Северус Снейп. "И это всё о нём..."

[annyloveSS]

По-моему, из них вышло немного разное.

Чудесно. Вот Дантеса вы считаете "в своем праве" - хотя он был в принципе во вполне сознательном возрасте и все-таки хоть с величайшей натяжкой, но "подставился" сам (письмо-то было на самом деле). А что бы вы сказали беспомощному осиротевшему ребенку, у которого двое сильных и богатых взрослых отобрали все и обрекли на медленную мучительную смерть без всякой вины? Вот вы соглашаетесь, что доверие Снейпа к миру, его веру в людей и добро сильно поколебало то, что мародеры остались идеалом в глазах тех, кто их знал, несмотря на свои издевательства над ним. А что должно было произойти с доверием этого ребенка, если он увидел, что люди, совершившие подобный поступок, продолжают считать себя "благородными рыцарями", и другие их тоже считают таковыми?

[Krystal]

Кстати, Ваш пример со Снейпом некорректен также полностью. Снейп один на один вполне сражался с Минервой, и улетел, только когда ей сбежались помогать все деканы) в то время как на Джона никто одновременно не набрасывался. Это раз.

Ну а вы находите, что там все было честно?

Что касается Снегга, то он не собирался побеждать ни одну Макгонагалл, ни с подмогой, потому что у него были другие задачи. Но если бы он был Пожирателем, он и тогда не обязан был бы играть по их правилам, им на радость.

Второе - я сравнивала только Озеро. Озеро

Ну я не спорю, что мушкетеры пытались убить, а Мародеры издевались и садиствовали.

Третье - Макгонагалл союзник, а мушкетеры для Джона враги. Снейп избежал никому ненужного смертоубийства из-за заблуждения, в то время как Джон сбежал с настоящей боевой дуэли.

Это у вас "настоящая боевая дуэль"?
Я спрашиваю, а если бы Снегг реально был Пожирателем, он что, обязан был бы сражаться в одиночку со всеми неблагонадежными Хогвартса? (Хотя при Пожирателе, скорее всего, неблагонадежных бы оттуда быстро вымели, и сражаться было бы уже некому. Но теоретически?)

Помню, на старом форуме кто-то Озеро дуэлью называл -

Да уж хватает такого. Кое-кто даже изображал, что Снегг "сам нарвался".
Но и то, что у Мордаунта и мушкетеров, на честную дуэль как-то не тянет.

Он вообще один против четверых. Но при этом они его боятся, действительно боятся, а не он их.

Субъективное суждение.
Снейп с моей стороны заслуживает сочувствия, но вместе с тем и сильнейшего уважения. Мордаунт же только жалости, - как человек, утонувший сначала в иллюзиях, потом в своей ненависти, потом в Ла Манше . Почувствуйте разницу.
И как персонаж он более плоский.

Он просто другой тип, чем двойной агент. При этом сильный и умный, упорный, храбрый - ничего себе "только жалости"!
А насчет Ла-Манша... ну я Мордаунта все время воспринимаю именно по фильму, который понравился мне гораздо больше, чем книга, и книгу я прочитала только после фильма. Поэтому получается разнобой при обсуждении.

[Krystal]

Как кто-то верно написал: преступников казнят открыто, без всяких тайн, среди бела дня на городской площади, после исповеди, по приговору суда. И не отказывают им в похоронах и могиле. А не убивают в лесу, под покровом ночи, а потом топят в реке.

Это не так, если преступник прикрыт законом или кем-то влиятельным. Но та сцена отвращает именно потому, что это было почему-то представлено как казнь, а не месть, но местное правосудие в этом как-то не участвовало. Даже палач все время чувствовал это отличие от того, что делал обычно, поэтому его и преследовала до самой смерти тень миледи.

Ну и, увы, обоим, в силу их личных травм, нет места среди обычных людей, в мирных условиях.

Ну уж нет. Мордаунт мог бы жить, свершив месть. Про Снегга я уже писала, что убеждена, что ему нашлось место в мире после войны.

