Умер ли Снейп в седьмой книге? (теории "за" и "против")

[a Hope]

Можно просто иметь шляпу, а в каких руках бы меч не оказался, в нужный момент шляпа сможет присаммонить его.

врят ли меч появился бы из шляпы только для того, чтобы уничтожить очередной хоркрукс.

[Йен]

врят ли меч появился бы из шляпы только для того, чтобы уничтожить очередной хоркрукс.

Чтобы хоркракс-Нагини уничтожить он, значит, появился, а чтобы другой хрякс- нет? Какая дискриминация, аднака))

[a Hope]

Чтобы хоркракс-Нагини уничтожить он, значит, появился, а чтобы другой хрякс- нет? Какая дискриминация, аднака))

таки там невиллу грозила смертельная опасность)
в любом случае, исчезновение шляпы кто-нить бы заметил, а тут то вроде меч на месте))

[Карина Кларк]

Другое дело нафига Джинни с Невиллом вообще устроили демонстративное похищение меча? Только чтобы назло Снейпу сделать? И зачем было фейковый меч делать?!

Они не делали демонстративное похищение, они делали нормальное, но не расчитали силы и попались.
Поддельный меч нужен был Дамблдору, для того чтобы повесить его в кабинете на стене, пока настоящий используется для дела. К тому же Дамблдор наверняка знал, что после его смерти начнется полный бедлам, и тут фальшивка очень полезна, не дай Бог, настоящий меч заиграло бы Министерство или припрятали сторонники Волдеморта, не было бы возможности быстро его достать и передать Гарри. а так он в сейфе дождался своего часа.

Можно просто иметь шляпу, а в каких руках бы меч не оказался, в нужный момент шляпа сможет присаммонить его. Что то наворочено сложностей с сюжетом, а логика отстает...

Меч из Шляпы можно достать только в случае смертельной опасности, как уже сказала Лазурь. К тому же удалить Распределяющую шляпу из замка было бы и технически сложно, и в корне неправильно, только Волдеморт оказался способен на такой...хм... опрометчивый шаг, за что и поплатился.

[lita]

Немного другое о Снейпе в седьмой книге - откуда он продолжал добывать информацию об Ордене? После убийства Дамблдора ему не доверяли. Об обстановке ему теперь рассказывал Мундунгус, пусть даже под конфундусом или империо? Или сам портрет Дамблдора узнавал нужные сведения?

Actani, может, и портрет информацией снабжал - мы же не знаем, где еще могли висеть портреты директора. Подозреваю, что у некоторых членов Ордена такие портреты точно были. А еще там есть любопытный момент - когда Люпин на площадь Гриммо приходит, он про Снейпа спрашивает, называя того по имени. Это с чего бы? Может, он проговорился? То есть он в курсе, что Снейп таки не предатель, и поддерживает с ним контакт?

а где логика? Сначала аффтар говорит, что портреты директоров появляются сами, в этом заключена их магия, потом, значит, оказывается что всемогущий Гарри Поттер запросто может пробить разрешение на плейсмент данного пис-оф-арт в кабинете директоров?

Йен, для Снейпа, усилиями Поттера, сделают исключение из всех правил

На то, чтобы переубедить магию замка, вроде даже Волдеморт не рассчитывал

Actani, да легко! "А ну, избушка, поворотись к лесу передом... тьфу, а ну, Хогвартс, освободи место под портрет, не то опять половину замка спалю и разнесу вдребезги и пополам!"

Какая-то связь с Мундунгусом у Снейпа оставалась, раз это именно Снейп подсказал ему идею о семи Поттерах.
Не похоже, что в Ордене настолько не доверяли Мундунгусу, что не позаботились сообщить ему об убийце Дамблдора. Или Снейп тоже наготовил себе многосущного зелья и менял внешность при необходимости?

Зачем какая-то связь, если можно воспользоваться простым империусом?

