Страница 105 из 130

Добавлено: 18 дек 2005 15:41
>ива<
-Я же сказала, что прочитала всю тему, стало быть читала и эти доводы. Я только напоминаю, что одни и те же факты можно трактовать противоположным образом. Мои аргументы и предоставленные выше совершенно равны по весу. Выбор той или иной позиции зависит исключительно от личного восприятия описанных происшествий и персонажей и того, что кому кажется логичным. Так что мои аргументы слабенькие ровно в такой же мере, как и твои.


Ок, оставим имхи - "время поджимало, поэтому Снейп не оторвался на Поттере и Ко" / "времени было достаточно даже для последнего урока" как есть, пусть живут. Тем более, что ты прочитала всю тему, а это подвиг.
-Я говорю не о том, что Снейп посылал заклятие в Дамблдора с ненавистью на лице, а о том, что на Поттера он смотрит с таким же выражением
Да, я поняла. Поэтому и написала, что он и Дамба ненавидел в тот момент. А уж в том, что он не на шутку озверел после "Убей меня, как убил его , ТРУС!" - сомневаться не приходится. Он ненавидел обоих, каждого по своему, просто, как писала Лита, на лице это смотрится одинаково :lol: (ненависть она и есть ненависть, мимика у него такая, небогатая).
Директор и знал абсолютно точно! Он был заранее предупрежден Снейпом, что… тот соврет Малфою, будто давал Клятву.
Опять же - ну это надо быть полным болваном, чтобы такие сведения не проверить. Дамб - мозговой центр, не мог он все принимать на веру, как бы не доверял СС. Время-то военное, смутное время...)
1.Кто сказал, что Дамблдор колдовать без палочки может? Волд тоже волшебник не самый слабый, а жаловался, что не может сотворить нужного заклинаний без волшебной палочки.
2. Дамб обездвижил Поттера, чтоб тот не мешал ему Драко вербовать. Еще минуты 2-3 и беседа Малфоя и Дамблдора закончилась бы примерно так:
- Драко, не бойтесь. Я же сказал, вашу мать защитит Орден Феникса, и вас тоже... Ну... (проникновенный взгляд) Все хорошо... Дайте-ка сюда вашу палочку...
Малфой отдает палочку, Дамблдор с ее помощью возвращает себе свою, расколдовывает Гарри и все живы и счастливы.
3. Если Снейп и без того должен был прийти на башню, то зачем несколько минут назад Дамблдор посыла Гарри будить Снейпа?


1-Где это было точно, навскидку не вспомню, нужно в текст. Но найду обязательно. Лит, не помнишь где было?

2-То, что у Малфоя кишка тонка - стало ясно практически сразу, и надави Дамби чуть сильнее... Но он именно тянет время.. диалог довольно длинный, неоправданно длинный, когда речь идет о жизни и смерти Дамблдора - главы ОФ. Не до душевных разговоров. Мона и подождать немного с качественной перевербовкой.

3-Вот это загадка. Абсолютно не ясно почему это Северус должен был спать, когда тут такая пьянка пошла?! Черт его знает, к чему была брошена эта фраза. Одно очевидно - не мог Дамби думать, что Снейп у себя в погребе дрыхнет...
-Значит на самом деле все наоборот.


Т.е. Снейп не предатель? Согласна? :D
В сущности, непреложный обет — это основная загадка 6 книги.


А как же Хряксы? Я думала это они основная загадка). А с НК вроде все понятно уже, только одно "но" - срок действия клятвы остался за кадром. Можно ли считать НК исполненной и Снейпа свободным, или он теперь до гробовой доски (своей или Драко) должен мальчика опекать?

Добавлено: 18 дек 2005 19:28
Melissa
А уж в том, что он не на шутку озверел после "Убей меня, как убил его , ТРУС!" - сомневаться не приходится.
Эт точно! Вот только тут тоже вопрос встает: если б Клювик на Снейпа не наехал, сколько бы времени Снейп бы Гарри еще физиономию чистил?
Он ненавидел обоих, каждого по своему, просто, как писала Лита, на лице это смотрится одинаково
Знаешь, какая у меня мгновенно ассоциация возникла? "Он любил их обеих, каждую по-своему.." :D Бедный Снейп! :lol:
Опять же - ну это надо быть полным болваном, чтобы такие сведения не проверить
А как это проверишь?
Абсолютно не ясно почему это Северус должен был спать, когда тут такая пьянка пошла?! Черт его знает, к чему была брошена эта фраза. Одно очевидно - не мог Дамби думать, что Снейп у себя в погребе дрыхнет...
Наверное понадеялся:"Авось, просплю все самое интересное, а утречком мне перескажут, что было, пока коридоры убирать будем. И клятву выполнять не придется, я ж не видел, что Малфой справиться не может." :)
А как же Хряксы? Я думала это они основная загадка). А с НК вроде все понятно уже, только одно "но" - срок действия клятвы остался за кадром
Да нет, с крестражами все ясно: нашел-разрушил-превратил ТЛ в смертного-АВАДА КЕДАВРА! - нет Волда - мир ясен и чист. Со сроком действия НК, думаю, тоже. Ролинг просто сама себя сильно ограничет, если продлит срок действия клятвы. А вот все перепетии с НК... Зачем ее дал Снейп? Что знал об этом Дамблдор? Почему он так легкомысленно относился к сообщениям Поттера? И так ли уж это НК была необходима?.. Вопросы открытые, можно только предполагать.
Т.е. Снейп не предатель? Согласна?
Тут тонкий момент есть. Неизвестно, как Ролинг относится к убийству. Если ее мораль допускает возможность "убийства по соглашению", то все замечательно. А если нет? Тогда возникает некоторая трудность с оправданием нашего дорогого профессора.

