HPForum.ru

Анастасия2019 писал(а): 20 сен 2019 14:19
Ну, на самом деле, сходство бросается в глаза.

Scarlet Witch писал(а): 20 сен 2019 14:25

Анастасия2019 писал(а): 20 сен 2019 14:13 Вот смотрите, даже если взять только этот отрывок, вас не смущает, что Волдеморт о ней говорит своим ПС?
И явно не в первый раз. Зачем он это делает, если это его личный заскок? Делал бы себе тихонечко крестражи, да и всё.

Вам мой ответ не понравится) Волдеморт, как любой книжный и киношный Темный властелин, любит похвастаться. Бессмертие это круто. Но из его слов очевидно, что это была его личная цель.

Я не знаю, как в оригинале, но вообще-то "победа над смертью" - цель обезличенная. Вот "стать бессмертным" - это уже личная цель.

Зачем он назвал их так, к тому же? Есть какие-то ответы внятные?

То, что я об этом думаю, я уже написала.

То есть, так просто. Это ваша версия?

А у вас есть доказательства, что идея победы над смертью была идеей всей организации и имела какое-то выражение в ее деятельности и в том, что Волдеморт обещал своим сторонникам?

Отражение этой идеи в названии организации и её участников. Слова Гермионы.
Я не думаю, что кто-то из ПС занимался изысканиями на эту тему. Я думаю, это могло быть в перспективе.

Я их не игнорирую. Я считаю, что вы слишком многое из них выводите.

Нет, увы, слова Гермионы вы именно что проигнорировали. И вообще весь тот отрывок, в целом.
И начали вы именно с этого, а не с того, что я слишком много из них вывожу, кстати.

Анастасия2019 писал(а): 20 сен 2019 14:38
Я не знаю, как в оригинале, но вообще-то "победа над смертью" - цель обезличенная. Вот "стать бессмертным" - это уже личная цель.

I, who have gone further than anybody along the path that leads to immortality. You know my goal - to conquer death.

То есть, так просто. Это ваша версия?

Если вы так поняли, даже не знаю, что сказать. Лидер назвал организацию в соответствии со своей сверхидеей. Что в этом невозможного?

Отражение этой идеи в названии организации и её участников. Слова Гермионы.

И при этом совсем никакого отражения в деятельности организации и ее участников, кроме самого Волдеморта.

Я думаю, это могло быть в перспективе.

Нет, увы, слова Гермионы вы именно что проигнорировали. И вообще весь тот отрывок, в целом.

ОМГ, я его не проигнорировала, я не согласна с тем значением, которое вы придаете словам Гермионы. Она знает об идеях и деятельности Пожирателей больше, чем показано в каноне? Хорошо, что, по-вашему, означают эти ее слова It doesn’t mean defeating death in the way the Death Eaters mean it? Не дословный перевод, а смысл, который в них вложен.

И начали вы именно с этого, а не с того, что я слишком много из них вывожу, кстати.

Начала я с того, что у Пожирателей не было лозунга, повторяющего цитату из Библии, как тут сначала утверждалось.

Scarlet Witch писал(а): 20 сен 2019 14:58

Анастасия2019 писал(а): 20 сен 2019 14:38
Я не знаю, как в оригинале, но вообще-то "победа над смертью" - цель обезличенная. Вот "стать бессмертным" - это уже личная цель.

I, who have gone further than anybody along the path that leads to immortality. You know my goal - to conquer death.

Тогда это ближе к обезличенной, ИМХО, по крайней мере, в такой формулировке.

То есть, так просто. Это ваша версия?

Если вы так поняли, даже не знаю, что сказать. Лидер назвал организацию в соответствии со своей сверхидеей. Что в этом невозможного?

((
Обычно люди совершают поступки по какой-то причине. Особенно если речь идёт о личностях высокоразвитых.
Другие люди могут считать эти причины не стоящими времени/сил и т.д. или чисто субъективными (основанными на одних эмоциях) - но они есть.
Так вот, идея Волдеморта стать бессмертным и его организация, созданная им для захвата власти, по умолчанию никак не связаны.
Именно об этом я вас и спрашиваю - если все-таки вы видите связь между этими двумя вещами, то в чем она?
Почему его сторонники - Упивающиеся Смертью, если они к его идее никакого отношения не имеют?