А Роулинг нам говорила, что Дубльдум не врет

ancifer2, это где она такое говорила? Цитату, пожалуйста.
Слагхорн воспоминания подделывал.

Помимо многого прочего, меня удивило в седьмой книге: выясняется, будто Снейп ни фига не знает о волдемортовых хряксах и по ходу, создается впечатление, вообще о существовании такой магии не в курсе. А все потому, что Дамблдор книжки в библиотеку обратно вовремя не сдает. Даже то, что ТЛ не догнал, будто Гарри - его хоркракс, меня не шибко поразило - Волдеморт тупил и описывался омерзительно ограниченным еще в предыдущих книгах. Оказывается, и Снейп тоже реально этим страдал. Любопытно, какое объяснение его устроило по поводу выживания и змеиной морды Волдеморта, и в чем и как он видел уничтожение ТЛ, и роль Гарри во всем этом, если не догадывался о хряксах?

Злая Кучеряха, еще один аргумент в пользу того, что воспоминания Снейпа частично - фальшивка

вот мне интересно, с чего это когда Гарри бежал смотреть воспоминания Снейпа, пароль на двери директорского кабинета оказался "Дамблдор"? это Снейп сам такой пароль поставил? а как же тогда пожиратели смерти, неужели они этого не знали?

a Hope, он этот пароль поставил сразу после того как почувствовал вызов через метку и понял, что Поттера поймали в Хогвартсе.

нафига Джинни с Невиллом вообще устроили демонстративное похищение меча? Только чтобы назло Снейпу сделать? И зачем было фейковый меч делать?!

Йен, ну как зачем, наверняка им намекнули, что Гарику меч очень даже нужен, а похищение было удобным поводом, чтобы переложить меч в хранилище Лестранжей и тем самым привести Поттера туда, где хранится Чаша. А фейковый меч был нужен, помимо прочего, о чем написала Карина Кларк, чтобы Гарри с товарищами успел расправиться с медальоном до того, как обзаведется новым хряксом - они и с одним хряксом перегрызлись, а представь, если б сразу два с собой таскали. А так - очень удобно, пока фальшивый меч лежит в банке, настоящим вовсю можно пользоваться.

[ancifer2]

lita, в одном из недавних интервью прочитал. Найду ссылку - дам.

Вот, нашел:

JKR: Реальность. Хорошо, что у меня появилась возможность еще раз подчеркнуть этот важный факт. Вспомните - Слагхорн отдал Дамблдору воспоминание с вырезанными фрагментами. Он не хотел отдавать запись того, что было на самом деле, поэтому наскоро искромсал его и собрал оставшиеся кусочки. Так что в думоотводе сохраняется все, как было на самом деле

Вот ссылка:
viewtopic.php?t=5494&postdays=0&postorder=asc&start=50
а как указать точное местонахождение по ссылке я не знаю.

[lita]

ancifer2, ключевые слва - "наскоро" и "не хотел"
А если захотеть и неспеша постараться, да при должном умении... Вспомните, что Снейп говорил в пятой книге на уроках окклюменции про свою способность комбинировать воспоминания так, чтобы у просматривающего создавалось нужное Снейпу впечатление.
Взять для примера эпизод с пролитием слез над письмом Лили. Мы имеем: а)письмо, б)слезы, в)созданный предыдущими воспоминаниями и событиями нужный контекст. Но ни из чего не следует, что Снейп тогда лил слезы именно по поводу своей трагической любви

[Карина Кларк]

Я думаю, что Снейп не знал о хоуркроксах. Вернее он не знал, что они в таком количестве есть у Волдеморта. На службе у Лорда, ему не представилось, как Регалусу, возможности узнать его секрет. Ведь не прокалываться же Волдеморту на глазах у всех своих сторонников.

А директор его не просвятил до конца.

