HPForum.ru

На "Посмотрели" тут я сегодня пободалась кое с кем по поводу Снейпа.
https://posmotre.li/Harry_Potter/НД#.D0 ... 3.C2.BB.3F
Автор первых двух абзацев, часом, не кто-то из наших? Пишет как гибрид Анни и Кристал.
"Северус Снейп — гениальный зельевар, способный сварить самое сложное зелье, которому доступны даже редкие и дорогие ингредиенты… ладно, на свою внешность ему было действительно наплевать, и косметические зелья ему нужны, как козе баян, но про Нагини-то Дамблдор его ещё почти за год предупреждал! А Волдеморт при нём неоднократно скармливал своей любимице неугодных ему сторонников и врагов. Артура Уизли за два года до битвы за Хогвартс поставили на ноги после укуса Нагини — и за это время Снейп ни разу не поинтересовался составом противоядия? Не запас хотя бы минимально необходимую дозу зелья, останавливающего кровотечение, чтобы в опасные моменты держать в капсуле за щекой? «Да, не поинтересовался и не запас», — говорит канон. «Он уполз», — отвечает фандом, который отказывается в это верить.
Обоснуй и ужас у холодильника: не поинтересовался и не запас именно потому, что лично его, Снейпа, по какой-то причине невозможно спасти от яда Нагини (не сработает никакое противоядие, и не поможет кровоостанавливающее), и Снейп, как гениальный зельевар и вообще волшебник не из последних, об этом знал. В этом случае отвага и моральная стойкость Снейпа подскакивают вообще до заоблачных высот (не превращая, однако, его в мартистю), образ становится ещё более героическим. В таких условиях работать двойным агентом — и даже лицом не дрогнуть! Годами!.. Дополнительный обоснуй: Снейпу жизнь была не мила после того, как Лили отказала ему, заявив «Не с теми ты связался, ты предал и меня, и школу, и всех» (в пользу этой версии говорит и тот факт, что Снейп в гробу видал собственную внешность); Снейп себя заранее «приговорил»; мортидо Снейпа было всего лишь не вялым, а деятельным (хрен на меня, как такового, но пока не сдох — помогу чем смогу и школе, и родному Слизерину, и — тайно — Ордену Феникса! Начну постепенно подготавливать свержение этого маньяка Риддла. А собственную смерть приму как избавление — но торопить её не буду). Вот это человек… Понятно восхищение Гарри, когда он узнал все детали (он, как профессионал и будущий аврор, не мог не выяснить, почему Снейп не попытался спасти себя зельями). На месте Гарри любой нормальный человек тоже сказал бы: «Та-ак, а ну повесили обратно портрет покойного Снейпа. Ку-уда поволокли?! Я вам покажу „ему не место в Хогвартсе“! Ишь чего выдумали! И не трогайте больше».

Более простой, но нагнетающий меньше страстей вариант обоснуя: ну не знал Снейп, что на него именно Нагайну натравят, и никто заранее этого предусмотреть не мог. Тем более, что Волдеморт в последнее время оберегал её, и не поручал заданий. Гораздо больше шансов было от Волдеморта банальную Аваду схлопотать. А что до раны — там ведь не только кровотечение и яд, но и сами по себе повреждения (укус в шею! зубами четырехметровой змеищи!) будут однозначно несовместимы с жизнью. Никакие бы средства ничем не помогли, не потому что они на Снейпа не действуют, а потому что рана смертельна. Артура Уизли Нагайна все же не в шею кусала.

Возражение против второго (упрощающего и якобы антиснейпоманского) обоснуя: «мог и не знать, что натравят, но надеяться, что пронесёт», — это стиль работы не разведчика (тем более такого высококлассного, как Снейп), а вороватого прораба. Работая с Волдемортом, нужно было подстелить не один стог соломки, чтобы иметь реальные шансы выжить. Вероятность умереть от укуса Нагини изначально была ненулевой, а значит, соломка была нужна и здесь.

Ошибиться может каждый человек. И умереть может каждый. Книги Роулинг ценны в том числе и тем, что показывают всех персонажей, независимо от их способностей, живыми людьми, со своими достоинствами и со своими слабостями, а не Мэри-Сью, которым ничего не сделается, даже если они окажутся в эпицентре извержения вулкана. Например, Дамблдор, который, на секундочку, гораздо старше и мудрее Снейпа, надел кольцо с Воскрешающим камнем, не подумав, что это крестраж, который должен быть защищен Волдемортом. И получил, в результате, смертельное проклятье. А ведь как бы его опыт и умения пригодились в седьмой книге! И это — Дамблдор, которого в самом деле весь магический мир заслуженно считает гением. О Снейпе все-таки такого нигде не говорится, так что, может, не надо из него делать совсем уж сверхчеловека, знающего все наперед? Ну, шпион… Шпионы что, никогда не ошибаются? В качестве шпиона, кстати, он и не был разоблачён, убил его Волдеморт за другое."

annyloveSS писал(а): 10 дек 2018 17:25

И по большей части всё это она им сделала ДО того, как они сами причинили ей зло - их действия были ответной мерой.