Отражение этой идеи в названии организации и её участников. Слова Гермионы.

И при этом совсем никакого отражения в деятельности организации и ее участников, кроме самого Волдеморта.

Согласна. В деятельности замечен только Волдеморт, остальные на эту тему ему лишь внимают.

Нет, увы, слова Гермионы вы именно что проигнорировали. И вообще весь тот отрывок, в целом.

ОМГ, я его не проигнорировала, я не согласна с тем значением, которое вы придаете словам Гермионы. Она знает об идеях и деятельности Пожирателей больше, чем показано в каноне? Хорошо, что, по-вашему, означают эти ее слова It doesn’t mean defeating death in the way the Death Eaters mean it? Не дословный перевод, а смысл, который в них вложен.

Смысл в том, что ПС победу на смертью понимали буквально в виде продолжения земной жизни. А в цитате речь идёт о жизни после смерти, и поэтому то, что увидел Гарри к ПС никакого отношения не имеет. В этом смысл её слов.

И начали вы именно с этого, а не с того, что я слишком много из них вывожу, кстати.

Начала я с того, что у Пожирателей не было лозунга, повторяющего цитату из Библии, как тут сначала утверждалось.

Вот именно.
На это я вам ответила, что пусть не лозунг, но идея о победе над смертью у них была, это следует из слов Гермионы. Из её слов вообще иное вывести невозможно, это прямым текстом сказано.
И вы до сих пор на это ничего не ответили.

Анастасия2019 писал(а): 20 сен 2019 14:02

и ни одна собака даже не поинтересовалась, почему именно так)

И сами Упиванцы не поинтересовались? Как назовут, так и поплывем?)

Нет. Я же сказала.
А зачем им?

Man'ari писал(а): 20 сен 2019 15:45

Анастасия2019 писал(а): 20 сен 2019 14:02

и ни одна собака даже не поинтересовалась, почему именно так)

И сами Упиванцы не поинтересовались? Как назовут, так и поплывем?)

Нет. Я же сказала.
А зачем им?

)))

Анастасия2019 писал(а): 20 сен 2019 15:38
На это я вам ответила, что пусть не лозунг, но идея о победе над смертью у них была, это следует из слов Гермионы. Из её слов вообще иное вывести невозможно, это прямым текстом сказано.
И вы до сих пор на это ничего не ответили.

Единственное, что можно сказать - никакой идеи победы над смертью у Пожирателей в каноне не было. Она была у Волдеморта. А вы пытаетесь что-то додумать только на основании названия организации и одной фразы Гермионы. Откуда Гермиона знает, что подразумевают Пожиратели под победой над смертью? Тогда бы наверное Роулинг что-нибудь о этом написала - об идеях и о том, откуда Гермиона о них знает. Но на основании всего, что есть в каноне, скорее можно предположить, что для Гермионы идеи Пожирателей это идеи Волдеморта, а о его стремлении к бессмертию они с Гарри оба знают.

Scarlet Witch писал(а): 20 сен 2019 15:55

Анастасия2019 писал(а): 20 сен 2019 15:38
На это я вам ответила, что пусть не лозунг, но идея о победе над смертью у них была, это следует из слов Гермионы. Из её слов вообще иное вывести невозможно, это прямым текстом сказано.
И вы до сих пор на это ничего не ответили.

Единственное, что можно сказать - никакой идеи победы над смертью у Пожирателей в каноне не было. Она была у Волдеморта. А вы пытаетесь что-то додумать только на основании названия организации и одной фразы Гермионы.

Извините, конечно, но вот это и называется игнорировать то, что есть в каноне, в угоду своей точке зрения.
Автор зачем-то выбрала эту цитату. Случайно.
Почему-то Гарри пришла в голову именно эта ассоциация. Почему-то.
Гермиона прямо увязывает эту мысль с ПС в целом, а не с Волдемортом. По ошибке.
Сам Волдеморт дал такое название своей организации. Просто так.