Дамблдор рассказал ему о том куске души, который находится в Гарри, расказал, чтобы доказать свое доверие, и чтобы был после его смерти человек, который знал бы об этом.
А вот об остальных частях Дамблдор не рассказывал, ведь Гарри уже знает о них, так зачем класть все яица в корзину, в которую часто заглябыавает Волдеморт?

В сфабрикованость воспоминаний Снейпа, я не верю. Он передал Гарри то, что должен был про хоуркрокс, а заодно и поведал свою историю. Решил перед смертью, что кто-то должен знать о нем всю правду. (К тому же всю правду должны были знать читатели, и Ролинг посчитала такой способ вполне подходящим).

[ancifer2]

lita, а мне кажется, ключевые слова - "...в думоотводе сохраняется все, как было на самом деле." Верю, если бы Роулинг хотела сказать, что воспоминания можно искусно подделать, она бы так и сказала. Кроме того мы возвращаемся к одной из изначальных посылок - Снейп подготовил дайджест заранее или в тот момент, когда увидел Гарри. Это нам как раз и неизвестно.

[Йен]

Карина Кларк, lita , да-да, фальшивка оправдывает себя только как сюжетный элемент-aka показать подрывную деятельность DA+"гуманизм" Снейпа, с его "наказанием" за сей проступок в виде прогулки с милым Хагридом.
На самом деле кто бы не наложил на него руки- начиная от Министерства до гоблинов- заметьте с их магией другого порядка, которые еще и к тому же являлись создателями данного меча- так вот, все это не остановило бы меч от появления его в шляпе в нужный момент.

Меч из Шляпы можно достать только в случае смертельной опасности, как уже сказала Лазурь.

J.K. Rowling: Neville, most worthy Gryffindor, asked for help just as Harry did in the Chamber of secrets, and Gryffindor’s sword was transported into Gryffindor’s old hat
Дело не в смертельной опасности, а в том чтобы: а) быть истинным гриффиндорцем; б) попросить шляпу о помощи.
Значит можно попросить шляпу дать меч и для расправы над хряксом.

А еще там есть любопытный момент - когда Люпин на площадь Гриммо приходит, он про Снейпа спрашивает, называя того по имени.

А он его всегда по имени называет, смотри "узника" и "принца"...

Зачем какая-то связь, если можно воспользоваться простым империусом?

Дамблдор посоветовал использовать Снейпу Confunding Charm:
-"Try Confunding Mundungus Fletcher."

[lita]

ancifer2, даже если считать, что воспоминания невозможно сфабриковать "из головы", это не значит, что нельзя организовать постановочные воспоминания. Я не верю, что Дамблдор мог купить Снейпа за обещание сохранить жизнь Лили, как не хотела верить после 6-й книги в Снейпа-предателя. Это противоречит всему, что я знаю о Дамблдоре, а когда один факт противоречит всем остальным - у него должно быть другое объяснение.

[lita]

На самом деле кто бы не наложил на него руки- начиная от Министерства до гоблинов- заметьте с их магией другого порядка, которые еще и к тому же являлись создателями данного меча- так вот, все это не остановило бы меч от появления его в шляпе в нужный момент.

Йен, а если шляпа только в пределах школы могла меч притягивать? Она ведь являлась артефактом от четверых основателей, ее магия могла быть привязана к Хогвартсу. И Дамблдор, если я не путаю, говорил, что в Хогвартсе каждый получит помощь, стоит только попросить - это не обязательно касалось шляпы, но говорилось как раз по поводу первого появления меча из нее.

А он его всегда по имени называет, смотри "узника" и "принца"...

Смотрю. В конце ПП, когда Гарри сообщил об убийстве, Люпин несколько раз назвал Снейпа по фамилии - и ни разу по имени.

Дамблдор посоветовал использовать Снейпу Confunding Charm:

Ну тем более. То есть Снейпу нужно было лишь знать места, где бывает Флетчер.

[Карина Кларк]

Lita, Дамблдор и не купил Снейпа обещанием помочь Лили, учитывая, что он в любом случае сделал бы всё, чтобы помочь Поттерам, думаю, он лишь хотел удостовериться насколько это важно для Снейпа.

