл литературного произведения (и любого фикшена) не всегда заключается в том, чтобы что-то сказать или доказать. А чтобы пригласить к диалогу, как это модно сейчас говорить:D Есть авторы, которые не предусматривают наличие догм у себя в работах, напротив - дают почву для размышлений или возможность поразмышлять о нашем мире, посмотреть в зеркало.
А смысл показывать это на примере каждого такого персонажа, если достаточно и одного?
Это литературное произведение. а не научная теория, здесь не нужна статистическая выборка. Эмпирические качества Волдеморта не так важны, как важно то, что он собой воплощает и символизирует. Вот эти ценности в ГП отрицаются через образ Волдеморта. И нет, как раз надо брать такой пример, в котором эти ценности доведены до своего предельного воплощения. Волдеморт - это вообще-то идеальный герой Нового Времени, "фаустовский человек", могущественный гений, проникающий в природу вещей, покоряющий себе всё сущее, пытающийся победить даже саму смерть. То, что он при этом попирает законы бытия и морали, то, что в природе вещей он упускает самое важное, что и составляет смысл бытия ... это всё тоже качества "нового человека", он ничем не связан, ни законами природы, ни нравственными законами, которые он понимает как законы общества, и только. А смысл бытия его не волнует, он сам себе смысл, чисто по-ницшеански. Так что как раз его можно и нужно брать за пример, потому что он воплощает соответствующие ценности во всей возможной полноте.Чтобы установить справедливость какого-то правила одного случая недостаточно. В особенности такого "извращенного" как Волдеморт. То, что он творил вообще для большинства было за гранью понимания. Он сам говорил, что зашел в магии туда, куда никогда до него не ступала нога волшебника. Так что брать его за пример можно весьма с опаской. Это как невероятно редкое осложнение банальной болезни.
Этика не набор формальностей, а живой опыт разума и воли о добре и зле.
Да, разумеется, этика объективна, но она объективна не как набор правил. Она объективна, как ... ну, как "любовь, что движет солнце и светила" (с). Это не мёртвые законы, это нечто живое и творческое, но объективно сущее.Это люди так познают законы этики. А сама по себе этика (предполагается) весьма объективна и существует вне сознания людей.
Парадокс тут в том, что свою душу сохранит тот, кто рискнёт ею из любви.А мне кажется, тут нет парадокса. Только цельная душа может испытывать любовь. Что происходит с душой разорванной мы видим в самом лучшем (ну то есть в худшем) свете на примере Волдеморта. Да и всяких других "гадов" в ГП: Фенрир, Барти Крауч мл., Беллатрикс. Все они не воспринимаются как люди в своих действиях, потому что видно, что в их поступках нет места ничему человеческому. Ни любви, ни сострадания, ни сочувствия.
Не спрашивайте меня, я тоже не поняла эту мысль )))Но он там над фотографией Лили рыдал, а не Дамблдора:D
Э-э, ну если так рассуждать, душа Дамблдора должна была расколоться после гибели Арианы. Он ведь винил себя в её смерти. А душа Сириуса - после гибели Джеймса и Лили. Тогда как душа Питера - нет, поскольку он себя не винил, считал, что его заставили. По-моему, это какой-то ошибочный подход. Ни Дамблдор, ни Снейп, ни Сириус не желали смерти тем, кого так любили. Конечно, они себя винили, но чувство вины, напротив, очищает и восстанавливает душу. А раскалывает её злое намерение, злая воля, в тот момент, когда она реализуется. Также, как добрая и жертвенная воля создаёт жертвенную защиту в тот момент, когда человек жертвует собой, заведомо для себя идёт на смерть ради кого-то.Вот кстати тоже вопрос, а душа Снейпа раскололась после гибели Лили? Он ведь это своей виной считал. Не было ли это эквивалентно для него тому, что он сам же ее и убил?