Вас не убеждает моя версия.
Меня не убеждает ваша. Ну и ок.

Анастасия2019 писал(а): 20 сен 2019 16:09
Извините, конечно, но вот это и называется игнорировать то, что есть в каноне, в угоду своей точке зрения.
Автор зачем-то выбрала эту цитату. Случайно.
Почему-то Гарри пришла в голову именно эта ассоциация. Почему-то.
Гермиона прямо увязывает эту мысль с ПС в целом, а не с Волдемортом. По ошибке.

Почему по ошибке? Вы пытаетесь слишком формально подойти к их с Гарри диалогу. Гарри видит цитату, которая вызывает у него ассоциации с названием Пожиратели Смерти. Гермиона объясняет, что идея Пожирателей не в этом. Если для нее идеи Волдеморта и есть идеи Пожирателей, то как раз все понятно.

Сам Волдеморт дал такое название своей организации. Просто так.

Но вы же сами не находите подтверждений, что идея, лежащая в названии, как-то отражалась в деятельности организации и что-то значила для Пожирателей. Говорите, что это могло быть когда-то позже.

Вас не убеждает моя версия.
Меня не убеждает ваша. Ну и ок.

Согласна, надо на этом закончить.

Анастасия2019 писал(а): 20 сен 2019 16:09 Автор зачем-то выбрала эту цитату. Случайно.
Почему-то Гарри пришла в голову именно эта ассоциация. Почему-то.
Гермиона прямо увязывает эту мысль с ПС в целом, а не с Волдемортом. По ошибке.
Сам Волдеморт дал такое название своей организации. Просто так.

ПС и Волдеморт связаны, и его лозунг приписывается и им. Но если вы найдете в каноне что-то о том, что ПС действительно следовали этой идее (высказывания самих ПС, я имею в виду), то этот разговор будет иметь смысл. Пока что ничего подобного не наблюдается.
Для ПС же это было просто устрашающее название, так как занимались они, по большей части, террором.

Scarlet Witch писал(а): 20 сен 2019 16:26

Анастасия2019 писал(а): 20 сен 2019 16:09
Извините, конечно, но вот это и называется игнорировать то, что есть в каноне, в угоду своей точке зрения.
Автор зачем-то выбрала эту цитату. Случайно.
Почему-то Гарри пришла в голову именно эта ассоциация. Почему-то.
Гермиона прямо увязывает эту мысль с ПС в целом, а не с Волдемортом. По ошибке.

Почему по ошибке? Вы пытаетесь слишком формально подойти к их с Гарри диалогу. Гарри видит цитату, которая вызывает у него ассоциации с названием Пожиратели Смерти. Гермиона объясняет, что идея Пожирателей не в этом. Если для нее идеи Волдеморта и есть идеи Пожирателей, то как раз все понятно.

Но в таком случае это и означает, что Волдеморт свои ключевые идеи и сделал идеями своей организации. И идею с бессмертием, и идею «очищения» волшебной расы.
Взгляды организации в таком случае отражение взглядов его самого, может поэтому он и называет ПС своей семьёй.
А вообще меня смущает слово conquer - завоевать, подчинить. Что делает завоёванное, подчинённое нечто? Слушается, по логике. Уж не хотел ли Волдеморт сделать так, чтобы «золотая рыбка была у него на посылках»? То есть, если я захочу - умрет, а не захочу - будет жить сколько угодно и ничего с ним не будет. То есть, смерть как явление станет для него контролируема.
Вот такая мысль возникла, когда оригинал прочла.

Вас не убеждает моя версия.
Меня не убеждает ваша. Ну и ок.

Согласна, надо на этом закончить.

Выше вдогонку было.

Man'ari писал(а): 20 сен 2019 16:33

Анастасия2019 писал(а): 20 сен 2019 16:09 Автор зачем-то выбрала эту цитату. Случайно.
Почему-то Гарри пришла в голову именно эта ассоциация. Почему-то.
Гермиона прямо увязывает эту мысль с ПС в целом, а не с Волдемортом. По ошибке.
Сам Волдеморт дал такое название своей организации. Просто так.