Добавлено: 18 дек 2005 20:00
>ива<
Melissa
Эт точно! Вот только тут тоже вопрос встает: если б Клювик на Снейпа не наехал, сколько бы времени Снейп бы Гарри еще физиономию чистил?

Да он ему вроде и врезал-то всего разок, по физиономии. Достал его Гаррик - Севу и так пришлось туго, а тут еще Поттер бежит следом и орет обидное...)) Если бы были намерения помучить дите - это раз плюнуть. Круцио и Гарри минут на пять отстал бы.
Знаешь, какая у меня мгновенно ассоциация возникла? "Он любил их обеих, каждую по-своему.." Бедный Снейп!
Не издевайссии)) Лицо у него такое, малоподвижное :mrgreen: На все оттенки ненависти мимики не хватает!
Опять же - ну это надо быть полным болваном, чтобы такие сведения не проверить.

А как это проверишь?
НК - это же магически обряд, связывающий нескольких человек абстрактной нитью. Он должен оставлять след. Дамблдор все-таки маг серьезный, если кто и мог проверить - так это он.
Наверное понадеялся:"Авось, просплю все самое интересное, а утречком мне перескажут, что было, пока коридоры убирать будем. И клятву выполнять не придется, я ж не видел, что Малфой справиться не может."
Да, думал отсидется в кабинете, халтурщик. Вот только почему Дамблдор решил, что он спит?
Да нет, с крестражами все ясно: нашел-разрушил-превратил ТЛ в смертного-АВАДА КЕДАВРА! - нет Волда - мир ясен и чист. Со сроком действия НК, думаю, тоже. Ролинг просто сама себя сильно ограничет, если продлит срок действия клятвы. А вот все перепетии с НК... Зачем ее дал Снейп? Что знал об этом Дамблдор? Почему он так легкомысленно относился к сообщениям Поттера? И так ли уж это НК была необходима?.. Вопросы открытые, можно только предполагать.
Думаешь с хряксами все так просто?) А если Поттер - хрякс? Тогда картинка меняется и мрачнеет. С НК тоже не все чисто в плане временных рамок. Хотя думаю Ро посчитает, что Клятву Северус исполнил, ей так будет удобнее, имхо)) Зачел её дал Снейп? Это вопрос интересный. Версии есть, например: Дамблдор был смертельно ранен (Снейп знал об этом уже летом). В пещере он говорит Гарри, что Волдеморт так продумывает свои охранные заклятия, чтобы они убивали не сразу (зелье). Лита вообще считает, что Дамби стал хряксом.
Тут тонкий момент есть. Неизвестно, как Ролинг относится к убийству. Если ее мораль допускает возможность "убийства по соглашению", то все замечательно. А если нет? Тогда возникает некоторая трудность с оправданием нашего дорогого профессора.
Снова возвращаемся в пещеру: Гарри знает, что зелье может оказаться смертельным ядом, но тем не менее выполняет просьбу (т.е. приказ) директора. Значит Ро допускает такое развитие событий не считая его аморальным.

Добавлено: 18 дек 2005 21:11
>ива<
Melissa, о колдовстве без палочки:

Вот отрывок из ПП

The door burst open and somebody erupted through it and shouted, "Expelliarmus!" Harry's body became instantly rigid and immobile, and he felt himself fall back against the tower wall, propped like an unsteady statue, unable to move or speak.(HBP pg 584/545)

He could not understand how it happened -- Expelliarmus was not a Freezing Charm.
(HBP pg 584/545)

Гарри поспешил к двери, ведущей на винтовую лестницу, но, едва взявшись за железное кольцо двери, услышал, как по лестнице кто-то бежит. Он обернулся к Дамблдору, тот жестом приказал ему отойти. Гарри отступил, вытаскивая палочку.
Дверь распахнулась, и кто-то с порога крикнул:
- Expelliarmus!
В тот же миг тело Гарри словно одеревенело. Он качнулся назад, как оловянный солдатик, и стукнулся затылком о стену. Ни шевелиться, ни говорить он не мог. Но что с ним случилось, оставалось для него загадкой: не могли же его обездвижить заклинанием Expelliarmus!


Т.е. сначала Expelliarmus (палочка уже летит к Драко), и затем Гарри был обездвижен. Следовательно, заклятие заморозки Дамблдор создал уже без палочки.

Вот еще подтверждение:

can cast spells without a wand - инфа с очень уважаемого сайта, который одобрила сама Роулинг: www.hplexicon.org/wizards/dumbledore.html

Примерно тоже самое по-русски:

Знания: Алхимия; Преобразования; некоторые знания Легилименции (ОФ38); способен колдовать без палочки; может становиться невидимым без плаща-невидимки.

wiki.honeyduke.com/Wizards/AlbusDambldor

Кстати, почему он не стал невидимым? Нет, все-таки этому всему есть только одно объяснение: он спланировал свою смерть заранее.