Человеческая психика - объективное явление? Я думаю, любой психолог ответит положительно. Но мотивы человека заложены в его психике. Не то, что он сам думает о своих мотивах, а то, каковы они на самом деле. Другие люди не могут увидеть эти мотивы, только установить на основании неких внешних фактов. Например, трое мужчин убили своих больных жён. В первом случае муж срочно нуждался в деньгах, а у жены было неплохое состояние, наследником которого он становился. Во втором у мужа молодая беременная любовница. А в третьем нет ни материальных причин, ни любовницы, зато известно, что жена страшно мучилась и умоляла дать ей яд. Да, тут возможны ошибки, но вероятность их не так уж велика. А магия мыслится как нечто отчасти сверхъестественное. Поэтому она тот "объективный наблюдатель", который читает в наших душах. Ну, как ангел-хранитель, например.Тогда магия тоже должна быть какой-то моральной ценностью и быть каким-то метафизическим объектом/явлением.
Как суд устанавливает подлинные мотивы? Мотивы же строго персональны для человека. Возьмем 10 убийц, которые убили своих жен, к примеру. И все убили по разным мотивам. Или есть какой-то один объективный мотив, по которому мужья убивают жен? Если человек уверен в своем мотиве, то ему поверит о какой-то объективный толкователь?
Нет, магия оценивает то, что есть по факту, а моральный закон в ней, видимо, заложен автоматически.К этой проблеме Д. Бентам написал эссе "Нонсанс на ходулях" (Nonsense upon Stilts). Я там увидела, что он утверждает, что право должно быть рассмотрено с точки зрения толкователя и с точки зрения цензора. Потому что первый говорит, что он видит на основании фактов, а второй - что должно быть на основании морали. Так что одним толкователем или цензором не обойтись, чтобы понятную картинку получить. Получается, что магия каким-то образом оценивает соответствие поступку по отношению к тому, что должно, но кто оценивает по отношению к тому, что есть по факту?
Ну вот поэтому я ссылаюсь на пьесу. В ней три человека сознательно идут на поцелуй дементора, чтобы дать мальчику шанс изменить реальность. А если у него всё равно не получится? Тогда они зря позволили уничтожить собственные души, и у них нет вообще никаких перспектив.Тогда человеку нет причины бояться попасть под рандомную раздачу от дементора - душа все равно останется цельной, его усилия по ее сохранению никуда не исчезнут. Только душа исчезнет из тела, что конечно печально, но по сути не является абсурдом с точки зрения опровержения ценности души. Ценности жизни или целостности тела и души - может.
Наши с вам позиции по этому вопросу совпадают.Сущность и не уничтожается, разрывается тело и душа, что вместе делает человека человеком. Но как мы вроде бы установили, в теле не так уж много и ценного - без души оно просто какое-то время функционирует. Так что по сути поцелуй дементора это убийство. Но в убийстве душа сразу же покидает тело и отправляется на какой-нибудь перрон и дальше на поезде еще куда-то. А в случае с дементором... Не понятно, но и не похоже, что душа именно уничтожается.
Абсурд - если дементор уничтожает душу. Остальное не абсурд, просто ужасы жизни.Сами Гарри, Снейп и Дамблдор весьма довольны тем, за что жили или умирали. Дамблдор считал душу высшей ценностью, а ее раскол - антиценностью, выходит. Если дементор высасывает твою душу цельной, не поврежденной, то это все еще не абсурд. Просто нужно избегать дементоров:D
И? Финал этих историй такой же, как у Волдеморта на Кинг-Кроссе?
Но Волдеморт не уничтожается, в том-то и дело. Он пребывает в посмертии в том состоянии, в каком мы видим его на Кинг-Кроссе.Финал как правило в том, что лич уничтожается.
что специально в понятие души привнесла Роулинг? Фантастика описывает реальный мир +. У Роулинг-реальный мир +магия, напримерЧитатель писал(а): 18 апр 2020 11:15Мир ГП не реальный мир понимаете? В реальном мире. Душа если она есть. Исчезает из тела ПОСЛЕ смерти. Все больные как бы плохо им ни было живы. В отличии от. Аналог. зомби. Из мифов. Не голивудский а вудуисткий. Это труп. Хоть он ходит и что то делает но просто труп.Windinwillow писал(а): 18 апр 2020 11:03Если вы придушить подушкой человека в терминальном состоянии, шоб не мучался, вас будут судить за убийство. В современном человеческом обществе законы таковы, что один человек может лишить человека жизни в очень ограниченном количестве случаев при ограниченном количестве условий. И это касается приведения к биологической смерти-нет ника ой электрической активности мозга, дыхания, сердцебиения и вот это вот всеЧитатель писал(а): 18 апр 2020 10:33
Это и ЕСТЬ смерть. Какая разница вообще? Есть и более.. Жуткие способы казни.