ПС и Волдеморт связаны, и его лозунг приписывается и им. Но если вы найдете в каноне что-то о том, что ПС действительно следовали этой идее (высказывания самих ПС, я имею в виду), то этот разговор будет иметь смысл. Пока что ничего подобного не наблюдается.
Для ПС же это было просто устрашающее название, так как занимались они, по большей части, террором.

Ой, насчёт лозунга, вы пожалуйста со Скарлетт Уитч поспорьте))
А вообще все началось вот с этих моих слов:
« Я вот подумала насчёт лозунга ПС...
Насчёт того, к чему он там.
Не видно, чтобы внутри организации Волдеморта предпринимались какие-то попытки найти путь к вечной жизни или что-то в этом роде.
О религии тоже речь не идёт, это очевидно.
В то же время - "И последний же враг истребится - смерть".
Не могло ли быть так, что Волдеморт планировал, что после его прихода к власти, после "очищения" волшебной расы, он найдёт дорогу к бессмертию, и то магическое общество, которое получится в итоге, будет существовать вечно.
Также как и он? »

Из-за этого все и началось, я ничего не писала о том, что ПС-ы следовали этой идее.
У меня была мысль, что раз Волдеморт сделал это, в том числе, идеей своей организации (через название, через то, что делился с ПСами фактом попыток и поисков на этот счёт), то он мог иметь в мыслях и результат распространить не только на себя.

Анастасия2019 писал(а): 20 сен 2019 16:42
Но в таком случае это и означает, что Волдеморт свои ключевые идеи и сделал идеями своей организации. И идею с бессмертием, и идею «очищения» волшебной расы.

Но было ли это так для всех Пожирателей или только для самого Волдеморта, вот в чем вопрос.

А вообще меня смущает слово conquer - завоевать, подчинить. Что делает завоёванное, подчинённое нечто? Слушается, по логике. Уж не хотел ли Волдеморт сделать так, чтобы «золотая рыбка была у него на посылках»? То есть, если я захочу - умрет, а не захочу - будет жить сколько угодно и ничего с ним не будет. То есть, смерть как явление станет для него контролируема.
Вот такая мысль возникла, когда оригинал прочла.

Мне Волдеморт представляется попроще. Он станет бессмертным, смерть будет над ним не властна. А он будет распоряжаться чужими жизнями и решать, кому умереть, как он и делал.

Выше вдогонку было.

Я тоже все еще вдогонку.

Анастасия2019 писал(а): 20 сен 2019 16:51 Ой, насчёт лозунга, вы пожалуйста со Скарлетт Уитч поспорьте))
А вообще все началось вот с этих моих слов:
« Я вот подумала насчёт лозунга ПС...
Насчёт того, к чему он там.
Не видно, чтобы внутри организации Волдеморта предпринимались какие-то попытки найти путь к вечной жизни или что-то в этом роде.
О религии тоже речь не идёт, это очевидно.
В то же время - "И последний же враг истребится - смерть".
Не могло ли быть так, что Волдеморт планировал, что после его прихода к власти, после "очищения" волшебной расы, он найдёт дорогу к бессмертию, и то магическое общество, которое получится в итоге, будет существовать вечно.
Также как и он? »

Из-за этого все и началось, я ничего не писала о том, что ПС-ы следовали этой идее.
У меня была мысль, что раз Волдеморт сделал это, в том числе, идеей своей организации (через название, через то, что делился с ПСами фактом попыток и поисков на этот счёт), то он мог иметь в мыслях и результат распространить не только на себя.

Волдеморт, мягко говоря, плевал с высокой колокольни на бессмертное магическое общество) Зачем ему конкуренция? Представьте, кто-то перешел ему дорогу, а Волдеморт его даже убить не сможет. Нее, магическое общество ему нужно боящееся и легко контролируемое.
Бессмертия он хотел для себя и только.