А насчет примера из Акунина. Офицерам все-таки пришлось в конце концов миром разойтись с Фандориным, так как они сами себя загнали в патовую ситуацию, завязав свои дуэли по очереди на жребий. А Фандорин по жребию никогда не проигрывает. Он мог бы перестрелять их всех, но предпочел доказать на монетке. И они, поняв свою ошибку, все-таки не стали и пытаться стрелять в спину или что-то подобное.
Ситуация со жребием, конечно, весьма специфическая, но вот как бы повели себя мушкетеры, даже не рискну точно утверждать. С одной стороны, они вроде тоже высоко ставят соблюдение хотя бы формальных правил. С другой стороны, у них была такая личная ненависть к Мордаунту, что трудно представить их на месте тех офицеров (просто смотрящих, как их противник выходит в дверь), когда пытаешься.

[Mioto]

Они бы подождали завершения поединка, да, сложа руки. По итогам этого поединка, после мог бы быть второй и так далее. И ещё раз, - дАртаньян был в схожей ситуации в первой книге, и даже про себя не возмущался, что это якобы нечестно.

То есть если бы Джон убил или даже ранил Д'Аратньяна - а они фехтовали на равных, если помните - притом, что это как раз Д'Артаньян расчитывал на легкую победу и вовсе не ждал, что встретит сильного противника. И двое остальных, изначально придя с намерением убить - не пришли бы ему на помощь? Да, ну...

annyloveSS, а Вы подразумеваете, что они на Джона толпой напрыгнут и зарЭжут?

Также "трусливо" и Снейп сбегает в седьмой книге, "не победив даже одну Макгонагалл"

Вы вот серьезно сейчас?))
Отказ сражаться с союзником и отказ драться в настоящем бою - для Вас равноценные вещи?
Ну тогда неудивительно, почему Вам "калька с Озера" правдоподобной показалась.

Именно так. Когда несколько человек на одного с заявлением: "уж кто-нибудь его да убьет" - нет, это не честный бой.

Мордаунт пару глав до этого пытался взять мушкетеров в качестве личных пленников, если Вы помните, и никаких дуэлей не собирался предлагать вообще) У вас снова какие-то двоякие требования к чести, зависящие, очевидно, от того, нравится Вам персонаж или нет.
Как и "сходство" Джона и Северуса Вам мерещится потому, что они Вам нравятся и хочется, чтобы они были похожи (судя по страстному описанию качеств Мордаунта, половины которых в книге и близко нет).

Ну и, увы, обоим, в силу их личных травм, нет места среди обычных людей, в мирных условиях. Так что их смерть - в определенной мере закономерность

Смерть Снейпа закономерна, так как у него была готовность отдать свою жизнь ради победы, при смертельно опасной профессии в военное время. Смерть Мордаунта, как и смерть миледи, была закономерна просто в следствие неумения вовремя остановиться.

Разве в таком случае у тебя и у твоих противников РАВНЫЙ риск? Разве у тебя есть в таком случае выбор? Пример с Д'Артаньяном из первой книги также некорректен. Во-первых там его противники только уже непосредственно на месте узнали, что их будет трое против одного, а во-вторых он такую ситуацию создал сам - никто же его не заставлял. Ну и наконец там вовсе никто не намеревался в любом случае его убить.

А с чего Вы решили, что дуэль это про РАВНЫЙ риск? Риск будет неравный на любой дуэли, потому что у противников разный боевой опыт и уровень владения оружием, в конце концов. Дуэль - это не про равный риск, это поединок чести. В ситуации мушкеторов-миледи-Мордаунта, где все друг от друга пострадали, в реалиях XVII века и при отсутствии нормального правосудия, дуэль могла бы быть выходом, но Джон предпочел слепую месть, и чтоб наверняка.
Про риск - да, у Мордаунта больше поединков, но он и моложе мушкетеров на 25 лет, и здоровее физически. Вон дАртаньяна почти победил. Я считаю, у него были неплохие шансы, если бы он не счел, что слишком рискованно продолжать.

annyloveSS, а аргументировать не отвлеченно, а конкретно, про Озеро, о котором Вы и писали пост, - Вы не собираетесь?