Добавлено: 19 дек 2005 01:18
lita
Melissa писал(а):Символизм —да. Этого у нее хватает. ... Но я говорю о таком скрытом смысле, который есть, например, (простите за банальность) в русской классике. Такого нет. Я не знаю как точнее обозначить эту границу между символизмом и «подстрочником». Просто при конкретном сравнении разница очевидна.
А я говорю о о скрытом смысле в его детективном значении. Впрочем, Ива про это уже написала, мне нечего добавить.
БИ, так БИ. На всю теорию меня не хватило, прочитала несколько кусочков. Полностью — часть с названием «WE TRUST SEVERUS SNAPE!!!». Ну да, написано с юмором, интересно даже, но только как фанфик. Не верю я в то, что Ро думала так глубоко!
А ты почитай все с самого начала. Теория станет гораздо обоснованнее выглядеть. Там нет ни одного вывода, который бы не был тесно взаимосвязан со всеми остальными. И догадки, которые авторы высказывали "на будущее", таки сбываются, в отличие от завиральных теорий типа "Сириус жив".
lita, прошу тебя не ставь в один ряд физику и математику с психологией и социологией! Честное слово, за живое задеваешь! :)
Я просто хотела сказать,что Ро не является универсальным специалистом во всех сферах человеческой деятельности, поэтому кое-какие технические и психологические проколы у нее случаются. Но внутренняя логика повествования от этого не страдает.
Пророчество относительно возвращения ТЛ и Петтигрю было предельно недвусмысленным. Оно сбылось в точности, безо всяких оговорок, двойных толкований и было предельно просто. Разве нет?
Нет. То есть оно недвусмысленно говорит о двух слугах ТЛ, не только о Петтигрю, но и о Крауче-мл. И это веский довод в пользу того, что и первое пророчество говорило о ДВУХ Избранных.
сравним Люпина и Снейпа. Люпин сам говорит, что доверие Дамблдора для него — все и перечисляет, как сильно ему обязан. Вот кто человек Дамблдора с потрохами. И пойдет по приказу директора куда угодно. Снейп — другое дело. Имхо, Дамб больше, чем с другими делился информацией со Снейпом именно потому, что знал, что Снейп не пойдет туда, не знаю куда за тем, не знаю чем и не станет выполнять указания, суть которых ему не ясна
Как раз Люпин-то не будет выполнять приказов, которые противоречат его моральным принципам, от кого бы эти приказы не исходили. А вот Снейп - будет, то есть - уже выполняет, всю дорогу, начиная с первой книги. Одно то, как он Поттера окклюменции "учил" по приказу директора... Как он тому же Люпину зелье варил, вместо того, чтоб Совету попечителей настучать, что в школе оборотень тусуется. Ибо - Дамблдор сказал, что так надо, и взял на себя всю ответственность. И никакие обиды не мешают Снейпу выполнять эти приказы.
Зачем тогда слова «с такой же ненавистью он посылал проклятье в Дамблдора», если можно было ограничиться просто «с ненавистью»? Почему тогда подчеркнуто, что «с таким же»?
Затем, чтобы подчеркнуть, что сила ненависти в обоих случаях примерно равна. Да и природа ее, если вдуматься, родственна - это ненавистьк самому себе. В первом случае Снейп себя ненавидит за то, что убивает любимого патрона, во втором - за то, что когда-то давно дал повод Мародерам считать себя трусом. Но случаи, повторяю, разные, просто интенсивность эмоции одинаковая.
В каком-то интервью, на вопрос «Почему Д. не дает С.С. преподавать ЗОТИ?», она ответила, что Дамблдор боится развивать в Снейпе какую-то черту характера (какую она не сказала).
Цитату со ссылкой в студию! Иначе я оставляю за собой право объявить это уткой, поскольку не помню таких слов ни в одном ее интервью. :D
Они ж с Дамбом много времени вместе провели, с полуслова друг друга понимали. :D Все что Снейп хотел сказать, он во взор свой вложил. :D
Да ужжж. Юноша бледный со взором горящим... :D
Все аргументы в пользу «убийства по приказу» строятся на том, что Дамблдор и так умирал. Но прямых подтверждений тому нет нигде.
Зато косвенные есть. Например, зачем директор еще до начала учебного года велел Гарри всегда носить при себе мантию-невидимку? Затем, что он с самого лета знал, что обречен, и спектакль с участием Снейпа придумал уже тогда, а Гарри отвел роль зрителя. Почему с участием Снейпа? Потому что больше никто из Ордена убить Дамблдора просто не сумеет, рука не поднимется. А Снейп еще и с Клятвой попал, и ТЛ ему не особо доверяет, Хвоста вон приставил подслушивать. Директор, как обычно, убивает кучу зайцев одним выстрелом.
Снейп и без того знал, что, случись что, никто кроме Дамблдора ему не поможет, а если и Дамб не захочет помогать, то дело совсем дрянь Да ведь и идти было особо некуда, а Хог — хорошая работа.
Как это некуда? А на темную сторону? Можно ведь и не рассказывать ТЛ, что он какое-то время и правда человеком Дамблдора был. Помочь ТЛ воскреснуть, и вся недолга.

Добавлено: 19 дек 2005 01:38
Sever_Snape
Как раз Люпин-то не будет выполнять приказов, которые противоречат его моральным принципам, от кого бы эти приказы не исходили. А вот Снейп - будет
А мы знаем, какие у Снейпа моральные принципы? Что-то не припомню, чтоб он где-то формулировал их четко и внятно. Снейп одержим идеей, таким людям начхать на принципы, для них один принцип - все, что продвигает вперед, есть ДОБРО, все, что тормозит на месте - ЗЛО. цель Севы, как известно, смерть Тома. ИМХО, личная неприязнь :mrgreen: , причин может быть оч много. Снейп не терпит, когда его обманывают, точнее, когда он обманывается. То, что он примкнул к УПСам - самая большая ошибка в его жизни. Они (Том) не дали ему того, на что он расчитывал.
В каком-то интервью, на вопрос «Почему Д. не дает С.С. преподавать ЗОТИ?», она ответила, что Дамблдор боится развивать в Снейпе какую-то черту характера (какую она не сказала).