А перетянул его на свою сторону, он в тот момент, когда убитый горем Снейп оплакивал свою потерю. Тогда Дамблдор сказал ему, что если он действительно любил Лили он должен помочь защитить её сына, когда Волдеморт возродиться. И Снейп пошел на это, потому, что действительно любил, потому, что чувствовал вину, потому, что не мог больше служить Волдеморту.

[lita]

Карина Кларк, вот как раз оба эти разговора вызывают у меня внутренний протест - не по-дамблдорски там Дамблдор манипулирует, слишком грубо и жестко. Давит прямо-таки.

[Карина Кларк]

Lita, Дамблдор живой человек его тоже можно разозлить.
Во время первого разговора его выводит из себя то, что Снейп просил пощадить Лили, и при этом еиу наплевать на жизнь ребенка, он так и говорит:"Вы мне отвратительны".

А во второй раз дело происходит сразу после смерти Поттеров, которая естественно воздействует на Дамблдора.

Дамблдор умел быть жестким, не даром же с ним все считались, а для особой мягкости к Снейпу у него на тот момент нет причин, это потом после многих лет работы вместе, их взаимоотношения изменяются.

[Йен]

Карина Кларк, вот как раз оба эти разговора вызывают у меня внутренний протест - не по-дамблдорски там Дамблдор манипулирует, слишком грубо и жестко. Давит прямо-таки.

А почему бы не допустить, что Дамблдор и на самом деле когда нужно было для его "великого дела" манипулировал весьма грубо и без сантиментов? Не все же его загонять в образ милого старичка, угощающего конфетками и ненавязчиво подталкивающего к совершению определенных действий.

В конце ПП, когда Гарри сообщил об убийстве, Люпин несколько раз назвал Снейпа по фамилии - и ни разу по имени.

Ага, вот смотрю "узника". В личном общении ср Снейпом Люпин использует имя, рассказывая что то нейтральное или относительно положительное он у Римуса- "Северус". В разговоре с Блэком- видимо перенимая стилистику и отношение последнего- сразу "Снейп", как и в рассказе о той шутке с вервольфом, которую они сыграли с зельеваром.
Макгонагалл и преподы тоже называют его по имени- что не означает того, что якобы они также "в теме".

[MuggleT]

Вот честно говоря, я не заметила, чтобы отношение Дамблдора к Снейпу к концу стало существенно лучше. Он ему доверял, но был с ним по-прежнему жестким (а уж по сравнению с отношением Дамблдора к Гарри...). И я была удивлена, что при таком подходе Снейп был верен Дамблдору. А как его остальные члены Ордена чмырили, вообще жесть! Даже жалко его.

[Карина Кларк]

Вот честно говоря, я не заметила, чтобы отношение Дамблдора к Снейпу к концу стало существенно лучше. Он ему доверял, но был с ним по-прежнему жестким (а уж по сравнению с отношением Дамблдора к Гарри...). И я была удивлена, что при таком подходе Снейп был верен Дамблдору. А как его остальные члены Ордена чмырили, вообще жесть! Даже жалко его.

Изменилось, в этом я уверена.
Да, он попрежнему был требователен и держал Снейпа в рамках, ну, так Снейпу рамки были необходимы, без них он мог серьезно разойтись, такой уж характер.

У них не было особой любезности в общении, но для Снейпа любезность и не играет роли, для него важнее доверие, откровенность, знание того, что он может расчитывать на поддержку, а всё это было. Дамблдор хорошо узнал его и понял, что в нем есть много достойных качеств, на мой взгляд, такое признание для Снейпа было важно.
К тому же воспоминание, где Дамблдор вернулся в школу с черной рукой, по-моему, Снейп там неподдельно волновался.

Что касается того, как к Снейпу относились другие члены Ордена, то думать они, конечно, могли, что угодно, но вели себя уважительно, с ним попробуй иначе.

