HPForum.ru

Sticker писал(а): 10 дек 2018 23:06

Читатель писал(а): 10 дек 2018 22:28 Как говорил Корвин... Война это не Олимпийские игры. Так что... Франция получила выгоду от смерти Бекингема который устроил войну с Францией!

Я же вас про Фелтона спрашиваю, а не про Бэкингема. Последнего все таки заказал Ришелье, и да, он сам выбрал такую опасную политическую и романтическую жизнь. Хотя смерть, конечно, не выбирал.

Ну а Фелтон средство.. На войне и не такие гадости происходят. Вот тот же пират Морган. Стал губернатором Ямайки... Никаких особых граней Миледи не переходила. Все в рамках жестоких времён...

Almi2017 писал(а): 10 дек 2018 21:18 А вот о Джоне, как Вам верно указали, забыла прежде всего сама миледи.

Она о нем не забыла. Он ее помнит через 20 лет.

Доказать, что её убили, очень просто - палач ведь умирал, верно я помню? Уговорить его перед смертью подписать заявление, содержащее всё то же, что было в его исповеди. И обратиться с этим к официальным властям.

Где? Во Франции? Иностранцу? А в Англии кто стал бы слушать хоть одно слово против сиятельного лорда и короля? Тем более от человека их же стараниями без положения и даже без имени. БЕЗ ИМЕНИ! Вы представляете себе вообще, что это такое? Вы представляете себе чувства человека, которого формально стерли с лица земли? И только чудом не сделали этого физически? И вот после этого вы ему предлагаете обращаться к официальным властям?

Другое дело, у мушкетёров была охранная грамота, которую, на минуточку, выхлопотала для себя сама миледи, чтобы безнаказанно убивать.

Не убивать, а убить. Дарт с моей точки зрения сам хорош, а если говорить про Бэкингема - то вы тут про плохих чиновников упоминали - так чтобы по случаю твоей смерти целая страна в буквальном смысле плясала от радости - это надо сильно всех достать. Даже и у нас сейчас вряд ли найдется кто-то, с кем такое могло бы быть...

Какое всё это имеет значение, если он убил из мести?

Такое, что он убил не пятилетнего ребенка, не беззащитную женщину, даже не "человека, который ему верил и который его любил". Он убил вражеского командира на поле боя. И миледи тогда по вашей логике тоже убили из мести.

Ну так его и не прикончили, а предложили дуэль. В результате он сбежал и пытался их взорвать. А это уже опять была война, да?

Я написала об этом выше.

И нет, хорошими их поступки назвать нельзя - они поступили с Джоном незаслуженно жестоко. Но причиной несчастий Джона была его мать. Просто у Вас двойные стандарты: миледи и Джону можно всё, остальным - ничего. Очень знакомый подход - только раньше я его встречала преимущественно у поклонников Волдеморта.

Да нет, двойные стандарты не у меня. Во-первых Лорда вы и все остальные тут сильнее всего ругают именно за "войну с детьми" в лице Гарри. Что на ребенка покуситься только и может последний подонок, тварь и абсолютное зло.(Ту же Дельфи, к слову, тоже никто убить не пытался). Зато эти двое почему-то у вас всего лишь "поступили незаслуженно жестоко". Дальше - миледи детей, в отличие от Лорда, не убивала. Ну и наконец - может Джону надо было погибнуть на лондонских улицах в пятилетнем возрасте, как того хотелось бы мушкетерам, дяде и королю? Или когда ему сказали, что мама его, мол, сволочь - попросить прощения за беспокойство, а также за сам факт своего существования, а потом пойти и убиться об стену? Тогда он был бы хорош? Если нет - то как и где по-вашему он должен был искать справедливости? Чем он хуже того же Дантеса? Последний, к слову, с моей точки зрения мстил куда как менее "благородно": манипулировал посторонними людьми, втирался в доверие к своим врагам, чтобы нанести им удар в спину, не стеснялся отыгрываться на тех, кого они любили, лгал и плел интриги, причинял вред чужими руками - прямо как миледи практически))) У Джона для такого слишком прямой и эмоциональный характер. Но первый почему-то хороший, а второй - плохой.

Ну и кстати: а по поводу миледи вам не приходила мысль, что тоже кто-то когда-то заставил выживать? Что кто-то научил, что ты ничто без денег и положения? Что никто и никогда не будет по отношению к тебе бескорыстным и никто не будет любить тебя просто так, "за сам факт существования"?

Читатель писал(а): 10 дек 2018 22:28Как говорил Корвин... Война это не Олимпийские игры.

Я вот прочла бегло, но этот момент его как раз совсем не красит. Противник хотел там как раз вызвать его на честный бой, как бойца, о котором много слышал, а Корвин рассматривает как глупость то, что противник снял доспехи, чтобы уравнять шансы. Это тот самый Корвин, что пытался стать лучше в течение пяти книг? Да, честного боя все равно бы не получилось, потому что Корвин был жутко измотан, но откуда же Борелю было знать, что Корвин только что рисовал Лабиринт? Ну и Корвин объяснять ничего не стал, а просто прикончил, и продемонстрировал при этом такое отношение к благородному поступку врага (насчет доспехов), что просто скверно. И очень закономерно, что несмотря на сиюминутный выигрыш, бесчестный прием обернулся плохими последствиями: Дара узнала об этом, и это настолько убило в ней зарождающуюся веру в людей Амбера, что он вернулась играть за Хаос.