Цитату со ссылкой в студию! Иначе я оставляю за собой право объявить это уткой, поскольку не помню таких слов ни в одном ее интервью.
Да, такое в интервью точно было. Но я думаю, Дамб не дает Снейпу должность DADA, потому что просто оберегает его. Должность-то проклята, и это не пустые слова. А в 6 книге Сева должность получает, потому что уже все равно и ему, и Дамбу известно, что это его ПОСЛЕДНИЙ год в Хоге. Так что беречься больше не надо :mrgreen:
Потому что больше никто из Ордена убить Дамблдора просто не сумеет, рука не поднимется.
Лита, ну да конечно, а наш-то мальчик из каленого железа. Он должен убить Дамба чтобы продолжать Тому лапшу вешать. Кандидат в убийство был один, потому что иначе само убийство теряет всякий смысл. Ну, помёр бы старик своей смертью. Ну, помучился бы немного. Нет, тут просто не было вариантов, и совсем не потому, что больше никто из Ордена не смог бы...
Как это некуда? А на темную сторону? Можно ведь и не рассказывать ТЛ, что он какое-то время и правда человеком Дамблдора был. Помочь ТЛ воскреснуть, и вся недолга.
Один раз СОЗНАТЕЛЬНО уйдя от ТЛ, больше к нему не возвращаются. Что-то слишком важное заставило его уйти. Переоценил он свои возможности по части крошева магллов. Сердце у него было, вот и всё. Так что путь назад к Тому был для него заказан.

Добавлено: 19 дек 2005 02:21
lita
Melissa писал(а):Все доводы в пользу «у Ролинг все сложнее ,чем кажется на первый взгляд» я отвергаю категорически. Опыт предыдущих книг только добавляет мне прав на подобные утверждения. Ни один сюжетный ход не вытекал из двусмысленности и неоднозначности
Еще как вытекал! Тот же ход с лжеГрюмом разве не вытекал из двусмысленного пророчества о слуге, который был "в заточении/скован"? А поведение Снейпа вообще постоянно двусмысленно, с первой книги. И что вытекло? :wink:

1.Кто сказал, что Дамблдор колдовать без палочки может? Волд тоже волшебник не самый слабый, а жаловался, что не может сотворить нужного заклинаний без волшебной палочки.
2. Дамб обездвижил Поттера, чтоб тот не мешал ему Драко вербовать. 3. Если Снейп и без того должен был прийти на башню, то зачем несколько минут назад Дамблдор посыла Гарри будить Снейпа?
1. Роулинг сказала. Когда Фадж с Амбридж его арестовать пытались, там палочка Дамблдора даже не упомянута ни разу. Зато сказано, что он взял Фоукса за хвост и исчез.
2. У него целый год был, чтоб Драко перевербовать, что вдруг в последний момент-то приспичило?
3. А вот это очень знаменательно! Хрена лысого (пардон) Северус спал в эту ночь. Ему было приказано, согласно сценарию, делать вид, что спит, для того, чтобы:
а) у фениксовцев не возникло сомнения, что он просто спасает ученика (Драко) от Пожирателей, и "наши" не мешали ему удирать - т.е. он не должен был светиться в схватке в ее начале, тогда либо "немцы" его спалили бы, либо "наши" решили бы, что он за немцев (кстати, поэтому же Дамблдор никому из Ордена не рассказал о том, что Драко нынче выполняет приказы ТЛ - чтобы им с Северусом убегать не мешали);
б) чтобы у Поттера не дай бог не возникло подозрения, что это таки спектакль. Все должно выглядеть естественно, никто ни к чему не готовился, Дамблдор (которого Гарри известил, что Малфой бурно радуется по поводу того, что у него все получилось наконец, и который всех - кроме Снейпа!!! - отправил патрулировать школу в эту ночь) конечно же, совсем-совсем не ожидает вторжения Пожирателей сегодня - "очевидно, так". :D А Снейп (который за Малфоем в оба глаза следит и наверняка про его успехи в починке старинной мебели в курсе) конечно же, мирно спит. То-то он сразу как Флитвик к нему вбежал, свою комнату покидает - и не в ночной рубашке, обрати внимание.
Я только напоминаю, что одни и те же факты можно трактовать противоположным образом. Мои аргументы и предоставленные выше совершенно равны по весу. Выбор той или иной позиции зависит исключительно от личного восприятия описанных происшествий и персонажей и того, что кому кажется логичным.
Вот! О том и речь. Ро намеренно выстроила интригу так, чтобы доводы были примерно равны по весу. Так что для меня по-прежнему самыми убедительными аргументами против виновности Снейпа являются эти два (чисто стилистические):
1. Виновность Снейпа противоречит его образу в предыдущих пяти книгах.
2. Виновность Снейпа лишает 6-7-ю книги детективной интриги, свойственной Ро, у которой совы - не то, чем они кажутся, то есть злодеем текущей книги ни разу не оказался тот, кого она предъявляла в качестве главного подозреваемого.

Добавлено: 19 дек 2005 02:46
lita
Sever_Snape писал(а):А мы знаем, какие у Снейпа моральные принципы? Что-то не припомню, чтоб он где-то формулировал их четко и внятно.
А фразочку про самую неприятную работу, которую директор не хочет делать сам, в ОФ припоминаешь? :wink:
Лита, ну да конечно, а наш-то мальчик из каленого железа. Он должен убить Дамба чтобы продолжать Тому лапшу вешать. ... совсем не потому, что больше никто из Ордена не смог бы...
Снейп одержим идеей, таким людям начхать на принципы, для них один принцип - все, что продвигает вперед, есть ДОБРО, все, что тормозит на месте - ЗЛО.
По-моему, ты сам себе противоречишь. Если считать броней из каленого железа эту самую одержимость идеей. Хотя факт, что смерть именно от руки Снейпа будет максимально выгодна ордену в том смысле, что у ТЛ отпадут сомнения на его счет, тоже лежит на чаше весов "за", когда Дамблдор сценарий своей гибели сочиняет.
В каком-то интервью, на вопрос «Почему Д. не дает С.С. преподавать ЗОТИ?», она ответила, что Дамблдор боится развивать в Снейпе какую-то черту характера (какую она не сказала).
Да, такое в интервью точно было.
Ссылку сюда, ссылку! А то я сейчас начну излагать домыслы, что этой чертой была страсть к самопожертвованию, а потом выяснится, что Ро вовсе не так выразилась.
Один раз СОЗНАТЕЛЬНО уйдя от ТЛ, больше к нему не возвращаются.
Но теоретически такая возможность у него была? Если уж его так смертельно достал добрейший директор :twisted:

Добавлено: 19 дек 2005 02:56
lita
Melissa писал(а): вопрос встает: если б Клювик на Снейпа не наехал, сколько бы времени Снейп бы Гарри еще физиономию чистил?
Ровно столько, сколько надо, чтобы Поттер усвоил, как вредно для здоровья держать свой разум открытым :twisted:
"Он любил их обеих, каждую по-своему.." :D
Ооооо! :lol: Знаешь, в каждой шутке есть доля шутки... Так вот в этой - она стремится к нулю :D
Да нет, с крестражами все ясно: нашел-разрушил-превратил ТЛ в смертного-АВАДА КЕДАВРА! - нет Волда - мир ясен и чист.
Ни фига с ними не ясно. Мне вот вообще совершенно неясно, как можно кусок души уничтожить, ибо душа - субстанция неуничтожимая. В мир иной отправить ее можно, но опять-таки - не по частям. Ты почитай ветку про хоркруксы-то, почитай :wink:

Добавлено: 19 дек 2005 11:54
Melissa
Не обижайтесь, пожалуйста, но не хочется мне читать ни про пророчества, ни про крестражи - не интересно. Плюс, как я уже сказала, не верю в двусмысленность и теории. Так что я лучше откажусь от спора по этому вопросу. А БИ я почитала еще немного и понравилась она мне еще меньше. Фанфик, и не более. (сказано безо всякого намерения кого-то задеть)
рождественская ива писал(а): Снова возвращаемся в пещеру: Гарри знает, что зелье может оказаться смертельным ядом, но тем не менее выполняет просьбу (т.е. приказ) директора. Значит Ро допускает такое развитие событий не считая его аморальным.
"действие этого зелья должно быть таким, чтобы помешать мне забрать крестраж. Оно может парализовать, заставить забыть, ради чего я сюда явился, причинить боль, которая меня оглушит, или еще каким-либо способом лишит меня сил и разума"
Но про возможность летального исхода нет ни слова.

1/2 litRa писал(а): Как раз Люпин-то не будет выполнять приказов, которые противоречат его моральным принципам, от кого бы эти приказы не исходили. А вот Снейп - будет, то есть - уже выполняет, всю дорогу, начиная с первой книги.
Я не о принципах. А о том, что Люпин не будет в обиде на Дамблдора ,если тот ему скажет: "Выполни, пожалуйста то-то и то-то. Зачем, пока сказать не могу, но поверь, это очень важно." А Снейпу такой подход вряд ли подойдет, тем более в каком-нибудь серьезном деле.
1/2 litRa писал(а): Цитату со ссылкой в студию! Иначе я оставляю за собой право объявить это уткой, поскольку не помню таких слов ни в одном ее интервью
Я читаю интервью очень редко, в основном, когда попадаю на их переводы здесь, на сайте. Но вот Sever_Snape помнит, может найдет.
1/2 litRa писал(а): 1. Виновность Снейпа противоречит его образу в предыдущих пяти книгах.
2. Виновность Снейпа лишает 6-7-ю книги детективной интриги, свойственной Ро, у которой совы - не то, чем они кажутся, то есть злодеем текущей книги ни разу не оказался тот, кого она предъявляла в качестве главного подозреваемого.
1. Вот это довод основательный, железный, лишенный всякой двусмысленности. Можно сказать самый весомый аргумент всей дискуссии.
Хотя Короста в первый двух книгах была очень славной миролюбивой крысой.
2.Да, конечно. Тогда главной интригой будет: "что же творилось в голове и Дамблдора?" :D

Про мои слова:
Знаешь, какая у меня мгновенно ассоциация возникла? "Он любил их обеих, каждую по-своему.."
Плохо я, наверное, выразилась. Вот вы меня и не поняли. То цитата из классики, пришедшая на ум в связи с тем, часто говорят, что можно любить двух людей одинаково, каждого по-своему. А Северус ненавидит каждого по-своему. :|


В качестве заключения. Не слишком ли вы просто относитесь к убийству, господа и дамы? :roll: Ведь оправдание идет с такой точки зрения: "Дамблдор сам попросил Снейпа убить его, поэтому Снейп хороший". Но сам или не сам, убийство есть убийство. Самое тяжкое преступление. Так ли уж невиновен Снейп, если вообще мого согласиться на такое?

Добавлено: 19 дек 2005 12:08
Йен
Лита, вот ссылка.
Jackson: “Professor Snape has always wanted to be Defence Against Dark Arts teacher. In book 5 he still hasn’t got the job. Why does Prof Dumbedore not allow him to be Defence Against The Dark Arts teacher?”

JK Rowling: That is an excellent question and the reason is that I have to be careful what I say here. To answer it fully would give a lot away about the remaining two books.

When Prof Dumbledore took Prof Snape onto the staff and Prof Snape said “I’d like to be Prof of Defence Against the Dark Arts please” and Prof Dumbledore felt it might bring out the worst in Snape so said “I think we’ll get you to teach Potions and see how you get along there”.

Джо лишь сказала, что вопрос прекрасный, но ответ выдал бы многое о след. 2х книгах. В общем, имхо, вторая часть ответа похожа на отговорку...

Добавлено: 19 дек 2005 12:39
>ива<
Melissa
Но про возможность летального исхода нет ни слова.