С Винтером история крайне мутная, если разобраться всерьез и как следует, а не принимать слова явно пристрастного да еще и материально заинтересованного лица как истину в последней инстанции

А давайте я тоже конспирологией займусь, используя Ваши приёмы в аргументации
Атос говорит, что повесил Анну в лесу, но он,очевидно, врёт. Он бы не смог повесить очаровательную девушку, в которую ещё недавно был безумно влюблён. Доказательства: он рассказал эту историю пьяный в доску; его характер до затяжной депрессии и военщины в первой книге, очевидно, был такой же мягкий, как и во второй, где он даже дуэлей избегает, чтобы людей не убивать; и,наконец, он упоминает, что его отец готовил его во флот, - так неужели в прошлом моряк не смог элементарную петлю организовать так, чтобы Анна не выжила?
И когда он уже будучи Атосом встречает ее в таверне, он не убивает ее, а просто отбирает охранный лист, хотя казалось бы: оскорбление, которое она ему нанесла, никуда не делось, и если за это, по мнению Атоса, действительно полагалась смерть, то вот была отличная возможность.
Так что брешет наш аристократ, на самом деле он все это время ее любил!!!
А убил, потому что эта дура не оценила, и изменяла с кем попало, - то с Винтером, то с Бэкингемгм, то с Вардом, то с Фельтоном. А если учесть, что все перечисленные в итоге стали ее жертвами, то в этот список прямо напрашивается Констанция, и вот это уже стало последней каплей.

Riggan, я что-то запуталась - это же вроде текст, написанный одним человеком? И явно не "гибридом Анни и Кристал" - никогда не замечала у них способности писать о Снейпе хоть с малейшей иронией, а первые два абзаца явно написаны в ироническом стиле. С третьим и с последним абзацами я полностью согласна. А где то, что Вы написали?

Mioto писал(а): 10 дек 2018 18:38 А если учесть, что все перечисленные в итоге стали ее жертвами, то в этот список прямо напрашивается Констанция, и вот это уже стало последней каплей.

А Д Артаньян-то и не знал ... Вот, значит, что они в монастыре делали, охальницы ...

Almi2017 писал(а): 10 дек 2018 19:49

Mioto писал(а): 10 дек 2018 18:38 А если учесть, что все перечисленные в итоге стали ее жертвами, то в этот список прямо напрашивается Констанция, и вот это уже стало последней каплей.

А Д Артаньян-то и не знал ... Вот, значит, что они в монастыре делали, охальницы ...

Да уж, такая Санта-Барбара выходит с любовными многоугольниками...

Almi2017 писал(а): 10 дек 2018 19:46 Riggan, я что-то запуталась - это же вроде текст, написанный одним человеком? И явно не "гибридом Анни и Кристал" - никогда не замечала у них способности писать о Снейпе хоть с малейшей иронией, а первые два абзаца явно написаны в ироническом стиле. С третьим и с последним абзацами я полностью согласна. А где то, что Вы написали?

Нет, не одним человеком. Я выделила здесь пробелами тексты разных авторов.
Третий и последний абзацы - как раз мои. А первые, на Ваш взгляд, с иронией? Не знаю, может быть, мне после нашего форума уже повсюду мерещится снейпомания в превосходной степени, но я поверила, что человек так может думать всерьез: про гениального Снейпа, неспособного ошибиться, и одновременно - величайшего страдальца. Впрочем, может быть, Вы поняли лучше.

annyloveSS писал(а): 10 дек 2018 14:35 Просить своих врагов, своих убийц позаботиться о своем ребенке? Это тех, кто потом жалеет, что не убил этого ребенка вместе с тобой? Да вы что! Всякий нормальный человек наоборот молчал бы - чтобы его враги и до ребенка не добрались.