Riggan писал(а): 10 дек 2018 18:37 На "Посмотрели" тут я сегодня пободалась кое с кем по поводу Снейпа.
https://posmotre.li/Harry_Potter/НД#.D0 ... 3.C2.BB.3F
Автор первых двух абзацев, часом, не кто-то из наших? Пишет как гибрид Анни и Кристал.

И что тут похоже на меня? Кроме (выборочно) пары фраз в самом начале, на что вообще-то указывали разные сторонники трактовки инсценировки. Причем еще до меня. А другие фразы и окончание абзаца уж всяко не "мои".

А вот это мне понравилось:

«мог и не знать, что натравят, но надеяться, что пронесёт», — это стиль работы не разведчика (тем более такого высококлассного, как Снейп), а вороватого прораба.

"Работая с Волдемортом, нужно было подстелить не один стог соломки, чтобы иметь реальные шансы выжить".

Точно, точно. Но вообще-то я по инсценировке сто раз расписывала. В то время уже не "соломка", а "бронежилет" был нужен.

Читатель писал(а): 10 дек 2018 22:28 Как говорил Корвин... Война это не Олимпийские игры. Так что... Франция получила выгоду от смерти Бекингема который устроил войну с Францией!

Понятно, прочитать внимательно книгу Вам было не судьба. "Войну с Францией" устроил Ришелье. Точнее с французскими гугенотами, протестантами, жителями Ла-Рошели. И в скором времени уморил их голодом. Своих же сограждан, только исповедующих другую религию. Вот, если Вы уж так любите ужасаться и тащить всюду чернуху, обратите-ка внимание на этот пример. А Бекингэм был союзником ларошельцев, и собирался привести войска им навстречу. Ну, Ришелье и организовал его убийство, чтобы не мешал ему добиться своих целей.

annyloveSS писал(а): 10 дек 2018 17:25С Винтером история крайне мутная, если разобраться всерьез и как следует, а не принимать слова явно пристрастного да еще и материально заинтересованного лица как истину в последней инстанции.

Вы имеете в виду, что Винтер сам отравил своего брата?
Или что Мордаунт вполне мог так думать? Ведь фактически следствия и суда по этому делу не было, если не ошибаюсь. Даже при официальном приговоре могут совершить ошибку, а у миледи не было и официального приговора.

Mioto писал(а): 10 дек 2018 23:04

Almi2017 писал(а): 10 дек 2018 22:50

Mioto писал(а): 10 дек 2018 22:17 "То, что сделал предъявитель сего, сделано для блага государства и по моему приказу" - Снейпу бы пригодилась подобная бумажка от Дамблдора, если бы его в седьмой книге Орден схватил

Не помогло бы Орден счёл бы, что подлый Снейп обманом выманил у бедного Дамблдора такую бумажку.

Мне кажется, что если бы хоть до кого-то в Ордене дошло, что это хотя бы теоретически может быть правдой, они бы погодили Снейпа убивать. С другой стороны, как бы они проверили? Да и Северус бы не стал выкладывать всё при всех.
Я считаю, что Снейпу бы пришлось задействовать все свое красноречие, чтобы убедить кого-то наиболее адекватного и сильного (ставлю на Кингсли), побеседовать с ним один на один.
Хотя выглядит это конечно донельзя подозрительно, когда пойманный Пожиратель говорит: выйдите из комнаты пожалуйста все, кроме Кингсли, я ему по секрету что-то расскажу
Даже если он без палочки.

Думосбор, как и в случае с Гарри. Вряд ли туда кинутся все толпой. Кто-то один бы и посмотрел, тот же Кингсли. А потом задал бы вопросы портрету Дамблдора

annyloveSS писал(а): 11 дек 2018 02:46

Almi2017 писал(а): 10 дек 2018 21:18 А вот о Джоне, как Вам верно указали, забыла прежде всего сама миледи.

Она о нем не забыла. Он ее помнит через 20 лет.

Потрясающий ответ! Можно его использовать, например, как доказательство, что Лили не забыла Снейпа - он-то её помнит через 20 лет?

Доказать, что её убили, очень просто - палач ведь умирал, верно я помню? Уговорить его перед смертью подписать заявление, содержащее всё то же, что было в его исповеди. И обратиться с этим к официальным властям.

Где? Во Франции? Иностранцу?

Если во Франции французы убили иностранку, почему иностранец не может требовать суда над ними?

Вы представляете себе вообще, что это такое? Вы представляете себе чувства человека, которого формально стерли с лица земли? И только чудом не сделали этого физически? И вот после этого вы ему предлагаете обращаться к официальным властям?

А Вы примерно представляете, что миледи сделала мушкетёрам? Её стараниями Атос тоже остался без имени. Д Артаньян чудом выжил после её покушений, а Констанцию она убила. И она пользовалась покровительством кардинала, даже ту грамоту у него выхлопотала. Тем не менее, им Вы предлагаете обратиться в суд. Опять Ваши вечные двойные стандарты.

Другое дело, у мушкетёров была охранная грамота, которую, на минуточку, выхлопотала для себя сама миледи, чтобы безнаказанно убивать.

Не убивать, а убить.

Ничего подобного - именно убивать. Своих врагов и врагов кардинала.

Дарт с моей точки зрения сам хорош

Ну а миледи тем более "сама хороша". Какие тогда претензии насчёт её убийства?

а если говорить про Бэкингема

А если говорить про Бекингема - за одну только выходку с Фелтоном миледи надо было башку оторвать, подлой гадине.