ПП,Гл.26

- Да, полагаю, что так. Только выпив содержимое чаши можно опустошить ее и узнать, что лежит на дне.
- Но что если… что если там смертельный яд?
- О, я сомневаюсь, что там яд, - легко ответил Дамблдор. – Лорд Вольдеморт не захочет убивать человека, добравшегося до этого острова.
Гарри не верил своим ушам. Что это, еще одно доказательство того, что Дамблдор переходит все границы здравомыслия в стремлении видеть хорошее в любом человеке?
- Сэр, - заговорил Гарри, пытаясь отыскать веские аргументы, - сэр, мы говорим о Вольдеморте …
- Прости, Гарри, я имел в виду, что он не захочет сразу убить того, кто доберется до острова.


А почему ты проигнорировала доказательство, что Дамблдор все-таки способен колдовать без палочки и становиться невидимым без плаща невидимки? И то, что со стратегической точки зрения, позиция Гарри-Дамблдора была 100% выигрышна.

И еще, Фоукс, который сыграл немалую роль в Тайной Комнате
и защищал Дамблдора в министерстве магии, НЕ прилетел в такой опасный момент, чтобы вновь уберечь директора от Непростительного Заклятия?
:wink:
В качестве заключения. Не слишком ли вы просто относитесь к убийству, господа и дамы?
Я рассматриваю этот поступок не как убийство, а как самопожертвование Снейпа и Дамблдора. И если директор, с его мудрым, философским отношением к смерти, просто отправился в очередное путешествие-приключение, то у Снейпа теперь радужных перспектив гораздо меньше.

Добавлено: 19 дек 2005 13:47
Йен
Все аргументы в пользу «убийства по приказу» строятся на том, что Дамблдор и так умирал. Но прямых подтверждений тому нет нигде.
Зато косвенные есть.
Добавьте еще сюда проникновенную беседу Дамблдора с Дурсли. Пришел ведь хэдмастер к ним, а с какого вообще перепоя ему это надо было? Потому что знал, что на следующий год его уже не будет . И проинструктировать болванов насчет того, что о поттере надо бы еще позаботиться, до достижения им 17-летия , будет некому.
Ива, вообще то приведенный отрывок можно истолковать и иначе.
Далее, за приведенным тобой текстом следует:
"Then ...he saw Dumbledore's wand flying in an arc over the edge of the ramparts and understood ... Dumbledore had wordlessly immobilised Harry, and the second he had taken to perform the spell had cost him the chance of defending himself."
Невозможно точно выяснить какое заклинание сработало раньше. Но судя по интерпретации поттера, та секунда, которую хэдмастер мог потратить на произнесение защитного заклинания для себя, он потратил на обездвиживание гарри. Применяя палочку, которая в тот же момент была выбита экспеллиармусом.
Иначе, если директор может (а он может) осуществлять заклинания без палочки, да еще и wordlessly, то почему он ни-че-го не сделал потом? ситуация была одинаковая. палочки уже не было, но он ведь мог наколдовать и без этого?
В общем, как ни трактуй этот отрывок, он все равно говорит о том, что при желании и необходимости директор мог защитить себя.

Добавлено: 19 дек 2005 13:55
Йен
Melissa,
никто не относится к убийству "просто". Поступок Снейпа, каким бы он, возможно, благородно-возвышенным не казался в свете некоторых фактов/интерпретаций, но все же с моральной точки зрения, убийство есть убийство, и за это Ро еще отыграется на старине Севе.
НО. Чем это убийство хуже настоящего убийства, которое и совершил не кто иной а всеми нами любимый поттер-младший? фактически это он напоил дедуню отравленной водичкой. и об этом Дамб ему и сказал сразу. А вот Сев, совершивший так называемую эфтаназию, сразу такой уж нехороший убийца? :twisted:
Не надо бросаться в крайности- Снейп-грязный убийца, все остальные- невинные овечки. Грань между злом/добром слишком призрачна. И ради достижения высшего порой приходится приносить жертвы.

Добавлено: 19 дек 2005 14:07
>ива<
Йен, трактовать можно как хочешь, но факт остается фактом:

1-Expelliarmus -> 2-Гарри обездвижен

Заклинание обезоруживания прозвучало ПЕРВЫМ. Кстати, на албанском лексиконе (повторюсь, Ро этот сайт сама одобрила и подтвердила их Таймлайн) - тоже написано, что Дамблдор способен колдовать без палочки.
В общем, как ни трактуй этот отрывок, он все равно говорит о том, что при желании и необходимости директор мог защитить себя.
Вот именно. Зрите в корень))

Добавлено: 19 дек 2005 15:14
verbena
Смотрю я, все больше людей верят, что убийство продумано. Скажите, за что все так любят Снэйпа? Почему вам так хочется его оправдать?

Добавлено: 19 дек 2005 15:26
Actani
Melissa, welcome back. Будет очень приятно подискутировать снова:)

Дамблдор не говорил о возможности летального исхода из-за зелья, ведь он считал, что Волдеморт не хотел бы немедленно убить человека, добравшегося до хоркракса ("крестража"). Хотел бы потянуть время, чтобы разузнать, как этот человек добрался до хоркракса. Исходя из слов Дамблдора, зелье могло быть и смертельным - просто убивать не сразу.
Melissa писал(а):Люпин не будет в обиде на Дамблдора ,если тот ему скажет: "Выполни, пожалуйста то-то и то-то. Зачем, пока сказать не могу, но поверь, это очень важно." А Снейпу такой подход вряд ли подойдет, тем более в каком-нибудь серьезном деле.
Исходя из моего видения событий, Дамблдор как раз ему всё объяснил. Но и вся эта аргументация не могла полностью убедить Снейпа.

verbena, я не могу сказать, что "люблю Снейпа". Здесь другое - если Снейп и в самом деле предал Дамблдора, то получаем, что Роулинг предала лучшие принципы Дамблдора - это веру в то, что ты сам определяешь свой путь; что человеку можно давать возможность исправиться. Список аргументов можно продолжить (найти в конспекте или на предыдущих страницах).