Man'ari писал(а): 20 сен 2019 17:02

Анастасия2019 писал(а): 20 сен 2019 16:51 Ой, насчёт лозунга, вы пожалуйста со Скарлетт Уитч поспорьте))
А вообще все началось вот с этих моих слов:
« Я вот подумала насчёт лозунга ПС...
Насчёт того, к чему он там.
Не видно, чтобы внутри организации Волдеморта предпринимались какие-то попытки найти путь к вечной жизни или что-то в этом роде.
О религии тоже речь не идёт, это очевидно.
В то же время - "И последний же враг истребится - смерть".
Не могло ли быть так, что Волдеморт планировал, что после его прихода к власти, после "очищения" волшебной расы, он найдёт дорогу к бессмертию, и то магическое общество, которое получится в итоге, будет существовать вечно.
Также как и он? »

Из-за этого все и началось, я ничего не писала о том, что ПС-ы следовали этой идее.
У меня была мысль, что раз Волдеморт сделал это, в том числе, идеей своей организации (через название, через то, что делился с ПСами фактом попыток и поисков на этот счёт), то он мог иметь в мыслях и результат распространить не только на себя.

Волдеморт, мягко говоря, плевал с высокой колокольни на бессмертное магическое общество) Зачем ему конкуренция? Представьте, кто-то перешел ему дорогу, а Волдеморт его даже убить не сможет. Нее, магическое общество ему нужно боящееся и легко контролируемое.
Бессмертия он хотел для себя и только.

А я вот сомневаюсь...
Вот, представьте, живет какой-нибудь Люциус - примерный слуга весь из себя.
Живет, потому что у него крестраж есть, и если его убьют, то его воскресить не проблема.
А крестраж хранится у Волдеморта.
Взбрыкнёт Люциус - и не будет ни крестража, ни Люциуса.
Тогда получится, что его сторонники обретают дополнительное преимущество, и становятся зависимы фактически только от него. Выгодно)
Ну, это просто как вариант, который мне пришёл в голову, когда я цитату прочла.
Тогда смерть уже не будет врагом, а будет... верным псом. Или чем-то вроде этого.

Анастасия2019 писал(а): 20 сен 2019 17:11 А я вот сомневаюсь...
Вот, представьте, живет какой-нибудь Люциус - примерный слуга весь из себя.
Живет, потому что у него крестраж есть, и если его убьют, то его воскресить не проблема.
А крестраж хранится у Волдеморта.
Взбрыкнёт Люциус - и не будет ни крестража, ни Люциуса.
Тогда получится, что его сторонники обретают дополнительное преимущество, и становятся зависимы фактически только от него. Выгодно)
Ну, это просто как вариант, который мне пришёл в голову, когда я цитату прочла.
Тогда смерть уже не будет врагом, а будет... верным псом. Или чем-то вроде этого.

Ну крестраж можно и без Волдеморта сделать.

Так и представила. Волдеморт спускается в бункер, а там огромные полки с крестражами. Всех форм, размеров, цветов, видов и... фуу... запахов... И под каждым подпись, чей он.
А если у кого-то образовался живой крестраж, то еще и зверинец))) И Волдик их кормит и ухаживает за каждым.

Man'ari писал(а): 20 сен 2019 17:17

Анастасия2019 писал(а): 20 сен 2019 17:11 А я вот сомневаюсь...
Вот, представьте, живет какой-нибудь Люциус - примерный слуга весь из себя.
Живет, потому что у него крестраж есть, и если его убьют, то его воскресить не проблема.
А крестраж хранится у Волдеморта.
Взбрыкнёт Люциус - и не будет ни крестража, ни Люциуса.
Тогда получится, что его сторонники обретают дополнительное преимущество, и становятся зависимы фактически только от него. Выгодно)
Ну, это просто как вариант, который мне пришёл в голову, когда я цитату прочла.
Тогда смерть уже не будет врагом, а будет... верным псом. Или чем-то вроде этого.

Ну крестраж можно и без Волдеморта сделать.

Если знать. У меня такое ощущение, что о них мало кто знал.
А вообще может он не случайно о своих экспериментах в этой области говорит? Может быть, он пытался что-то более удобное, при том уникальное, найти?