Да ну? Серьезно? Всякий нормальный человек умолял бы позаботиться о ребенке. Но миледи не "нормальный человек", и это единственное объяснение. Нормальный человек не убивает пачками, вы уж простите. Миледи не скрывала, где живет Джон, и добраться до него и так не составляло труда. Это первое. Второе - она прекрасно знала, что ее враги не убивают детей. За себя-то она умоляла еще как, и даже не без успеха. И третье - нам показаны мысли миледи перед смертью. Сына там нет. Анни, зачем вы какие-то фанфики обсуждаете?

annyloveSS писал(а): 10 дек 2018 16:32

Вообще с точки зрения "опасной шпионской жизни" и собственного прошлого, миледи было бы куда логичнее объявить ребенка погибшим и пристроить в хорошую семью где-нибудь в деревне с хорошим содержанием.

Ну так ведь она же не думала, что ее брак смогут оспорить. Зачем пристраивать в семью в деревне наследника лорда?

Затем, что сама миледи прекрасно знала, что брак незаконный, а с некоторого времени - что об этом знает не только она. И о своих художествах, из-за которых никто не захочет быть с ней в родне, тоже прекрасно знала. Вы все же девочку наивную из нее не рисуйте

annyloveSS писал(а): 10 дек 2018 17:25

И по большей части всё это она им сделала ДО того, как они сами причинили ей зло - их действия были ответной мерой.

А вот Д'Артаньян уж точно начал первый. Он ей был до фонаря пока не перехватил письмо, не ему адресованное и не начал свою мерзкую выходку. Он обманул женщину, которая до этого момента ему лично не сделала ничего, вмешался в ее личную жизнь, которая его не касалась никаким образом, соблазнил и использовал девушку, которая могла обеспечить ему возможность продолжать свой обман, оклеветал и подставил совершенно непричастного человека, выставив его подлецом. Вот если бы на месте миледи была любая другая женщина - как бы вы назвали его поведение? И что с ним за это было бы справедливым сделать по-вашему?

Дарт "начал первый" с того, что помог королеве оправдаться перед королем. Миледи за это упекла в тюрьму Констанцию и обещала отомстить ему, как только получится. "Да я его ненавижу!" - фигасе до фонаря. Все это он узнал до того, как прикинулся Де Вардом. И про то, что она надеялась его руками убить на дуэли Винтера, тоже. Так что сделала плохого лично ему она уже много, и мнение о ней, как о женщине без совести, он составил.
Конечно, Дарт не ангел, и вообще не образец порядочности. Но как-то маловато для убийства, не находите?

И Анни, я вас прошу, если вы цитируете мои мосты - оставляйте ссылку на автора. Очень запутывают безликие цитирования.

Almi2017 писал(а): 10 дек 2018 19:46 Riggan, я что-то запуталась - это же вроде текст, написанный одним человеком? И явно не "гибридом Анни и Кристал" - никогда не замечала у них способности писать о Снейпе хоть с малейшей иронией, а первые два абзаца явно написаны в ироническом стиле. С третьим и с последним абзацами я полностью согласна. А где то, что Вы написали?

А я с последним не согласна.

Vault Hunter писал(а): 10 дек 2018 20:04 А я с последним не согласна.

Насчет того, что каждый человек может ошибиться, а Снейп - тоже человек, не настолько уж и превосходящий всех прочих?

Sticker писал(а): 10 дек 2018 20:02 Нормальный человек не убивает пачками, вы уж простите.

И скольких же убила Миледи? Неужели больше чем мушкетеры? да и вообще времена были...

Читатель писал(а): 10 дек 2018 20:09

Sticker писал(а): 10 дек 2018 20:02 Нормальный человек не убивает пачками, вы уж простите.

И скольких же убила Миледи? Неужели больше чем мушкетеры? да и вообще времена были...

Мушкетеры убивали в боях и на дуэлях. Наверняка больше, чем миледи. И это действительно можно назвать "времена были...". Убивать людей, которые тебя любят и верят тебе - ни в какие времена нормой не было

Riggan писал(а): 10 дек 2018 20:08

Vault Hunter писал(а): 10 дек 2018 20:04 А я с последним не согласна.

Насчет того, что каждый человек может ошибиться, а Снейп - тоже человек, не настолько уж и превосходящий всех прочих?

Насчет Дамблдора. Он не ошибся.
И вообще, там не в кольце дело было, ИМХО.

Читатель писал(а): 10 дек 2018 20:09

Sticker писал(а): 10 дек 2018 20:02 Нормальный человек не убивает пачками, вы уж простите.

И скольких же убила Миледи? Неужели больше чем мушкетеры? да и вообще времена были...

А Вы не видите разницу между солдатом и убийцей?