Добавлено: 19 дек 2005 16:07
Jemm
verbena писал(а):Смотрю я, все больше людей верят, что убийство продумано. Скажите, за что все так любят Снэйпа? Почему вам так хочется его оправдать?
Ну не стоит обобщать, я, например, Снейпа не люблю, более того, актер, его сыгравший, мне совсем не симпотичен, но не смотря на это свято верю, что убийство было запланированно, это логично. Как и было с самого начало логичным то, что именно Гарри должен убить Воландеморта. Спросите меня почему логично? Да потому, что у нас больше и не остается других кандидатов на роль спасителя, раньше еще можно выкинуть безумную идею на счет того, что Дамб пойдет против пророчества и т.п. и т.д. но сейчас нет, сейчас нет такой возможности, ИМХО.

Добавлено: 20 дек 2005 03:23
Melkii`
Melissa,
В качестве заключения. Не слишком ли вы просто относитесь к убийству, господа и дамы? Ведь оправдание идет с такой точки зрения: "Дамблдор сам попросил Снейпа убить его, поэтому Снейп хороший". Но сам или не сам, убийство есть убийство. Самое тяжкое преступление. Так ли уж невиновен Снейп, если вообще мого согласиться на такое?
Вот. думаю, что Ро тоже так думает и даже при оправдании Снейпа она припомнитт ему, что у6ивать нехорошо. Типа тяжкий грех. Но думаю, что немотря на это, она его оправдает практически полностью.
Да нет, с крестражами все ясно: нашел-разрушил-превратил ТЛ в смертного-АВАДА КЕДАВРА! - нет Волда - мир ясен и чист
Да ладно? Душа, даже волдовская, не такая материя, что6ы можно 6ыло с легкостью (или даже с трудностью)) взять и закедаврить ее.
Думаю, что хряксы это еще та загадка.

verbena,
Смотрю я, все больше людей верят, что убийство продумано. Скажите, за что все так любят Снэйпа? Почему вам так хочется его оправдать?
ммм, просто Ро его столько раз оправдывала, что начинаешь ей верить. И Дам6лдор ему доверял. а ведь заметь, не самый глупый маг 6ыл. Да, может немного склонный к идеализации, но никогда не за6ывая о том, что он практически единственный такой, доверяющий.
Да и Гарька его ненавидит, а мы знаем, что он у нас натура эмоциональая - это раз и редко когда 6ывает прав в таких делах - это два. Ах да, еще у него предвзятое отношение к Северусу - это три.

Добавлено: 20 дек 2005 04:16
lita
Йен писал(а):Джо лишь сказала, что вопрос прекрасный, но ответ выдал бы многое о след. 2х книгах.
Ну вот, каки следовало ожидать, ничего нет про некую гипотетическую "черту характера , которую Дамблдор боится развивать в Снейпе". Одна из хитрых ообенностей человеческой психики - видеть в тексте то, что хочется увидеть, а не то, что там реально написано.
Melissa писал(а):Не обижайтесь, пожалуйста, но не хочется мне читать ни про пророчества, ни про крестражи - не интересно.
Зачем же обижаться. Так, разочарусь немного... Если не интересно, зачем вообще тогда спорить, вот что мне непонятно.
Люпин не будет в обиде на Дамблдора ,если тот ему скажет: "Выполни, пожалуйста то-то и то-то. Зачем, пока сказать не могу, но поверь, это очень важно." А Снейпу такой подход вряд ли подойдет, тем более в каком-нибудь серьезном деле.
А хоть какие-то доказательства из текста? Я свои доказательства привела.
1. Вот это довод основательный, железный, лишенный всякой двусмысленности. Можно сказать самый весомый аргумент всей дискуссии.
Хотя Короста в первый двух книгах была очень славной миролюбивой крысой.
2.Да, конечно. Тогда главной интригой будет: "что же творилось в голове и Дамблдора?" :D
Короста никаких существенных для сюжета действий в 1-2-й книге не совершала. В отличие от. Так я не поняла, мы тебя убедили, что убийство было спланированным, или еще нет?
В качестве заключения. Не слишком ли вы просто относитесь к убийству, господа и дамы? :roll: Ведь оправдание идет с такой точки зрения: "Дамблдор сам попросил Снейпа убить его, поэтому Снейп хороший". Но сам или не сам, убийство есть убийство. Самое тяжкое преступление. Так ли уж невиновен Снейп, если вообще мого согласиться на такое?
Убийство, совершенное на войне по приказу командира, разве подсудно? Тут не стоит выяснять степень вины, ибо нет состава преступления. [Слово запрещено роскомнадзором] - это плохо, но ведь мы не считаем [Слово запрещено роскомнадзором] солдата, кидающегося с гранатой под танк?

Добавлено: 20 дек 2005 10:03
Йен
Ива, вообще то спор и не по существу, поскольку никто и не оспаривает факт того, что хэдмастер способен осуществлять заклинания без палочки.
Но вот что то у меня сегодня какое то нехорошее настороение , поэтому все же приведу аргументы в пользу своей версии. :D Результат непринципиален , просто этот конкретный момент в тексте трактуется мной по иному.
И еще раз исходник:
The door burst open and somebody erupted through it and shouted: "Expelliarmus!"
Harry's body became instantly rigid and immobile, ...
Then, ...he saw Dumbledore's wand flying in an arc ...... Dumbledore had wordlessly immobilised Harry, and the second he had taken to perform the spell had cost him the chance of defending himself.