[Mioto]

Кстати, Ваш пример со Снейпом некорректен также полностью. Снейп один на один вполне сражался с Минервой, и улетел, только когда ей сбежались помогать все деканы) в то время как на Джона никто одновременно не набрасывался. Это раз.

Ну а вы находите, что там все было честно?

В тех условиях, в которых встретились персонажи, было сложно организовать что-то более честное, не находите? Предложите что-нибудь.

Мордаунта вызвали на дуэль, по сути, трое, и за дело. До этого он горел желанием с ними поквитаться, тоже за дело. Их больше, но он значительно моложе и выносливее.
Так в чем проблема?

Что касается Снегга, то он не собирался побеждать ни одну Макгонагалл, ни с подмогой, потому что у него были другие задачи.

Именно. А вот у Джона как раз была цель - победить мушкетеров. Просто на дуэли ему это показалось несподручно.

Но если бы Снейп был Пожирателем, он и тогда не обязан был бы играть по их правилам, им на радость.

Ну да, Джон в маму пошел, - он свои правила предпочитает навязывать, а если чужие правила не нравятся, - то в кусты (ну или в потайной ход).

Третье - Макгонагалл союзник, а мушкетеры для Джона враги. Снейп избежал никому ненужного смертоубийства из-за заблуждения, в то время как Джон сбежал с настоящей боевой дуэли.

Это у вас "настоящая боевая дуэль"?

Конечно, настоящая боевая дуэль. Джон дрался с оружием в руках, не более чем с одним противником.

Я спрашиваю, а если бы Снегг реально был Пожирателем, он что, обязан был бы сражаться в одиночку со всеми неблагонадежными Хогвартса?

Снейп не "обязан" сражаться, он бы СРАЖАЛСЯ. Для него это естественное поведение, в том числе поэтому мы и считаем его храбрым. Или Вы нет?)

Помню, на старом форуме кто-то Озеро дуэлью называл -

Да уж хватает такого. Кое-кто даже изображал, что Снегг "сам нарвался".
Но и то, что у Мордаунта и мушкетеров, на честную дуэль как-то не тянет.

Он вообще один против четверых. Но при этом они его боятся, действительно боятся, а не он их.

Эм. И что?
Атос считает, что его "судьба" настигла, потому что чувствовал вину. Винтер тоже так считал, отчасти поэтому и умер, - его парализовало страхом в решающий момент. А остальные мушкетеры чувствуют скорее отвращение, так как только что выяснили, что Мордаунт собственноручно вызвался голову человеку отрубить.

Субъективное суждение.
Снейп с моей стороны заслуживает сочувствия, но вместе с тем и сильнейшего уважения. Мордаунт же только жалости, - как человек, утонувший сначала в иллюзиях, потом в своей ненависти, потом в Ла Манше . Почувствуйте разницу.
И как персонаж он более плоский.

Он просто другой тип, чем двойной агент. При этом сильный и умный, упорный, храбрый - ничего себе "только жалости"!
А насчет Ла-Манша... ну я Мордаунта все время воспринимаю именно по фильму, который понравился мне гораздо больше, чем книга, и книгу я прочитала только после фильма. Поэтому получается разнобой при обсуждении.

Жалость, потому что "сильный и умный, упорный, храбрый" подчинен бессмысленной и ложной цели, ну и обречен кануть вникуда.
Фильм кстати Мордаунта порочит куда больше, - когда тот похищает Рауля, который уж точно невновен. Песня в фильме разве что хорошо раскрывает отношение Джона к матери, - ну так она еще больше нагоняет безысходность, так как демонстрирует самообман.

[JanJansen]

Жена пошлет алкаша-мужа далеко, легко и быстро.
А родители будут изо всех сил вытягивать сына-наркомана.

Именно. Или если ребенок окажется под судом - родители будут поддерживать изо всех сил, как только в состоянии. А то и выкинут что-то на манер миссис Крауч. А ради мужа или жены многие ли такое сделают?

Так ведь Алми правильно сказала:" За детей ощущают ответственность, а от мужа ожидают поддержки"

Но вообще, это от отношений между супругами зависит, и я уверен, что большинство жён(мужей), при необходимости сделают все возможное, чтобы вытащить свою вторую половинку из тюрьмы.