А знаете зачем? Чтобы слишком хитросдела товарищи не расширяли понятие смерти-нет прекрасно можно дойти то того, что человек после какого-нибудь инсульта -"фактически мертв" и пора ему перестать потреблять ресурсы и занимать жилплощадь. А там и до психически больных недалеко, парализованных и прочих. Между позицией "жив" и "мертв" есть ещё промежуточные состояния.
И плюс собственно душа. Хотя есть ли она в мире ГП тоже вопрос. Но в реальном мире ее просто нет.Windinwillow писал(а): 18 апр 2020 13:46 .что специально в понятие души привнесла Роулинг? Фантастика описывает реальный мир +. У Роулинг-реальный мир +магия, например
Мрораль субьективна.. а то что вы говорите про обьективную ценность души это физика)))Bigby писал(а): 17 апр 2020 23:42
Нет, мораль это объективные законы о том, как должно быть. (Хотя я лично подвергаю сомнению это, но в рамках этой дискуссии допустим, что это так.) И тогда ценность души для человека существует в независимости от осознания человеком этой ценности. Человек может путем обобщения эмпирического опыта эти законы морали вывести. Хотя кроме законов морали этика еще изучает и причины, почему то что должно происходить, не происходит. И вот этих причин, почему не происходит, может быть вагон и маленькая тележка. Так что человеку нужно ой как постараться, чтобы прийти к этим объективным законам. Роулинг как "Бог" мира ГП нам дает закон: душа - высшая ценность. Но люди в ее мире такие же как мы - они не могут это просто "знать" из неоткуда. Поэтому барахтаются со своими проблемами и решают их по мере поступления. Вот и проблему с крестражами решили, как эта проблема возникла. Кто-то их придумал, а кто-то их запретил, потому что понимал, какие проблемы от этого могут быть (или были).
Так что мораль ни на что не ориентировалась, естественно. Это люди ориентировались.
А подвиг ВСЕГДА делается только при УВЕРЕННОСТИ в успехе? Бывают.. И ненужные жертвы... Белое солнце пустынни. Верещагин уходи с баркаса! Это вот что?Ну вот поэтому я ссылаюсь на пьесу. В ней три человека сознательно идут на поцелуй дементора, чтобы дать мальчику шанс изменить реальность. А если у него всё равно не получится? Тогда они зря позволили уничтожить собственные души, и у них нет вообще никаких перспектив.
В душе есть и отрицательное. Например, душа Снейпа не показалась бы дементорам очень аппетитной, мне кажется:D Люпин говорил, что дементоры высасывают из души все положительное, пока от нее не остается только отчаяние и бессилие и мрак - как в самих дементорах. То есть у человека остается душа, но она больше похожа на пылесборник в пылесосе.Jaina писал(а): 18 апр 2020 05:46 А это возможно. Дементоры, как вы верно заметили, питаются всем положительным. А душа по сути является концентратом этого самого положительного. Правда после того, как ее съешь, то потом придется голодать или искать новую жертву.
Это кстати также говорит, что дементоры не просто бездумные создания, действующие только на основе инстинктов. Они способны мыслить и принимать решения.Другое объяснение - дементоры забирают душу, если человек их достал и мешает им нормально питатьсяК примеру, они решили применить поцелуй к Гарри только потому, что он продолжал пытаться создать Патронуса, т.е. мешал им добраться до Сириуса, которого им отдали на поцелуй.