Такое, что он убил не пятилетнего ребенка, не беззащитную женщину, даже не "человека, который ему верил и который его любил". Он убил вражеского командира на поле боя.

Он убил личного врага на поле боя. А мушкетёры хотели убить личного врага, который пытался их уничтожить из мести, схватив его при бегстве. Никакой разницы - кроме того, что мушкетёры предложили поединок и Джон этим воспользовался.

И миледи тогда по вашей логике тоже убили из мести.

Отчасти - но в первую очередь для того, чтобы остановить её, поскольку она собиралась продолжать в том же духе. Винтеру Джон мстил исключительно за прошлое.

Во-первых Лорда вы и все остальные тут сильнее всего ругают именно за "войну с детьми" в лице Гарри. Что на ребенка покуситься только и может последний подонок, тварь и абсолютное зло.(Ту же Дельфи, к слову, тоже никто убить не пытался). Зато эти двое почему-то у вас всего лишь "поступили незаслуженно жестоко".

Угу, и Вы решили, что Лорда ругают исключительно за детей, а всё прочее норм ))) Вы сами- то понимаете, что это чушь? И Винтер не воевал с Джоном - ему просто было на него наплевать. Он его лишил наследства - а что с Джоном будет дальше, его просто не волновало. Если Вам нужен пример такого рода жестокости, то это не Лорд - это скорее Снейп с пророчеством.

Дальше - миледи детей, в отличие от Лорда, не убивала.

А Лорд, в отличие от многих средневековых правителей, не сажал никого на кол и не сжигал заживо.Какой очаровательный способ оправдывать злодеев!

может Джону надо было погибнуть на лондонских улицах в пятилетнем возрасте, как того хотелось бы мушкетерам, дяде и королю?

Нет, Джону не надо было тратить свою жизнь на месть, вот и всё.

Или когда ему сказали, что мама его, мол, сволочь - попросить прощения за беспокойство, а также за сам факт своего существования, а потом пойти и убиться об стену? Тогда он был бы хорош?

Мерлин, сколько грошового пафоса! Нет, просить прощения за факт существования не надо. И мстить не надо. Вот попробовать восстановить свои законные права стоило.

Чем он хуже того же Дантеса? Последний, к слову, с моей точки зрения мстил куда как менее "благородно": манипулировал посторонними людьми, втирался в доверие к своим врагам, чтобы нанести им удар в спину, не стеснялся отыгрываться на тех, кого они любили, лгал и плел интриги, причинял вред чужими руками - прямо как миледи практически))) У Джона для такого слишком прямой и эмоциональный характер. Но первый почему-то хороший, а второй - плохой

Вы издеваетесь, что ли? Вы вообще читаете, что Вам пишут, или только упиваетесь собственными страстными речами? Сколько раз я писала, что Дантес поступал скверно и неправильно? И что это вообще за детский сад - "хороший-плохой"? И Джон, и Дантес сделали месть целью своей жизни - и оба поступили неправильно. Просто Дантес все-таки остановился в конце концов, а Джон - нет.

Ну и кстати: а по поводу миледи вам не приходила мысль, что тоже кто-то когда-то заставил выживать? Что кто-то научил, что ты ничто без денег и положения? Что никто и никогда не будет по отношению к тебе бескорыстным и никто не будет любить тебя просто так, "за сам факт существования"?

Ну так и про Тома Реддла сколько раз писали, что это он в детдоме научился выживать любой ценой и считать, что либо ты давишь других, либо тебя раздавят. Есть такая категория персонажей - и никто не считает, что на них вот прямо ничего не повлияло, что всё дело только в них самих. Можно любому из них найти кучу оправданий. Но Снейпа-то Вы какого лысого Мерлина к ним в компанию записали? Он какое отношение имеет ко всем этим людям? Только то, что в юности некоторое время мыслил как они и поэтому пошёл по кривой дорожке - но он-то очень быстро раскаялся и изменился, и жизнь свою прожил совсем другим человеком. А Лорд, миледи, Джон так и пёрли своим кривым путём, пока их не остановили. И у людей, которые их остановили, даже и выбора особо не было - их надо было остановить, поскольку они сделались поистине смертоносными личностями.

Krystal писал(а): 11 дек 2018 03:09

Читатель писал(а): 10 дек 2018 22:28Как говорил Корвин... Война это не Олимпийские игры.

Я вот прочла бегло, но этот момент его как раз совсем не красит. Противник хотел там как раз вызвать его на честный бой, как бойца, о котором много слышал, а Корвин рассматривает как глупость то, что противник снял доспехи, чтобы уравнять шансы. Это тот самый Корвин, что пытался стать лучше в течение пяти книг? Да, честного боя все равно бы не получилось, потому что Корвин был жутко измотан, но откуда же Борелю было знать, что Корвин только что рисовал Лабиринт? Ну и Корвин объяснять ничего не стал, а просто прикончил, и продемонстрировал при этом такое отношение к благородному поступку врага (насчет доспехов), что просто скверно. И очень закономерно, что несмотря на сиюминутный выигрыш, бесчестный прием обернулся плохими последствиями: Дара узнала об этом, и это настолько убило в ней зарождающуюся веру в людей Амбера, что он вернулась играть за Хаос.

На войне благородство часто преступно.. например нападающая армия.Можно обезглавить командование... но только без всякого благородства. вывод очевиден я думаю. тем же Боррелем. Лучше бы Корвину умереть было? Я так не думаю...