Так и представила. Волдеморт спускается в бункер, а там огромные полки с крестражами. Всех форм, размеров, цветов, видов и... фуу... запахов... И под каждым подпись, чей он.
А если у кого-то образовался живой крестраж, то еще и зверинец)))

Идея - жесть, на самом деле.
С другой стороны, как по мне, так и озеро с инферналами тоже жесть. Но Волдеморта же оно не смутило.

Первое, что приходит в голову, это заговор Пожирателей с целью избавиться от Волдеморта и самим распоряжаться своими хоркруксами. Их много, а он один. Убьют его и не воскресят.

Scarlet Witch писал(а): 20 сен 2019 17:23 Первое, что приходит в голову, это заговор Пожирателей с целью избавиться от Волдеморта и самим распоряжаться своими хоркруксами. Их много, а он один. Убьют его и не воскресят.

На случай заговора, он свои попрячет так, чтобы их найти нельзя было.
И если что, развоплотившись, будет ждать такого внушаемого, как Квирелл, который ему поможет, либо такого фанатика как Барти, для которого он при любых раскладах - самое главное в жизни.

Анастасия2019 писал(а): 20 сен 2019 17:33

Scarlet Witch писал(а): 20 сен 2019 17:23 Первое, что приходит в голову, это заговор Пожирателей с целью избавиться от Волдеморта и самим распоряжаться своими хоркруксами. Их много, а он один. Убьют его и не воскресят.

На случай заговора, он свои попрячет так, чтобы их найти нельзя было.
И если что, развоплотившись, будет ждать такого внушаемого, как Квирелл, который ему поможет, либо такого фанатика как Барти, для которого он при любых раскладах - самое главное в жизни.

Очень долго можно ждать. А если заговорщики уничтожат тело Волдеморта и останки Тома-Риддла-старшего, у него еще и проблема с воплощением возникнет. Нет, если бы он был очень дальновиден и предусмотрел все возможные риски, он бы везде соломки подстелил, но Волдеморт в каноне не таков. Он даже не предусмотрел, что ему может понадобиться помощь при возрождении и никому из ближайших сторонников не оставил распоряжений как действовать.

Scarlet Witch писал(а): 20 сен 2019 17:39

Анастасия2019 писал(а): 20 сен 2019 17:33

Scarlet Witch писал(а): 20 сен 2019 17:23 Первое, что приходит в голову, это заговор Пожирателей с целью избавиться от Волдеморта и самим распоряжаться своими хоркруксами. Их много, а он один. Убьют его и не воскресят.

На случай заговора, он свои попрячет так, чтобы их найти нельзя было.
И если что, развоплотившись, будет ждать такого внушаемого, как Квирелл, который ему поможет, либо такого фанатика как Барти, для которого он при любых раскладах - самое главное в жизни.

Очень долго можно ждать.

Как и получилось в каноне - 12 лет или около того.

Нет, если бы он был очень дальновиден и предусмотрел все возможные риски, он бы везде соломки подстелил, но Волдеморт в каноне не таков. Он даже не предусмотрел, что ему может понадобиться помощь при возрождении и никому из ближайших сторонников не оставил распоряжений как действовать.

В каноне Волдеморт вообще своё величие переоценивает. В случае с Регулусом, и в случае с Северусом.
Но несмотря на это он рискует - рискнул принять обратно того, кто столько лет был рядом с Дамблдором.
Рискнул выдать тайну с крестражами при Регулусе.
Мог и в тот раз по факту переоценить. Но все равно рискнуть.

Анастасия2019 писал(а): 20 сен 2019 17:50
Как и получилось в каноне - 12 лет или около того.

А могло быть намного дольше. Там цепь случайностей. Было бы быстрее, если бы Волдеморт доверился кому-то из ближайшего круга. Может быть, он в дальнейшем и собирался что-то такое предусмотреть, все учатся на своих ошибках.

Анастасия2019 писал(а): 20 сен 2019 17:21

Man'ari писал(а): 20 сен 2019 17:17 Ну крестраж можно и без Волдеморта сделать.

Если знать. У меня такое ощущение, что о них мало кто знал.

Не только это. Крестраж сделать ну ооочень трудно. Трудно сделать удачно и не подохнуть в процессе. Даже один крестраж. Так что без очень деятельной помощи Лорда маловероятно, что у кого-то из ПС получится.