[Читатель]

Жена пошлет алкаша-мужа далеко, легко и быстро.
А родители будут изо всех сил вытягивать сына-наркомана.

Именно. Или если ребенок окажется под судом - родители будут поддерживать изо всех сил, как только в состоянии. А то и выкинут что-то на манер миссис Крауч. А ради мужа или жены многие ли такое сделают?

Во первых отнюдь не все. Многие и хороших детей бросают... Во вторых многие будут помогать супругу в беде. А в третьих что вы имеете в виду? обязать юридически помогать человеку к которому дела нет? ну как то... притом детям никто помогать не заставляет. К взрослым детям обязанностей нет вовсе. А детей младше 18 лет... Можно сдать в детдом. ( Это отвратительно но такое право есть. И я уверен на 100% что если родители сдают ребенка в детдом то у таких родителей его не ждет ничего хорошего вовсе!

[Читатель]

Жена пошлет алкаша-мужа далеко, легко и быстро.
А родители будут изо всех сил вытягивать сына-наркомана.

Именно. Или если ребенок окажется под судом - родители будут поддерживать изо всех сил, как только в состоянии. А то и выкинут что-то на манер миссис Крауч. А ради мужа или жены многие ли такое сделают?

Моя бабушка всю жизнь жила с пьющим человеком, моим дедом. И это не привело ни к чему хорошему.

кстати если человек пьет это не всегда плохо. Многие пьют. вот если он буйный или все деньги туда то да. а просто выпивать. ничего ТАКОГО ужасного нет.

[Black dog 10]

Именно. Или если ребенок окажется под судом - родители будут поддерживать изо всех сил, как только в состоянии. А то и выкинут что-то на манер миссис Крауч.

А че же Валя не выкинула? Она же "хорошая мама", которую "урод-кобель" не ценил

[Afterlife]

Именно. Или если ребенок окажется под судом - родители будут поддерживать изо всех сил, как только в состоянии. А то и выкинут что-то на манер миссис Крауч. А ради мужа или жены многие ли такое сделают?

Моя бабушка всю жизнь жила с пьющим человеком, моим дедом. И это не привело ни к чему хорошему.

кстати если человек пьет это не всегда плохо. Многие пьют. вот если он буйный или все деньги туда то да. а просто выпивать. ничего ТАКОГО ужасного нет.

Про стадии запоя не, не слышали?

[Читатель]

Моя бабушка всю жизнь жила с пьющим человеком, моим дедом. И это не привело ни к чему хорошему.

кстати если человек пьет это не всегда плохо. Многие пьют. вот если он буйный или все деньги туда то да. а просто выпивать. ничего ТАКОГО ужасного нет.

Про стадии запоя не, не слышали?

слышал. Просто пьющий человек не всегда алкоголик. уточнять надо.

[Afterlife]

кстати если человек пьет это не всегда плохо. Многие пьют. вот если он буйный или все деньги туда то да. а просто выпивать. ничего ТАКОГО ужасного нет.

Про стадии запоя не, не слышали?

слышал. Просто пьющий человек не всегда алкоголик. уточнять надо.

А какой ещё?) Пьющий воду?)

[Читатель]

Про стадии запоя не, не слышали?

слышал. Просто пьющий человек не всегда алкоголик. уточнять надо.

А какой ещё?) Пьющий воду?)

Повторю в питье алкоголя ничего плохого нет. само по себе.

[JanJansen]

Именно. Или если ребенок окажется под судом - родители будут поддерживать изо всех сил, как только в состоянии. А то и выкинут что-то на манер миссис Крауч.

А че же Валя не выкинула? Она же "хорошая мама", которую "урод-кобель" не ценил

Валя просто злая и глупая тетка. От которой остался глупый и громкий портрет.
Вряд ли кто-то всерьёз может назвать её "хорошей мамой".