Riggan писал(а): 11 дек 2018 06:09

Читатель писал(а): 10 дек 2018 22:28 Как говорил Корвин... Война это не Олимпийские игры. Так что... Франция получила выгоду от смерти Бекингема который устроил войну с Францией!

Понятно, прочитать внимательно книгу Вам было не судьба. "Войну с Францией" устроил Ришелье. Точнее с французскими гугенотами, протестантами, жителями Ла-Рошели. И в скором времени уморил их голодом. Своих же сограждан, только исповедующих другую религию. Вот, если Вы уж так любите ужасаться и тащить всюду чернуху, обратите-ка внимание на этот пример. А Бекингэм был союзником ларошельцев, и собирался привести войска им навстречу. Ну, Ришелье и организовал его убийство, чтобы не мешал ему добиться своих целей.

Эм... Ла Рошель сама устроила бун. никакой войны на уничтожение не было. Даже религию никто не требоввал поменять.В тоге они сдались. Что мешало им сдатся сразу? Поддержка Англии! Ла Рошель по сути была уже не Францией. И победи они...

Almi2017 писал(а): 11 дек 2018 08:55

а если говорить про Бэкингема

А если говорить про Бекингема - за одну только выходку с Фелтоном миледи надо было башку оторвать, подлой гадине.

Бекингема ненавидели и в Англии. И Фелтона хоть и казнили но он стал национальным героем практически! он развязал две войны. Ладно бы победные для Англии. так нет! С Испанией и Францией за Ла Рошель. Еще и в Германию хотел влезть.....

Читатель писал(а): 11 дек 2018 10:12На войне благородство часто преступно.. например нападающая армия.Можно обезглавить командование... но только без всякого благородства. вывод очевиден я думаю. тем же Боррелем. Лучше бы Корвину умереть было? Я так не думаю...

Воин недаром всегда ассоциируется с честью и доблестью. И я не думаю, что противник, который снял доспехи, чтобы уравнять шансы, стал бы резать Корвина, если бы увидел, что тот не в состоянии полноценно драться. Скорее откланялся бы до лучших времен, так как для него важно было не просто проткнуть Корвина мечом, но сделать это честно и как бы выяснить, кто из них сильнее, ведь он столько хвалебного слышал о нем. Самоцели "убить любой ценой" не было. Но Корвину было некогда, он там Бранда азартно искал. Поэтому просто устроил свой финт, ничего не объясняя. На самом деле это один из худших поступков Корвина в книге, если не самый, причем еще потому, что в других случаях Корвин хотя бы задается вопросом, насколько правильно он поступает, а тут совершил бесчестный поступок и еще находит просто нелепым и глупым, что кто-то другой решил быть честным. И не чувствует по этому поводу никакого внутреннего конфликта. Тут он рассуждает как типичный принц Амбера, с их семейными методами, - воин из Хаоса оказался гораздо порядочней их. Что ж тогда позднее Корвин говорит об идеалах, которыми обзавелся?
Что характерно, его не удержало даже, что это был близкий и уважаемый человек для Дары. Ну и реакция Дары была закономерной. Хотя она не стала убивать Корвина. Она сама была в некотором смысле морально "убита", и это тоже его "заслуга".

Krystal писал(а): 11 дек 2018 11:27

Читатель писал(а): 11 дек 2018 10:12На войне благородство часто преступно.. например нападающая армия.Можно обезглавить командование... но только без всякого благородства. вывод очевиден я думаю. тем же Боррелем. Лучше бы Корвину умереть было? Я так не думаю...

Воин недаром всегда ассоциируется с честью и доблестью. И я не думаю, что противник, который снял доспехи, чтобы уравнять шансы, стал бы резать Корвина, если бы увидел, что тот не в состоянии полноценно драться. Скорее откланялся бы до лучших времен, так как для него важно было не просто проткнуть Корвина мечом, но сделать это честно и как бы выяснить, кто из них сильнее, ведь он столько хвалебного слышал о нем. Самоцели "убить любой ценой" не было. Но Корвину было некогда, он там Бранда азартно искал. Поэтому просто устроил свой финт, ничего не объясняя. На самом деле это один из худших поступков Корвина в книге, если не самый, причем еще потому, что в других случаях Корвин хотя бы задается вопросом, насколько правильно он поступает, а тут совершил бесчестный поступок и еще находит просто нелепым и глупым, что кто-то другой решил быть честным. И не чувствует по этому поводу никакого внутреннего конфликта. Тут он рассуждает как типичный принц Амбера, с их семейными методами, - воин из Хаоса оказался гораздо порядочней их. Что ж тогда позднее Корвин говорит об идеалах, которыми обзавелся?
Что характерно, его не удержало даже, что это был близкий и уважаемый человек для Дары. Ну и реакция Дары была закономерной. Хотя она не стала убивать Корвина. Она сама была в некотором смысле морально "убита", и это тоже его "заслуга".

Хм.. Надо подумать. с этой стороны я как то не думал. Спрошу ка я на другом форуме что люди думают.

Almi2017 писал(а): 11 дек 2018 07:06 Думосбор, как и в случае с Гарри. Вряд ли туда кинутся все толпой. Кто-то один бы и посмотрел, тот же Кингсли. А потом задал бы вопросы портрету Дамблдора

Теоретически да, но практически они не могут это сделать. Ведь Думосбор в Хоге.
А для того, чтобы ради него орденцы заморочились и предприняли опасную вылазку во вражеский на данный момент Хог, надо чтобы они уже считали его версию как минимум вероятной.