В рамках дискуссии с Алми я не придумывала никаких собственных определений:) Если хотите оспорить написанное, то спорьте с И.Кантом, я именно его определение и взяла:DЧитатель писал(а): 18 апр 2020 14:32Мрораль субьективна.. а то что вы говорите про обьективную ценность души это физика)))Bigby писал(а): 17 апр 2020 23:42
Нет, мораль это объективные законы о том, как должно быть. (Хотя я лично подвергаю сомнению это, но в рамках этой дискуссии допустим, что это так.) И тогда ценность души для человека существует в независимости от осознания человеком этой ценности. Человек может путем обобщения эмпирического опыта эти законы морали вывести. Хотя кроме законов морали этика еще изучает и причины, почему то что должно происходить, не происходит. И вот этих причин, почему не происходит, может быть вагон и маленькая тележка. Так что человеку нужно ой как постараться, чтобы прийти к этим объективным законам. Роулинг как "Бог" мира ГП нам дает закон: душа - высшая ценность. Но люди в ее мире такие же как мы - они не могут это просто "знать" из неоткуда. Поэтому барахтаются со своими проблемами и решают их по мере поступления. Вот и проблему с крестражами решили, как эта проблема возникла. Кто-то их придумал, а кто-то их запретил, потому что понимал, какие проблемы от этого могут быть (или были).
Так что мораль ни на что не ориентировалась, естественно. Это люди ориентировались.
Приказ же был от Фаджа. Наверное, и всё, что дальше с Барти происходило, регулировалось Министерством.Almi2017 писал(а): 18 апр 2020 10:18 А от поведения Дамблдора и Минервы меня такое чувство, что до степени умирающего, с которым бессмысленно что-либо делать, за которым не нужно следить, только ждать, когда умрёт.
Да не было приказа. Дементор бросился к Барти и сразу его поцеловал, без команды Фаджа. И Фадж ничего с Барти не урегулировал. Гарри отдал его выигрыш, а о Барти даже не вспомнил, и никто ему не напомнил.Римма писал(а): 18 апр 2020 18:25Приказ же был от Фаджа. Наверное, и всё, что дальше с Барти происходило, регулировалось Министерством.Almi2017 писал(а): 18 апр 2020 10:18 А от поведения Дамблдора и Минервы меня такое чувство, что до степени умирающего, с которым бессмысленно что-либо делать, за которым не нужно следить, только ждать, когда умрёт.
Поцеловать Барти-младшего приказа не было.Bigby писал(а): 18 апр 2020 16:18 я не припомню моментов, когда дементоры произвольно исходя из собственных побуждений атаковали кого-то с целью высосать душу. В каноне мы видим их за этим делом либо по приказу министерства, либо как в случае с Гарри.
А кто знает - хуже или лучше? Может, даже лучше? Тут выбор между "я не знаю" и "я не знаю"Windinwillow писал(а): 18 апр 2020 10:15Казненным да, все равно. А тем, кто видел результат? Был человек, и нету -но вроде как и есть,Man'ari писал(а): 18 апр 2020 08:04Тому, кого казнили, по-моему, уже все равно на тот момент, хуже или нет. А со стороны вряд ли можно говорить объективно.Windinwillow писал(а): 18 апр 2020 07:16 Даже если тело живо, тот, кого казнили, исчез. Поэтому, видимо, и называют "хуже смерти" результат поцелуя.
раз дышит. Кто захочет себе такой участи -если выбор стоит между смертью и вот этим?
Ну например написала, что "бездыханное тело лежит не двигается с закрытыми глазами".
Almi2017 писал(а): 18 апр 2020 10:18 Мерлин, человека можно убить каким-нибудь хорошо наложенным Ступефаем - вроде так Молли убила Беллатрису - а тут душу из тела вырывают.
Вы предполагаете, что этот человек и двигаться самостоятельно не может. А что может-то?
Министерство не в первый раз применяет поцелуй. Значит уже должна быть отработана схема.И почему весьма гуманные люди, Дамблдор и Минерва, ничего не говорят об уходе за этим человеком? Ведь очевидно, что если он жив и беспомощен, ему нужен уход.
Хорошо, душа в мире Ро бессмертна, но тогда выходит не неуязвима.Нет, применительно к нашему миру мы как раз не знаем, бессмертна ли душа, это вопрос веры и убеждений. А вот в мире Ро мы об это знаем, потому что там есть привидения, там есть способы вызвать умерших, тот же Воскрешающий камень.
Это министр сказал, что вроде как не было. Но дементоры подчиняются мин магии. Фаджа по-идее должно было напрячь, что дементор начал своевольничать. Это не те твари, которым хочется дать волю.