[annyloveSS]

Мордаунт пару глав до этого пытался взять мушкетеров в качестве личных пленников, если Вы помните, и никаких дуэлей не собирался предлагать вообще)

А почему никто не принимает во внимание что там - на минуточку - идет война? Не дворянская дуэль, а война - настоящая, в которой вообще-то "кодекс чести" не действует. И кстати, почему от Джона соблюдения этого кодекса требуют именно те, кто вычеркнул его из своих рядов?
Это как односторонняя родственная связь с Винтером, который на каждом шагу отрекается от Джона, все время визжит: "вы мне никто" - но того все равно порицают как "убийцу родного дяди". Умилительно!

Как и "сходство" Джона и Северуса Вам мерещится потому, что они Вам нравятся и хочется, чтобы они были похожи (судя по страстному описанию качеств Мордаунта, половины которых в книге и близко нет).

Почему же нет? В 17-м веке происхождение и связи имели огромное значение во всех странах. И пробивались "со дна" только люди, обладающие исключительными талантами и личными достоинствами. Тем более в достаточно юном возрасте. А командовать в 23 года полком - не меньшее достижение, чем в 21 руководить факультетом. Если человека без связей, без покровителей, без денег взяли это делать - значит он делает это лучше, чем могли бы люди, обладающие всем вышеперечисленным.

Винтер тоже так считал, отчасти поэтому и умер, - его парализовало страхом в решающий момент.

Если воина на поле боя парализует страхом в решающий момент - то кто ему виноват?

А остальные мушкетеры чувствуют скорее отвращение, так как только что выяснили, что Мордаунт собственноручно вызвался голову человеку отрубить.

Он-то по крайней мере собственноручно. Не нанимал никого. И приговор этому человеку вынесли по суду. И детей его никто на улицу не выбрасывал.

[annyloveSS]

Эм. И что?

Трусливые люди никогда не оказываются в такой ситуации добровольно, а если поставить их в нее против воли - то они будут себя вести совершенно не так как Джон и не так как Северус. Питер - яркий тому пример.

[Almi2017]

В этом случае, если бы Д Артаньян был убит или ранен - он, очевидно, прекратил бы участие в поединке, и Мордаунт сражался бы один на один уже с другим мушкетёром.

То есть потерявший силы Джон с тремя свежими и невредимыми противниками? И это вы называете честным боем?

Нет, я не считаю это честным боем. Но и абсолютно ничего общего с Озером или поединком в седьмой книге ГП, где на Снейпа нападают одновременно двое, и в последнем случае у него вообще связаны руки, он не может убивать или ранить своих противников, не вижу.

Никто его не обвиняет. Возражают против сравнения с Озером и с поединком Снейпа в седьмой книге. Ничего общего ни с тем, ни с другим.

Еще раз: такая ситуация честным боем не является.

Ещё раз - не любая ситуация, не являющаяся честным боем, аналогична Озеру или поединку с деканами. Против этой аналогии и возражали.

Согласно одному из законов католической религии, дети, рожденные даже в объявленном недействительным браке все равно остаются законнорожденными и пользуются всеми правами наследования. Чтобы это изменить потребовался отдельный указ, который Карл по просьбе Винтера и подписал. И сей чудовищный по своей жестокости поступок не только никак не кореллирует с "благородством", но наводит и на другие мысли... "Ищи, кому выгодно", по законам детектива...

Ну то есть Карл нанёс ему обиду - не по собственной инициативе, а пойдя на поводу у Винтера. За эту обиду он мстит - на всё остальное ему плевать. Я его прекрасно могу понять - но скажите, пожалуйста, что я должна в данном случае уважать? Способность человека наплевать на всё, кроме нанесённой ему обиды? И позвольте, как же это Вы аж в нескольких темах утверждали, что даже если государство в лице своих чиновников тебя грабит и унижает, ты всё равно должен служить ему и жертвовать собой ради него, что интересы государства выше жизни отдельного человека? А теперь, оказывается, обиды Мордаунта важнее, чем интересы Англии - которые уж никак не заключались в казни монарха и продолжениии кровавой революции? И это Вы называете последовательным мировоззрением?

А разве это было так? Атос ведь отобрал у нее охранную грамоту Ришелье.