Almi2017 писал(а): 11 дек 2018 08:55 Потрясающий ответ! Можно его использовать, например, как доказательство, что Лили не забыла Снейпа - он-то её помнит через 20 лет?

Она его спрятала. Заплатила кормилице за два года вперед. Плохо, что не за десять, не предусмотрела?

А Вы примерно представляете, что миледи сделала мушкетёрам? Её стараниями Атос тоже остался без имени. Д Артаньян чудом выжил после её покушений, а Констанцию она убила. И она пользовалась покровительством кардинала, даже ту грамоту у него выхлопотала. Тем не менее, им Вы предлагаете обратиться в суд. Опять Ваши вечные двойные стандарты.

Да, предлагаю. Потому что мушкетеры не обратились в суд по той причине, что у них самих рыльце в пуху, а Джон - потому что его просто никто не стал бы слушать, ровно так, как не слушал Винтер.

А если говорить про Бекингема - за одну только выходку с Фелтоном миледи надо было башку оторвать, подлой гадине.

На Бэкингема там к тому времени чесались руки у 99,9% населения страны. У того же Фелтона в том числе, о чем он говорил сам.

Угу, и Вы решили, что Лорда ругают исключительно за детей, а всё прочее норм ))) Вы сами- то понимаете, что это чушь? И Винтер не воевал с Джоном - ему просто было на него наплевать. Он его лишил наследства - а что с Джоном будет дальше, его просто не волновало. Если Вам нужен пример такого рода жестокости, то это не Лорд - это скорее Снейп с пророчеством.

Со Снейпом с пророчеством три существенные разницы: во-первых в случае Снейпа речь шла о ребенке гипотетическом, которого на тот момент еще не было - а в случае с Винтером о вполне реальном. Во-вторых у Снейпа не было обязательств перед этим ребенком, а у Винтера они были. Он мог их не признавать, но это не отменяет того факта, что они были. Ну и наконец Снейп в его неполные 20 лет не мог полностью предвидеть реакцию Лорда на пророчество. Что взрослый и находящийся в своем уме человек, не понимал, что выбросив пятилетнего ребенка на улицу обрекает его на смерть - в жизни не поверю. Разве что в том случае, если он дальше окна собственного замка никогда ничего не видел. В противном случае что такое лондонское дно тех времен и сколько шансов там выжить - не понимать нельзя.

Нет, просить прощения за факт существования не надо. И мстить не надо. Вот попробовать восстановить свои законные права стоило.

А как? Кто его послушает - неужели те, кто сделали все, чтобы его лишить этих прав? Подобное было возможно только в том случае, если бы его сторона победила в войне - чему он своими действиями и старался способствовать.

Просто Дантес все-таки остановился в конце концов, а Джон - нет.

Дантес остановился только тогда, когда погубил ни в чем не повинного Эдуарда и сломал жизнь Валентине. У Джона подобных резонов чтобы останавливаться не было, потому что он мстил только своим врагам, а не тем, кто их окружал.

И у людей, которые их остановили, даже и выбора особо не было - их надо было остановить, поскольку они сделались поистине смертоносными личностями.

Не сделался Джон вовсе смертоносной личностью. Больше того, я считаю, что ему, как и Снейпу по вашему утверждению - хватило бы одного факта признания несправедливости по отношению к нему. Но все за исключением разве только Атоса - да и того с горем пополам - считают что так и надо, патамуштамиледисволочь... И, к слову, именно поэтому в отношении Джона я как раз целиком и полностью "уползист". Очень хочется верить, что тот удар все-таки оказался не смертельным, что где-то рядом оказалось какое-нибудь еще судно - и события развивались так, как вот тут к примеру:

Нет, Джону не надо было тратить свою жизнь на месть, вот и всё.

Может быть он и не стал бы этого делать, будь у него хоть что-нибудь другое, что могло стать ее смыслом. Карьера? Да, хорошо, но тут скорее не призвание, как у Снейпа, а в большей степени "замещение" - желание доказать, что он и без отнятых у него денег и положения способен добиться вполне неплохих карьерных высот. Что, к слову, куда труднее, чем откопать клад на необитаемом островке. Религия? Да, он в отличие от миледи, действительно верующий, а не притворяется таковым - спасибо, по всей видимости, кальвинистской общине (в оригинале речь идет именно о ней, а не только об одном пасторе). Но здесь та же проблема, что и у Дантеса - он верит, что его месть угодна Богу, что он - орудие в Его руках, призванное покарать негодяев. Любовь? Ну не повезло ему так, как Снейпу, говорила уже... Авторитет? Кромвель мог бы стать его "Дамблдором", если бы сам предпринял шаги в этом направлении. Но увы, он этого не захотел. Ему куда больше нравится сваливать на других людей "грязную" работу, дабы самому остаться "в белом", а потом смотреть на них с праведным возмущением и брезгливостью. А что вы еще можете предложить?

Krystal писал(а): 11 дек 2018 06:12 Вы имеете в виду, что Винтер сам отравил своего брата?
Или что Мордаунт вполне мог так думать? Ведь фактически следствия и суда по этому делу не было, если не ошибаюсь. Даже при официальном приговоре могут совершить ошибку, а у миледи не было и официального приговора.