Sticker писал(а): 10 дек 2018 20:15

Читатель писал(а): 10 дек 2018 20:09

Sticker писал(а): 10 дек 2018 20:02 Нормальный человек не убивает пачками, вы уж простите.

И скольких же убила Миледи? Неужели больше чем мушкетеры? да и вообще времена были...

Мушкетеры убивали в боях и на дуэлях. Наверняка больше, чем миледи. И это действительно можно назвать "времена были...". Убивать людей, которые тебя любят и верят тебе - ни в какое время нормой не было

Нормой было убийство братьев сыновей... Иван 3 посадил в тюрьму внука. Петр 1 казнил сына... Сколько в монастыри жен отправляли.. И ничего. Уважаемые товарищи...Мужчинам просто больше прощается... Святой Папа Григорий 8... Который привел скандинаво арабское войско грабить Рим! А ничего святой....

Vault Hunter писал(а): 10 дек 2018 20:16 Насчет Дамблдора. Он не ошибся.
И вообще, там не в кольце дело было, ИМХО.

Не в кольце? А в чем же? Где он заполучил это проклятье?
И почему Ваше ИМХО сильнее авторского текста, где Дамблдор признает свою ошибку в связи с надетым кольцом-крестражем?
Объясните тогда уж, что это было, если не ошибка.

Riggan писал(а): 10 дек 2018 19:56 Третий и последний абзацы - как раз мои.

Я так и подумала. "Узнала руку мастера")))

Almi2017 писал(а): 10 дек 2018 18:01 Ну, на мой взгляд, это не характеризует его с лучшей стороны. Тех, кто убил миледи, он постарался уничтожить сам, а не осудить по закону.

А как? Как вообще доказать ее убийство, если все упорно пытаются делать вид, что она и на свете-то не жила никогда. Да что она! Там пытаются делать вид, что и его самого на свете не существует.

Анни, ну к чему это лицемерие, а? Я не знаю, как поступил бы Джон, не будь это Винтер - но Винтера он однозначно убил из мести. Вы считаете это нормальным? Давно ли? Но если это нормально для Мордаунта, то нормально и для мушкетёров.

Еще раз. Это происходило на поле сражения. В том, что армия роялистов начала разбегаться, виноват не Джон. В том, что Винтера парализовало от суеверного ужаса тоже виноват не он. Все претензии к нему здесь можно свести только к тому, что он мог бы его не убивать, то есть это не было необходимым убийством в прямом бою. Оно было бы таковым, если бы они прямо сошлись в бою, то есть если бы бой состоялся. Арамис точно также на поле того же сражения стрелял в Джона - и опять же не Джон виноват, что его пистолет дал осечку. Мог и не дать, между прочим. Но вот в доме Кромвеля - там уже вовсе не поле боя.

Я не знаю, много ли было таких случаев. Подозреваю, что жёны-отравительницы всё же были редкостью. Да, Джон не виноват - но в понятиях многих людей того времени дети вполне себе отвечали за своих родителей. Это дурные понятия - но меня не слишком удивляет, что ни Винтер, ни Карл не сумели подняться выше них.

Они знали, что нарушают закон. Они знали, что поступают подло и бесчеловечно. И они имели весьма существенную материальную выгоду. То есть они ограбили и чудом не убили ребенка. Двое взрослых мужчин. Но они хорошие, а миледи - плохая, конечно же. И Джон тоже плохой.

Mioto писал(а): 10 дек 2018 20:18 А Вы не видите разницу между солдатом и убийцей?

А Джон не солдат? Когда и где он был убийцей?

Riggan писал(а): 10 дек 2018 20:21

Vault Hunter писал(а): 10 дек 2018 20:16 Насчет Дамблдора. Он не ошибся.
И вообще, там не в кольце дело было, ИМХО.

Не в кольце? А в чем же? Где он заполучил это проклятье?
И почему Ваше ИМХО сильнее авторского текста, где Дамблдор признает свою ошибку в связи с надетым кольцом-крестражем?
Объясните тогда уж, что это было, если не ошибка.

А вам это настолько интересно?)

Vault Hunter писал(а): 10 дек 2018 20:33 А вам это настолько интересно?)

Я сейчас немножко (или множко) другим занимаюсь, но узнать что-то новое по "Гарри Поттеру" всегда интересно. Тем более, что я сама спровоцировала эту тему.

annyloveSS писал(а): 10 дек 2018 20:32

Mioto писал(а): 10 дек 2018 20:18 А Вы не видите разницу между солдатом и убийцей?

А Джон не солдат? Когда и где он был убийцей?

Моё сообщение было ответом на пост Читателя о МИЛЕДИ. Причем тут Джон?