Вот что говорила на эту тему Ро:

SU: (laughs) Oh, yeah. (JN: Yes.) Oh, but Jo, those Horcruxes, though, I tell ya. There’s so much to ask still about those. Okay, we have to know. Who created the first Horcrux? Was it Grindelwald? Salazar? Who did that?

JKR: Do you know what? I got a feeling it was Herpo, (SU: Oh!) which is H-E-R-P-O. (SU: Herpo the Foul?) I think I called him Herpo the Foul. Exactly, yeah. Yeah. But, you know, wizards would have been looking for ways to do exactly what Voldemort did for years. And some of the ways they would have tried would’ve killed them. So, I imagine it- well, they’re huge parallels- splitting the atom would be a very good parallel in our world. Something that people imagine might be able to do be done, but couldn’t quite bring it off and then people started doing it, with sometimes catastrophic effects. So that’s how I see the Horcrux.

SU: Right. Because you said that Tom Riddle said that there’d been- or Dumbledore did- somebody said that there was only one person. (MA:Slughorn.) And we were just¦

MA:As far as Tom Riddle knew.

JKR: Yeah, but I do imagine that other people are going to have tried. I think it would be naive not to think that people have been trying for a long time, and thought they succeeded and hadn’t, or else maimed themselves or killed themselves in the attempt. It’s such a dangerous thing to do.

MA:What is the process? Do you- is there a spell? Is there a- what do they have to do?

JKR: I see it as a series of things you would have to do. So, you would have to perform a spell. But you would also- I don’t even know if I want to say it out loud. (SU: Yeah.) I know that sounds funny, but I did really think it through. There are two things I think that are too horrible, actually, to go into detail about. (laughs) One of them is how Pettigrew brought Voldemort back into a rudimentary body. (SU: Yeah.) ‘Cause I told my editor what I thought happened there and she looked as though she was gonna vomit. (SU and JN laugh) And then the other thing is how you make a Horcrux. And I don’t even like- I don’t know. Will it be in the encyclopedia? I don’t know if I can bring myself to- I don’t know.

http://www.the-leaky-cauldron.org/2007/ ... interview/

Эдвина, спасибо, интересный отрывок.
Мне кажется, я его читала раньше, но сейчас обратила внимание, что Ро даже параллель с расщеплением атома провела. Ничего себе...

Akazia писал(а): 19 сен 2019 23:32

Almi2017 писал(а): 18 сен 2019 20:20 Эммм ... а зачем было начинать знакомство с христианством с Ветхого Завета, если христианство - это Новый Завет, и в первую очередь Евангелие?

Да просто по порядку, ведь Ветхий Завет тоже полностью признают. Если бы я хотела изучать иудаизм, то наверно читала бы не заветы, а Талмуд (если не ошибаюсь).

Странно. Если бы хотели изучать иудаизм, читали бы талмуд, а христианство начали изучать с Ветхого Завета и до Нового не добрались. А как насчёт того, что иудаизм тоже признаёт Ветхий Завет - и, более того, он и есть для иудаизма основа основ? Это для христиан он "ветхий", то бишь всё же пройденный этап . А для иудаизма - самое то.
Христианство надо начинать изучать с Евангелия. Любого из четырёх. Многие рекомендуют Евангелие от Марка как самое краткое и насыщенное. Например, с него начинал митрополит Антоний Сурожский, который вовсе не был очень верующим мальчиком в юности. Интеллектуалы любят Евангелие от Иоанна, потому что там про Логос. А я люблю Евангелие от Матфея. Нагорная проповедь в полном объёме - это именно там. Но вообще лучше их все прочитать, если пойдёт. В отличие от Ветхого Завета, читаются они легко и радостно, потому что там в центре повествования Личность. И впечатление производят очень сильное, даже на людей вовсе не верующих.

А в Ветхом мы видим патриархат и постоянное унижение и принижение женщин, а также то, что Бог выбрал себе лишь один клан и готов убивать и наказывать кого угодно других, если они ему дорожку перебегут. А, ну и самодурство Бога до того - захотел и потопом всех взял и убил, захотел и языки всем перемешал... Облико морале Бога сильно под вопросом.