Да, совершенно верно. Меня всегда тут смущали сразу несколько моментов: во-первых почему Винтер, если у него, как он утверждал "были доказательства", не обратился в суд раньше? "Память марать" не хотел? Да ну, не смешите. Если вы кого-то "горячо любите" и при этом подозреваете, что этот кто-то был убит, а не умер от естественных причин - вы будете громче всех требовать расследования и плевать вам будет на все остальное. А тут расследования даже и в принципе не проводилось. История с незаконностью брака не катит - на момент смерти Винтера-старшего никто не сомневался ни в статусе его жены, ни ребенка. Если Винтер ее подозревал еще тогда - почему тогда и не провел расследование? Почему обвинение в отравлении всплыло только когда вскрылась возможность незаконности брака? Не потому ли, что как я уже упоминала, даже если бы отравление было доказанным в суде фактом - на права наследника это бы не повлияло никак? А вот уже сомнения в законности брака позволили Винтеру сделать из этого отравления предлог для лишения "отравительницы" и ее сына всех прав. Второй момент - вы станете жить под одной крышей и есть за одним столом с человеком, который, как вы считаете, хочет вас убить? Почему в Париже, живя рядом с миледи каждый день, Винтер за свою жизнь не опасается? Ей же куда проще отравить его там, чем у него в замке в Англии. Ну и третий момент: а кому это отравление более выгодно? Как раз миледи в материальном плане от смерти мужа больше теряет, нежели приобретает. Она добивается титула и богатства - ну вот и то и другое у нее есть. Едва ли муж ей в чем-нибудь отказывал... Страх повторения истории с Атосом? Это было бы возможно, если бы она с ним прожила тоже пару месяцев, а не год как минимум. У меня лично вообще есть подозрение, что Винтер-муж про клеймо знал. Она могла сочинить сказку вроде той, что придумала для Фелтона - или же он мог принять и простить совершенно сознательно. Не все обязаны, как Атос, кидаться вешать, не выслушав. Если это так - то страх, как мотив для отравления отпадает. Выгода? Ну так она уже добилась чего хотела - и если моя версия правильна, то ее положению ничто не угрожает. Неужто же кто-то станет утверждать, что она это сделала потому, что шпионские игры ей нравятся больше, чем жизнь графини.

Ну а миледи тем более "сама хороша".

Ну да, ей не травить Констанцию надо было, а рассказать, как пока та сидела в тюрьме, ДАрт ей изменял с двумя женщинами сразу. Вот тут бы точно кто-то кого-то убил...

Mioto писал(а): 11 дек 2018 15:12

Almi2017 писал(а): 11 дек 2018 07:06 Думосбор, как и в случае с Гарри. Вряд ли туда кинутся все толпой. Кто-то один бы и посмотрел, тот же Кингсли. А потом задал бы вопросы портрету Дамблдора

Теоретически да, но практически они не могут это сделать. Ведь Думосбор в Хоге.
А для того, чтобы ради него орденцы заморочились и предприняли опасную вылазку во вражеский на данный момент Хог, надо чтобы они уже считали его версию как минимум вероятной.

Я не думаю, что думосборов нет больше нигде, кроме Хога - например, в том же Министерстве. Ну, на худой конец можно кого-нибудь в мозги к себе пустить - рикошетом Легилименса, как Гарри на уроках окклюменции. Легилиментов вроде в Ордене больше нет, кроме самого Снейпа.

annyloveSS писал(а): 11 дек 2018 23:37

Просто Дантес все-таки остановился в конце концов, а Джон - нет.

Дантес остановился только тогда, когда погубил ни в чем не повинного Эдуарда и сломал жизнь Валентине. У Джона подобных резонов чтобы останавливаться не было, потому что он мстил только своим врагам, а не тем, кто их окружал.

Вот тут я с вами согласен!

annyloveSS писал(а): 12 дек 2018 01:56

Ну а миледи тем более "сама хороша".

Ну да, ей не травить Констанцию надо было, а рассказать, как пока та сидела в тюрьме, ДАрт ей изменял с двумя женщинами сразу. Вот тут бы точно кто-то кого-то убил...

Я слышал версию что сначала Миледи хотела взять Констанцию в плен. Но.. не получилось

annyloveSS писал(а): 12 дек 2018 01:08

Krystal писал(а): 11 дек 2018 06:12 Вы имеете в виду, что Винтер сам отравил своего брата?
Или что Мордаунт вполне мог так думать? Ведь фактически следствия и суда по этому делу не было, если не ошибаюсь. Даже при официальном приговоре могут совершить ошибку, а у миледи не было и официального приговора.