Миледи умудрилась отравить Констанцию, убить Бэкингэма руками Фелтона, погубить самого Фелтона без всяких охранных грамот. Она не сомневалась, что кардинал её защитит - это было в его интересах. А Вы сейчас рассуждаете в точности как Кристал в случае с Волдемортом и Старшей палочкой. Раз Палочка не служит Лорду - значит, всякий поединок с ним сплошное "убийство безоружного". А как насчёт всех тех возможностей, которые этот человек продемонстрировал ранее?

Вот на чём основано подобное мнение о Мордаунте, я не знаю. Кого из беззащитных он защищал? И каковы основания полагать, что он не тронул бы маленького наследника Карла, если бы тот не бежал во Францию? Насколько я помню, он и там пытался его преследовать.

Стоп-стоп... Это где в книге он преследовал маленького Карла II? Который, кстати, маленьким вовсе не был. Ему на тот момент - около 16.

Я плохо помню книгу - в фильме точно преследовал. И 15-летний - ещё отрок, а не взрослый.

в романе упоминается о двоих других маленьких детях Карла, которых перед казнью приводили к нему попрощаться. И никто из пуритан, включая Мордаунта, между прочим, в качестве капитана кирасир возглавлявшего охрану заключенного - не причинил им вреда. И никому не пришло в голову отобрать у них все, что есть, и вышвырнуть на улицы выживать как смогут. Карлу не отказали в суде, пусть и формальном, не отказали в религиозных таинствах, не отказали в прощании с детьми, не отказали в христианских похоронах.

Мушкетёры плохо поступили с миледи - но нет ни малейших оснований равнять Карла с ней, он не совершал подобных злодеяний. А вот то, как Винтер обошёлся с самим Джоном, действительно запредельно мерзко.

Батюшки, а полюбить можно только такую, как Лили? И вообще любовь возможна только в 11 лет? Может быть, всё-таки дело в складе натуры, а не в том, встретилась ли тебе именно такая, как Лили?

Так Дамблдора в его жизни не случилось тоже. Кромвель мог бы им стать - но не захотел.

Кромвель не мог стать Дамблдором - как не могли им стать Робеспьер, Дантон, Ленин, Дзержинский. Дамблдор - это прежде всего милость к падшим. Все эти господа революционеры даже представить себе не могли, что это такое. Конечно, они лучше Лорда с его эгоизмом - но с Дамблдором ничего общего не имеют. А Снейп стал тем, кем стал, в том числе потому, что рядом был милосердный и мудрый человек. Но надо было ещё оказаться способным тянуться к его милосердию и мудрости, а не в другую сторону, как в ранней юности.

Я не виню Мордаунта - но факт, что в его жизни места любви и желанию кого-то спасти, помочь, которое Вы ему приписываете, не было.

А откуда оно возьмется, если его заставляли только выживать?

То же самое Вы когда-то писали и о Снейпе ))) Никто не винит Джона в том, что у него этого нет - говорят, что по этой причине ассоциировать его со Снейпом неуместно.

И еще: я не верю, что человек, который сам был беспомощным ребенком, которого взрослые обрекли на смерть, мог бы обречь другого ребенка на подобную участь. И что человек, который возмущен картиной беспомощной женщины, во власти мужчин, оставил бы в таком же положении другую женщину.

"Я не верю" - это, разумеется, сокрушительный аргумент ))) И Снейп мог, пока был озлобленным и мстительным юнцом, и руководствовался только этими чувствами. Это мы из канона знаем. Он обрёк на смерть неизвестного младенца и неизвестную женщину, передав Лорду пророчество. Каковы основания полагать, что Джон, который руководствовался в жизни только этими мотивами и ничем иным, не поступил бы так? Никаких - более того, у Джона, в отличие от Снейпа, вообще не показана способность сожалеть о своих поступках или стыдиться их, не показано желание стать лучше: он для себя хорош такой, какой есть. В это он больше похож на Тома Риддла, чем на Снейпа. Кстати, ведь и у Тома были основания ненавидеть, скажем, отца. Были основания не любить магглов - в приюте жизнь далеко не сладкая. Конечно, Том куда более беспощадный и амбициозный, чем Джон - но тип личности Джона куда ближе к нему, чем к Снейпу.