[MuggleT]

У них не было особой любезности в общении, но для Снейпа любезность и не играет роли, для него важнее доверие, откровенность, знание того, что он может расчитывать на поддержку, а всё это было. Дамблдор хорошо узнал его и понял, что в нем есть много достойных качеств, на мой взгляд, такое признание для Снейпа было важно.
К тому же воспоминание, где Дамблдор вернулся в школу с черной рукой, по-моему, Снейп там неподдельно волновался.

Возможно, но вот в чем поддержка проявлялась?

[Melkii`]

MuggleT, Дамблдор по-прежнему продолжал всем заявлять, что доверяет СС(=.

[lita]

Lita, Дамблдор живой человек его тоже можно разозлить.
Во время первого разговора его выводит из себя то, что Снейп просил пощадить Лили, и при этом еиу наплевать на жизнь ребенка, он так и говорит:"Вы мне отвратительны".

А во второй раз дело происходит сразу после смерти Поттеров, которая естественно воздействует на Дамблдора.

Дамблдор умел быть жестким, не даром же с ним все считались, а для особой мягкости к Снейпу у него на тот момент нет причин, это потом после многих лет работы вместе, их взаимоотношения изменяются.

Ну хорошо, допустим, в первый раз Дамблдор действительно вышел из себя. Но во время второго разговора? Между прочим, разговор с МакГонагалл в первой книге тоже происходит в день смерти Поттеров, и Дамблдор там вполне мягок и держит себя в руках.
Я нигде больше, ни в одном эпизоде всех семи книг не видела Дамблдора действительно жестоким - особенно по отношению к тому, кто раскаивается. Вот поэтому в это воспоминание я не верю категорически. Либо там аккуратно вырезаны очень крупные куски разговора, либо это и вовсе постановка.

В личном общении ср Снейпом Люпин использует имя, рассказывая что то нейтральное или относительно положительное он у Римуса- "Северус". В разговоре с Блэком- видимо перенимая стилистику и отношение последнего- сразу "Снейп", как и в рассказе о той шутке с вервольфом, которую они сыграли с зельеваром.
Макгонагалл и преподы тоже называют его по имени- что не означает того, что якобы они также "в теме".

Йен, ты не поняла. Я как раз и говорю, что Люпин в разговорах с теми, кто Снейпа недолюбливает, пользуется фамилией, и без приставки "профессор" - особенно после смерти Дамблдора. А тут вдруг в разговоре с троицей - по имени. Это странно. И наводит на мысли, что Люпин к тому времени уже знал, что Снейп "за наших".
Другие преподы в 7-й книге ни разу Снейпа по имени не назвали, вроде?

[Йен]

Вот поэтому в это воспоминание я не верю категорически. Либо там аккуратно вырезаны очень крупные куски разговора, либо это и вовсе постановка.

Чем хороша "надстройка" БИ к книге, так это тем , что она дает возможность верить в то, во что нам хочется верить, даже если Роулинг пихает на поверхность другое объяснение

Другие преподы в 7-й книге ни разу Снейпа по имени не назвали, вроде?

Называли- Макгонагалл и Слагхорн...хотя "профессор Снейп" или "директор" в презрительном тоне из уст Макгонагалл звучало бы более убийственно

[Карина Кларк]

Я не думаю, что Люпин был в курсе дела изначально, но, возможно, во время эвакуации Гарри Люпин каким-то образом заметил, что Снейп целил заклятием в Пожирателя, и начал о чем-то догадываться.
Но если и так, то своими догадками он ни с кем не поделился, и правильно сделал его всё равно бы не поняли, к тому же плану это могло как-нибудь помешать.

А скорее всего, Люпин как и все ничего не знал, а Снейпа Северусом назвал, просто по привычке.