Да, совершенно верно. Меня всегда тут смущали сразу несколько моментов: во-первых почему Винтер, если у него, как он утверждал "были доказательства", не обратился в суд раньше? "Память марать" не хотел? Да ну, не смешите. Если вы кого-то "горячо любите" и при этом подозреваете, что этот кто-то был убит, а не умер от естественных причин - вы будете громче всех требовать расследования и плевать вам будет на все остальное. А тут расследования даже и в принципе не проводилось. История с незаконностью брака не катит - на момент смерти Винтера-старшего никто не сомневался ни в статусе его жены, ни ребенка. Если Винтер ее подозревал еще тогда - почему тогда и не провел расследование? Почему обвинение в отравлении всплыло только когда вскрылась возможность незаконности брака? Не потому ли, что как я уже упоминала, даже если бы отравление было доказанным в суде фактом - на права наследника это бы не повлияло никак? А вот уже сомнения в законности брака позволили Винтеру сделать из этого отравления предлог для лишения "отравительницы" и ее сына всех прав. Второй момент - вы станете жить под одной крышей и есть за одним столом с человеком, который, как вы считаете, хочет вас убить? Почему в Париже, живя рядом с миледи каждый день, Винтер за свою жизнь не опасается? Ей же куда проще отравить его там, чем у него в замке в Англии. Ну и третий момент: а кому это отравление более выгодно? Как раз миледи в материальном плане от смерти мужа больше теряет, нежели приобретает. Она добивается титула и богатства - ну вот и то и другое у нее есть. Едва ли муж ей в чем-нибудь отказывал... Страх повторения истории с Атосом? Это было бы возможно, если бы она с ним прожила тоже пару месяцев, а не год как минимум. У меня лично вообще есть подозрение, что Винтер-муж про клеймо знал. Она могла сочинить сказку вроде той, что придумала для Фелтона - или же он мог принять и простить совершенно сознательно. Не все обязаны, как Атос, кидаться вешать, не выслушав. Если это так - то страх, как мотив для отравления отпадает. Выгода? Ну так она уже добилась чего хотела - и если моя версия правильна, то ее положению ничто не угрожает. Неужто же кто-то станет утверждать, что она это сделала потому, что шпионские игры ей нравятся больше, чем жизнь графини.

Анни, ей-Богу, тут вы с Кристал стОите друг друга. Схема построения конспирологических теорий одна и та же:
а) меня смущает написанное в тексте (как Снейп мог погибнуть, как Снейп мог полезть под Иву, почему Пожиратели после матча разбежались при виде Метки и пр.)
б) у меня есть подозрение/предположение
в) на домысле строится другой домысел, а на другом третий.
Вы же не знаете ни какие у Винтера были доказательства, ни когда они появились и т.п. Но рассуждаете так, будто знаете - и на основе этого уже строите дальнейшие теории. Винтер с тем же успехом мог и не подозревать миледи в период жизни во Франции, а о покушении на себя узнать из письма мушкетеров, в котором описывалось, что она из себя представляет. И тогда уже мог и про смерть брата заподозрить, и что-то разузнать. Мог получить какие-то доказательства уже после смерти миледи, скажем, узнав, где она брала яд. Да и упоминания о доказательствах появились уже в тексте, "20 лет спустя", возможно, что и задним числом, не "вписанные" в реалии первой книги. Это же Дюма, а не Агата Кристи, и он писал не детектив!
Далее, вы делаете предположение, что миледи рассказала мужу о клейме - и на основании предположения, текстом не подтвержденного, начинаете рассуждать, как именно миледи невыгодно убийство. Вообще-то, рассуждения Кристал, основанные не предположении, что Снейпа на Холм послал Волдеморт, имеют ровно тот же "вес", что и ваши.
В-третьих, Винтер в отравлениях нигде ни разу не замечен. Миледи на наших глазах отравила двоих, это ее стиль действий.
В-четвертых, и зачем эта вся ерунда Дюма? Вы правда верите, что он зашифровал в тексте некое секретное послание для неких особо проницательных читательниц 21-го века?
Между прочим, я видела теорию, что Мордаунт - не сын брата Винтера, обоснованную и подтвержденную не хуже вашей. Причем даже в двух вариантах - миледи родила Мордаунта от любовника при жизни мужа, и миледи родила Мордаунта уже сильно после смерти мужа (люди считали по датам, между смертью мужа миледи и рождением Мордаунта выходило не меньше 2 лет) и хотела обманом выдать за сына лорда. Я их тут подробно приводить не буду, по той же самой причине - Дюма, если имел в виду чего-то такое, запросто мог и прямым текстом написать. Просто хочу сказать, что путем подобного теоретизирования можно зайти далеко не только туда, куда вам нравится.

annyloveSS писал(а): 11 дек 2018 23:37

Almi2017 писал(а): 11 дек 2018 08:55 Потрясающий ответ! Можно его использовать, например, как доказательство, что Лили не забыла Снейпа - он-то её помнит через 20 лет?

Она его спрятала. Заплатила кормилице за два года вперед. Плохо, что не за десять, не предусмотрела?

Вам уже отвечали - она перед смертью думает о себе. О сыне - совсем нет. И да, при её образе жизни ребёнка надо потенциально обеспечить на годы вперёд. А ещё лучше - не травить отца ребёнка. Этого, конечно, ну никак нельзя не сделать, да?

А Вы примерно представляете, что миледи сделала мушкетёрам? Её стараниями Атос тоже остался без имени. Д Артаньян чудом выжил после её покушений, а Констанцию она убила. И она пользовалась покровительством кардинала, даже ту грамоту у него выхлопотала. Тем не менее, им Вы предлагаете обратиться в суд. Опять Ваши вечные двойные стандарты.

[Да, предлагаю. Потому что мушкетеры не обратились в суд по той причине, что у них самих рыльце в пуху, а Джон - потому что его просто никто не стал бы слушать, ровно так, как не слушал Винтер.

Мушкетёры не обратились в суд исключительно потому, что у миледи был влиятельный покровитель - плюс миледи вообще неоднократно выпутывалась из любых ситуаций, связанных с заключением. Фелтон тому примером. У меня уже такое чувство, что Вы прямо-таки верите в священное право миледи ходить по головам и губить чужие жизни - а вот её саму тронуть ну никак нельзя. Экие крутые ДСы ))

А если говорить про Бекингема - за одну только выходку с Фелтоном миледи надо было башку оторвать, подлой гадине.