Итак, кто то (Малфой) врывается в дверь и кричит экспеллиармус. Немедленно поттер чувствует , что его тело стало неподвижным. И только затем он видит палочку директора, летящую в воздухе. Замечу, что счет идет на доли секунды. А ключевая фраза тут: second he had taken to perform the spell had cost him the chance of defending himself. Та, секунда, которая имелась у директора до того, как палочку выбили, была потрачена на обездвиживание гарри.
Куда уж прямее можно сказать.
В общем, что я хочу сказать, это в принципе, опять же, не меняет ситуацию в том, что если бы Дамбу надо было другое развитие событий, он бы его организовал. 8)
Лита,
ээээээ, в общем то там есть искомая строчка о которой говорила
Melissa :)
When Prof Dumbledore took Prof Snape onto the staff and Prof Snape said “I’d like to be Prof of Defence Against the Dark Arts please” and Prof Dumbledore felt it might bring out the worst in Snape so said “I think we’ll get you to teach Potions and see how you get along there”.
Она ответила, что полный ответ слишком многое бы раскрыл о 6 и 7. Поэтому остаток спича рассматривается как некое расплывчатое объяснение, выраженное в общих словах. И которое действительно ничего нам не дает.

Вообще, не понимаю, что все так переполошились с очередным доказательством теории (аксиомы уже имхо) "Снейп-за наших". :mrgreen: Господа, да эта теория настолько уже пережевана и стоит на таких железобеннонных аргументах, что в обратное уже при самом большом желании не поверишь))

Добавлено: 20 дек 2005 11:41
lita
Йен, упс. Поленилась запихивать цитату в переводчик. Melissa, извиняюсь и забираю слова про психику назад. Мне очень стыдно.

Добавлено: 20 дек 2005 12:06
Melissa
рождественская ива,
А почему ты проигнорировала доказательство, что Дамблдор все-таки способен колдовать без палочки и становиться невидимым без плаща невидимки?
Не проигнорировала, а наоборот, приняла к сведенью.

1/2 litRa,
Если не интересно, зачем вообще тогда спорить, вот что мне непонятно.
Так я и отказалась спорить по поводу крестражей и пррочества.
А хоть какие-то доказательства из текста? Я свои доказательства привела
Да нет... Это скорее предположение, вытекающие из нарисованных портретов... Ну не будешь же ты отрицать, что Люпин куда менее самолюбив и куда менее склонен предъявлять претензии, чем Снейп?

И, наконец, злосчастная строчка, которую разыскала-таки Йен (спасибо ей большое!!). Какие плохие качества может развивать преподавание ЗОТИ? Например, тягу к использованию темной магии, которая у Снейпа и без того имеется.


Когда я прочла сцену убийства, первая, возникшая мысль была "этого не может быть!" Когда я дочитала книгу у меня практически не было сомнений, что Снейп невиновен и я даже не пыталась выискивать тому доказательства, тем более, что читая эту тему, доказательств я нашла более, чем. :D Но мало-помалу, возбуждение, охватившее меня после прочтения книги, сошло и я начинаю уже мыслить не категориями Ролинг, а своими собственными. И мое поняти о добре отрицает возможность такого хода событий. Да, все что здесь написано дает возможность предположить и наверное даже поверить, что Снейп мог убить Дамблдора по собственному приказу последнего, но для меня это вопрос виновности Снейпа не только не разрешает, но, напротив, делает еще запутанней. Снейп - ненавидел Дамблдора и убил, как врага - Снейп- предатель, но не убийца, потому что убивал он врага. Снейп убил Дамблдора по его приказу - Снейп не предатель, но убийца, потому что какие бы приказы ему не отдавали у него был выбор и он мог не убивать. Лично я бы стала только лучше думать о Снейпе, если б он не справился с выполнением подобного "приказа". :?
Йен писал(а): Не надо бросаться в крайности- Снейп-грязный убийца, все остальные- невинные овечки.
Я не бросаюсь в крайности. Снейп был моим любимым героем на протяжении всех 6 книг, поэтому мне так интересен обсуждаемый вопрос, поэтому я хочу найти возможность оправдать его, в первую очередь для себя. Но пока не могу этого сделать.
Грань между злом/добром слишком призрачна. И ради достижения высшего порой приходится приносить жертвы.
Вот! Мы коснулись самого трудного вопроса! Есть ли право на жертвы, если надо достигнуть какой-то высшей цели? Этот вопрос очень неоднозначен и поднимается ни в одном произведении. Но, кажется, Ролинг на этот вопрос отвечает положительно. По крайней мере ее книги, уже начиная с первой, говорят об этом.

Добавлено: 20 дек 2005 12:48
Actani
Melissa писал(а):Снейп убил Дамблдора по его приказу - Снейп не предатель, но убийца, потому что какие бы приказы ему не отдавали у него был выбор и он мог не убивать.
Сложный выбор был у Снейпа - или немедленная смерть из-за нарушения клятвы, или то, что случилось. Дамблдор ведь ещё просил, умолял его.
И времени на этот выбор у Снейпа практически не было.
Melissa писал(а):Какие плохие качества может развивать преподавание ЗОТИ? Например, тягу к использованию темной магии, которая у Снейпа и без того имеется.
Да, это ведь и говорил Снейп во второй главе - "He wouldn't give me the Defense Against the Dark Arts job, you know. Seemed to think it might, ah, bring about a relapse. . . tempt me into my old ways."
"Он не дал бы мне место преподавателя ЗОТИ. Похоже, он думал, что это может.... заставить взяться меня за старое".

Добавлено: 20 дек 2005 13:37
Melissa
Actani писал(а): Сложный выбор был у Снейпа - или немедленная смерть из-за нарушения клятвы, или то, что случилось
Получается, опять уперлись в эту клятву?Вот я и считаю ее краеугольным камнем... Но это сложный или несложный, выбор все же был.