[Almi2017]

А ради мужа или жены многие ли такое сделают?

Ещё раз: за ребёнка родители чувствуют себя ответственными. Всегда, до самой смерти. Они дали ему жизнь, они его вырастили, его ошибки и косяки воспринимаются ими как свои собственные. Это особый случай. А вот многие ли будут вытягивать отца-алкаша или отца-преступника? Брата-алкаша или брата-преступника? Уверяю Вас, таких будет гораздо меньше, чем тех, кто будет вытаскивать мужа или жену. Это факт. Ребёнок ближе супруга - но супруг ближе и родителей, и братьев с сёстрами. Не всегда так бывает - но общее правило именно такое. А в остальном всё действительно зависит от того, насколько тебе дорог этот конкретный человек. Дамблдор Снейпу вообще не родня - а сделал для него то, что не любой родной сын для отца сделает. И Лили ему не жена, а Гарри не сын - то же самое. А вот родного отца Снейп, скорее всего, старался выкинуть из головы, как только покидал дом.

[Almi2017]

Вот Дантеса вы считаете "в своем праве"

Афигеть! Я хоть раз в наших дискуссиях одобрила выбор Дантеса в пользу мести??? Вы меня ни с кем случайно не путаете, ась? А "в своём праве" - в том смысле, что у человека имеются причины так поступать - как Дантес, так и Мордаунт. И я никогда не отрицала, что у Джона есть основания мстить - поэтому я ему и сочувствую. Но есть разница между "быть вправе" и "поступать правильно" - Вам она неизвестна? Джон имел основания мстить. Джон был совершенно неправ, посвятив жизнь мести. И Дантес был неправ. И любой, кто делает такой выбор, не находя других целей в жизни - неправ.

А что бы вы сказали беспомощному осиротевшему ребенку, у которого двое сильных и богатых взрослых отобрали все и обрекли на медленную мучительную смерть без всякой вины?

Ребёнку вообще ничего говорить не надо - ребёнку в такой ситуации надо помогать. А вот взрослому, уже стоящему на ногах, имеющему силу и власть, я бы сказала, что жить ради одной мести нелепо и бессмысленно.

Вот вы соглашаетесь, что доверие Снейпа к миру, его веру в людей и добро сильно поколебало то, что мародеры остались идеалом в глазах тех, кто их знал, несмотря на свои издевательства над ним. А что должно было произойти с доверием этого ребенка, если он увидел, что люди, совершившие подобный поступок, продолжают считать себя "благородными рыцарями", и другие их тоже считают таковыми?

И что, помешали Снейпу его раны сделать правильный выбор, а? Вот этим он и вызывает восхищение - что, несмотря на них, он его сделал, хотя сначала тоже пошёл по кривой дорожке. Он был совершенно прав, пытаясь донести до людей свой взгляд на Мародёров - в конце концов, они действительно причинили ему большое зло. И был совершенно прав, не позволяя своей ненависти к ним определять его путь. Однажды позволил - и это стоило ему того, чем он более всего на свете дорожил. Больше он такой ошибки не совершал. Джон был совершенно прав, желая восстановления попранной справедливости по отношению к себе - и совершенно неправ, позволив ненависти и жажде мести овладеть всей своей жизнью. Поэтому жизнь Снейпа вызывает уважение и восхищение - а жизнь Джона только сочувствие.

[Almi2017]

А насчет примера из Акунина. Офицерам все-таки пришлось в конце концов миром разойтись с Фандориным, так как они сами себя загнали в патовую ситуацию, завязав свои дуэли по очереди на жребий. А Фандорин по жребию никогда не проигрывает. Он мог бы перестрелять их всех, но предпочел доказать на монетке. И они, поняв свою ошибку, все-таки не стали и пытаться стрелять в спину или что-то подобное.