На Бэкингема там к тому времени чесались руки у 99,9% населения страны. У того же Фелтона в том числе, о чем он говорил сам.

Речь о том, что она сделала с Фелтоном. Это в Вашем понимании тоже "ачётакова?"? И независимо от того, что у кого чесалось, клеветой натравить убийцу на кого-либо - это гнусность.

во-первых в случае Снейпа речь шла о ребенке гипотетическом, которого на тот момент еще не было - а в случае с Винтером о вполне реальном.

Это несущественная разница. Снейпу было всё равно, станет этот ребенок реальным или нет.

Во-вторых у Снейпа не было обязательств перед этим ребенком, а у Винтера они были.

У Снейпа перед ребёнком были те же обязательства, что у любого порядочного человека - не подставлять под смертельный удар. А у Винтера - не лишать его средств к существованию. Заботиться о ребёнке, насчет которого он и вовсе не мог быть уверен, что это его племянник, он не обязан.

Снейп в его неполные 20 лет не мог полностью предвидеть реакцию Лорда на пророчество. Что взрослый и находящийся в своем уме человек, не понимал, что выбросив пятилетнего ребенка на улицу обрекает его на смерть - в жизни не поверю. Разве что в том случае, если он дальше окна собственного замка никогда ничего не видел. В противном случае что такое лондонское дно тех времен и сколько шансов там выжить - не понимать нельзя.

Угу, и откуда же это у Снейпа сразу взялось понимание, как только Лорд выбрал Поттеров? Единственное, что Снейп мог предположить - что Лорд может не воспринять пророчество всерьёз. Но вряд ли он рассчитывал именно на это - если информация, которую он принёс, ерунда, значит, зря он её принёс и никакой пользы ему от такой услуги Лорду не будет. Нет, Снейп понимал, что какие-то неизвестные люди, скорее всего, из-за пророчества окажутся под смертельным ударом - и прежде всего младенец. Но его это не беспокоило - они для него практически не существовали, эти люди. И Бэкингем понимал, что выброшенный на улицу мальчик, вполне вероятно, погибнет - но это его не волновало.

Нет, просить прощения за факт существования не надо. И мстить не надо. Вот попробовать восстановить свои законные права стоило.

А как? Кто его послушает - неужели те, кто сделали все, чтобы его лишить этих прав?

Да мало ли кто? Не поверю, что у Бэкингема не было соперников в окружении Карла - к ним мог обратиться. Прямо в парламент. В суд.

Дантес остановился только тогда, когда погубил ни в чем не повинного Эдуарда и сломал жизнь Валентине. У Джона подобных резонов чтобы останавливаться не было, потому что он мстил только своим врагам, а не тем, кто их окружал.

Резон остановиться в том, что месть вообще дело вредное и бессмысленное. И тратить на него всю свою жизнь - одна из самых больших ошибок, какую только можно совершить.

я считаю, что ему, как и Снейпу по вашему утверждению - хватило бы одного факта признания несправедливости по отношению к нему. Но все за исключением разве только Атоса - да и того с горем пополам - считают что так и надо, патамуштамиледисволочь...

Миледи действительно сволочь - но сын за неё не в ответе. Поэтому требовать признания факта несправедливости по отношению к нему он имел все основания. А вот по отношению к миледи - нет.

И, к слову, именно поэтому в отношении Джона я как раз целиком и полностью "уползист"

О, это сколько угодно, на здоровье )

annyloveSS писал(а): 11 дек 2018 23:56

Нет, Джону не надо было тратить свою жизнь на месть, вот и всё.

Может быть он и не стал бы этого делать, будь у него хоть что-нибудь другое, что могло стать ее смыслом.

С ума сойти! Вы тут расписываете, какой Джон талантливый да храбрый - и этим своим качествам он не находит лучшего применения, чем месть? Он мог бы стать священником. Мог стать военным. Он мог спасать людей, помогать им, а не губить. И если он при этом выбирает месть - дело только в том, что его выбор из рук вон плох, а не в том, что ему не из чего было выбирать.

Almi2017 писал(а): 12 дек 2018 07:19

Mioto писал(а): 11 дек 2018 15:12

Almi2017 писал(а): 11 дек 2018 07:06 Думосбор, как и в случае с Гарри. Вряд ли туда кинутся все толпой. Кто-то один бы и посмотрел, тот же Кингсли. А потом задал бы вопросы портрету Дамблдора

Теоретически да, но практически они не могут это сделать. Ведь Думосбор в Хоге.
А для того, чтобы ради него орденцы заморочились и предприняли опасную вылазку во вражеский на данный момент Хог, надо чтобы они уже считали его версию как минимум вероятной.

Я не думаю, что думосборов нет больше нигде, кроме Хога - например, в том же Министерстве. Ну, на худой конец можно кого-нибудь в мозги к себе пустить - рикошетом Легилименса, как Гарри на уроках окклюменции. Легилиментов вроде в Ордене больше нет, кроме самого Снейпа.

На худой конец, они могут послать воспоминание совой Минерве или Слизнорту в Хог, чтобы они проверили и прислали вердикт. Правда, будет риск, что сову перехватят, и тогда пиши пропало. Но даже в таком случае риск гипотетически меньше, чем в варианте рикошета Легиллименсом, - потому что для него придётся обеспечить Снейпа палочкой. Мало ли, а вдруг он идейный, и подорвет все вокруг как Питер, или Авадами начнёт швыряться?