[кофейка]

По поводу сфабрикованности воспоминаний Снейпа.
Если Северусу нужно сделать так, чтобы Поттер поверил сообщению про свою миссию, то зачем ему придумывать такое изощрённое доказательство? Снейп – человек гордый, не любящий показывать своих слабостей и вообще проявлять чувства. Если он не любил Лили, то Гарри он воспринимает как средство, с помощью которого люди Дамблдора победят ТЛ. С человеческой точки зрения – одна только ненависть к Джеймсу, а значит, и к Гарри. Неужели, с таким отношением к Поттеру он не побрезгует сочинить для него красивую сказочку, один из смыслов которой: «Я тебя, гаденыш, ненавижу, как и твоего грязного отца. Но маму твою я всю жизнь люблю, потому защищаю тебя. Знаешь, я позволил ей тогда выйти замуж за моего врага, мерзавца Поттера, и родить тебя от него. Лопух я, лопух. Вот, теперь всю жизнь слёзы лью» Добрый и туповато-прямолинейный Гарри, конечно, понял бы сказочку по-иному, как раз так, как хотелось бы Снейпу, но смог бы сам Снейп, который никогда никого не любил, наступить себе на горло и выставить себя в подобном свете перед Поттером? Ведь им руководит прагматизм, холодный расчёт, сдержанность и непомерная гордыня. Придумать доказательств того, что ему нужно поверить, он мог достаточно. Зачем же выдавать такую шокирующую и нелепую историю, которая очень плохо стыкуется с тем характером, который он до этого демонстрировал?

Я нигде больше, ни в одном эпизоде всех семи книг не видела Дамблдора действительно жестоким - особенно по отношению к тому, кто раскаивается. Вот поэтому в это воспоминание я не верю категорически. Либо там аккуратно вырезаны очень крупные куски разговора, либо это и вовсе постановка.

lita, а почему Дамблдор должен был проявлять мягкость? То, что демонстрировал Снейп во время этих двух разговоров, на мой взгляд, еще не было раскаянием. Это была боль от потери любимого человека и чувство вины от того, что он не смог её спасти. Он пришел к Дамблдору, потому что больше не мог служить тому, кто убил Лили.
Но человек не может в одночасье отказаться от своих убеждений, так что Снейп все еще был солидарен с пожирательской идеологией. Пересмотр взглядов на жизнь - процесс длительный и мучительный. Дамблдор, по-моему, не просто переманивал полезного человека на свою сторону, он пытался спасти Снейпа, и то, что Северус чувствовал в связи со смертью Лили было лишь лучиком надежды для Д. Как говорится, гуманизм иногда предполагает жестокость. Целью Д. было постепенно развенчать пожирательские убеждения С. Мне вспомнился пример из классики - Раскольников и Порфирий Петрович. Цели у ПП и Д сходные, но Порфирий просто изощрённо издевался над Р (что таки привело к положительному результату), Д. был всего лишь жёсток.

Взять для примера эпизод с пролитием слез над письмом Лили. Мы имеем: а)письмо, б)слезы, в)созданный предыдущими воспоминаниями и событиями нужный контекст. Но ни из чего не следует, что Снейп тогда лил слезы именно по поводу своей трагической любви

А по поводу чего Снейп мог лить слёзы в этой ситуации? По поводу дружбы Дамблдора с Гриндевальдом? Смерти Сириуса Блэка? Того, что члены Ордена Феникса считают его предателем? По какой-то иной, отвлечённой причине, просто спальня Блэка - подходящее уединённое место?

[leh]

смог бы сам Снейп, который никогда никого не любил, наступить себе на горло и выставить себя в подобном свете перед Поттером? Ведь им руководит прагматизм, холодный расчёт, сдержанность и непомерная гордыня. Придумать доказательств того, что ему нужно поверить, он мог достаточно. Зачем же выдавать такую шокирующую и нелепую историю, которая очень плохо стыкуется с тем характером, который он до этого демонстрировал?

вы что напрочь отрицаете все воспоминания, которые он передал гарри, кроме касающегося хрякса???