Вы мне лучше на пост про Озеро ответьте)
пожалуйста))

Читатель писал(а): 10 дек 2018 20:20 Нормой было убийство братьев сыновей... Иван 3 посадил в тюрьму внука. Петр 1 казнил сына... Сколько в монастыри жен отправляли.. И ничего. Уважаемые товарищи...Мужчинам просто больше прощается... Святой Папа Григорий 8... Который привел скандинаво арабское войско грабить Рим! А ничего святой....

Да не нормой это было! Это было, да. Но извините, за Евдокию, отправленную в монастырь, Петра, мягко говоря, не одобряли.
А мужчинам не то, чтобы больше прощается, им почти все списывается.

Sticker писал(а): 10 дек 2018 20:02 Да ну? Серьезно? Всякий нормальный человек умолял бы позаботиться о ребенке.

Хм... Вообще-то все нормальные люди просят позаботиться о своих детях друзей, а не врагов. Атос вот с просьбой позаботиться о Рауле обращается в письме к Д'Артаньяну, а не к Мазарини или к кому-то из революционной армии... И Карл с такой же просьбой обращается к Атосу, а не к Кромвелю или Мордаунту. Вот, скажем, Ришелье миледи попросить об этом могла бы, если бы у нее была такая возможность. А людей, которые ненавидят и ее и все, что с ней связано... Вы серьезно?

Второе - она прекрасно знала, что ее враги не убивают детей.

Откуда, простите, она это знала?

Затем, что сама миледи прекрасно знала, что брак незаконный, а с некоторого времени - что об этом знает не только она.

Вообще-то она об этом узнала ровно перед возвращением в Англию. Потому что до этого считала Атоса мертвым, иначе бы она так не испугалась, увидев его.

Дарт "начал первый" с того, что помог королеве оправдаться перед королем. Миледи за это упекла в тюрьму Констанцию и обещала отомстить ему, как только получится. "Да я его ненавижу!" - фигасе до фонаря. Все это он узнал до того, как прикинулся Де Вардом.

Он это узнал уже ПОСЛЕ того, как перехватил чужое письмо и подделал его. И ПОСЛЕ того, как сам же - она его не подговаривала! - вызвал Винтера на дуэль без всякой причины. Собственно, он его и вызвал-то для того, чтобы к ней подобраться. Хотя она вовсе не собиралась его поощрять.

Riggan писал(а): 10 дек 2018 20:35

Vault Hunter писал(а): 10 дек 2018 20:33 А вам это настолько интересно?)

Я сейчас немножко (или множко) другим занимаюсь, но узнать что-то новое по "Гарри Поттеру" всегда интересно. Тем более, что я сама спровоцировала эту тему.

Дамблдор ничего особенного про кольцо не сказал. Это по сути, была отмашка, в которую не очень-то верится. Потому что, если это действительно было сделано по ошибке, то лично у меня возникает ощущение, что он не хило так выпил перед тем, как найти кольцо. Ну или у него фетиш на всякие побрякушки.
Я не исключаю, что кольцо могло быть отчасти причастно к проклятью. Но после вторых ФТ у меня возникает ощущение, что вся эта ситуация сильно завязана на прошлом Дамблдора и его отношениях с Гриндевальдом. И ноги этого проклятья растут именно оттуда.

А тех, кого не убивали, не сажали в тюрьму, не казнили, не отправляли в монастырь, мы не видим, да! А ведь таких было абсолютное большинство. Обычных людей, ничем не хуже нас с вами, а то и получше, тем более, если им в самом деле приходилось труднее жить.
А такие примеры, как приведенные Читателем, потому в историю и вошли, что были единичными, и резко всем запоминались. Но зачем же о людям по худшим примерам судить?
Так можно сказать, что вот тот мужик, который жене руки отрубил, и о котором здесь говорилось, - он же современный, да? Во, давайте всех по нему судить! И скажем, что в наше время все мужчины рубят женщинам руки. А если кто этого не сделал, тот просто не осмелился. Понравится?
Нет, я понимаю, откуда у Анни стремления идеализировать прошлое берется! Это ответ тем, кто наоборот, стараются его всячески очернить, видимо, испытывая наслаждение при поливании грязью других. Ну так, извините, уж лучше о человеке (или стране, или столетии) по умолчанию предполагать хорошее, чем плохое.
Ладно, мне, собственно, некогда. Меня там кусочек недописанного исторического фэнтези ждет. Воображаю, каких бы моральных уродов захотел бы Читатель увидеть в тех, кого я зачем-то стараюсь изображать людьми.