Ветхий Завет - это не та книга, где мы непосредственно видим Бога. Это в Евангелиях мы его видим - и Он ни разу не самодур, совсем даже наоборот В Ветхом Завете мы видим Бога через восприятие людей, причём очень разных, но людей своего времени. Людей, для которых патриархат и унижение женщин - норма просто в силу исторических условий, как и довольно прагматичное отношение к Богу как к покровителю "наших". Для кого в те времена они не были нормой? Ветхий Завет - не "вневременная" книга, как во многом Новый, это книга исторически обусловленная. Там есть то, что вне времени - Книга Иова, например. Там много того, что вообще непонятно как оказалось в священной книге. Например, Песнь Песней Соломона - прекрасный образец лирической, любовной поэзии. Его можно трактовать с религиозной точки зрения исключительно в переносном смысле. Или Экклезиаст, которая даст фору любому скептику и пессимисту. Или Книга Эсфирь, где вообще ни слова о Боге, зато подробно рассказывается о весьма гнусных и кровавых политических интригах, с переходом в этническую резню. Те же псалмы царя Давида, многие из которых стали прекраснейшими молитвами, поражают современного человека, а уж особенно христианина, какой-то наивной мстительностью и эгоизмом - Льюис написал об этом целую книгу. Это во многом не книга о Боге, это книга о тогдашних евреях. А вот Евангелие - это книга о Христе. И что вообще можно знать о христианстве, не прочитав ничего о Христе, я искренне не понимаю.

Но если серьёзно, то Ветхий Завет по моему мнению похож действительно на отдельную религию, на такую, где есть не один пока ещё общий Бог, который один для всех, а местный бог племени, который хоть и свой, но один из многих других. (Надеюсь, ничего страшного, это ведь не оффтоп, если уж речь зашла, да и дискуссию большую мы по этому поводу не разводим)

Ветхий Завет - это и есть иудаизм в своей основе. Иудаизм и сейчас основан на вере в избранность одного народа. Поэтому строить на основе Ветхого Завета выводы об иудаизме можно - с поправкой на эпоху. О христианстве - вообще никак нельзя. Да, христианство видит свои корни в Ветхом Завете. Но признавать землю как то, в чём находятся твои корни, и быть землёй - это не одно и то же. Ветхий Завет - не христианство в своей сути.

Almi2017 писал(а): 18 сен 2019 20:20"Последний же враг истребится - смерть" - это слова апостола Павла из Послания к Коринфянам. Имеется в виду, что смерть - это последний враг Христа, который будет повержен окончательно после второго пришествия.

Ясно. Теперь понятно, в каком смысле эта фраза была в тексте Роулинг: подчеркнуть смелость принёсших себя в жертву Лили и Джеймса

Не просто смелость. Мысль в том, что такая смерть, жертвенная смерть, попирает саму смерть в её основе. Именно она, а не крестражи. Как там в фильме "Обыкновенное чудо"? "Из любви к родине солдаты попирают смерть ногами, и она бежит без оглядки". Вот примерно такой смысл.

Ну-у ... у магов есть доказательства того, что для нас лишь предмет веры. Бессмертия человеческой души.

Не уверена. Насколько я понимаю, у всех прочитавших разных мнения по этому поводу. Тут недавно высказывались, когда я спрашивала, что у Роулинг ничего точно на тему бессмертия души нет.

Ну некоторым очень неприятно признавать, что сцена на Кинг-Кроссе, например, отражает некую реальность в рамках мира Роулинг, а не то что у Гарьки нездоровое воображение разыгралось и он узрел Лорда под лавкой. Как по мне, Гарьке бы на такое воображения точно не хватило: как зловредно заметил Снейп, в нём недостаточно тонкости для подобных фантазий Но ведь откуда-то приходят родители Гарри и Сириус с Люпином - и это не представления Гарри о них, они другие, не такие, какими он их помнит. Что-то имеют в виду привидения, говоря о том, что у них не хватило мужества пойти дальше. Значит, было куда идти? Значит, было что-то после смерти?