А ведь мог бы и не говорить офицерам об этой своей особенности и действительно всех перестрелять, не так ли? Вот это самое и есть - благородство. Твои противники поступают не слишком честно и порядочно, ты имеешь тайное преимущество перед ними и полное моральное право им воспользоваться - и не делаешь этого, потому что твоё личное чувство чести этому противится. Молодец Эраст Петрович, истинный гриффиндорец в хорошем смысле слова )))

[Almi2017]

Смерть Снейпа закономерна, так как у него была готовность отдать свою жизнь ради победы, при смертельно опасной профессии в военное время. Смерть Мордаунта, как и смерть миледи, была закономерна просто в следствие неумения вовремя остановиться.

Совершенно верно. Если уж проводить аналогии, смерть Мордаунта и миледи закономерна по тем же причинам, по каким закономерна смерть Волдеморта.

[Krystal]

В тех условиях, в которых встретились персонажи, было сложно организовать что-то более честное, не находите? Предложите что-нибудь.

Мордаунта вызвали на дуэль, по сути, трое, и за дело. До этого он горел желанием с ними поквитаться, тоже за дело. Их больше, но он значительно моложе и выносливее.
Так в чем проблема?

В том, что трое против одного, да еще в запертой комнате и без выбора (между прочим, и без секундантов со стороны Мордаунта) - это не дуэль, даже если по очереди. Вы, кстати, ведь помните, на каком, с позволения сказать, основании сцену у озера некоторые именовали "дуэлью"? Типа Джеймс и Сириус там нападали на Снегга "по очереди". Но вы ведь сами видите, какой бред называть это дуэлью.
Если ставить вопрос так, что мушкетеры просто хотели убить Мордаунта как угодно, а Мордаунт просто хотел убить мушкетеров как угодно, то не в тему и рассуждать тут о дуэлях, где противники честно вызывают друг друга и раскланиваются по всем правилам дуэльного кодекса.

Именно. А вот у Джона как раз была цель - победить мушкетеров. Просто на дуэли ему это показалось несподручно.

Еще раз, дуэль - это с одним. Куда он остальных троих девать должен? Мордаунт очень искусен, но я не думаю, что у него такое же могущество, как у Снегга, который и один раскидал бы четверых Мародеров, если бы они там действительно сражались, а не из-под кустов выпрыгнули против задумавшегося человека, который даже не держал оружие в руках в тот момент.
А если Мордаунта убьют, то кто отомстит? Вы все время игнорируете этот маленький нюанс.
Как и то, что сами мушкетеры ощущали тот расклад как не вполне честный.

Ну да, Джон в маму пошел, - он свои правила предпочитает навязывать, а если чужие правила не нравятся, - то в кусты

Смехота, вы так обижаетесь тем, что он просто обломал их и посмел не погибнуть там бессмысленно. А почему он должен играть по их правилам? Не больше, чем они должны играть по его.
Вот немного позднее он попытался утянуть с собой под воду хотя бы Атоса. Если уж всех вместе не получится. Хотя сам мог погибнуть при этом. Это к вопросу о том, как он сильно о собственной жизни "парится". Вообще если бы парился, то не связался бы с ними четверыми. Это, знаете ли, опасно, и для его матери уже закончилось смертью.

Я спрашиваю, а если бы Снегг реально был Пожирателем, он что, обязан был бы сражаться в одиночку со всеми неблагонадежными Хогвартса?

Снейп не "обязан" сражаться, он бы СРАЖАЛСЯ. Для него это естественное поведение, в том числе поэтому мы и считаем его храбрым. Или Вы нет?)

Слушайте, ну вы серьезно? )) Сражаться в одиночку со всеми неблагонадежными Хогвартса - ЗАЧЕМ? Чтобы только им лучше сделать, порадовав гибелью очень ненавистного и очень сильного врага? Просто повестись на "слабо", доказывая им, что я, мол, вас не боюсь? Это было ребячество. Храбрость человека не подразумевает, что он должен действовать бестолково. А если вы считаете, что Снегг реально мог там всех раскидать в одиночку, если бы они все оптом на него набросились, то вы, пожалуй, еще более высокого мнения о его силах, способностях и боевом искусстве, чем я, - хотя у меня это мнение само по себе очень неслабое. Я уверена, что всех троих деканов (Слизнорт не лез) в коридоре Снегг раскидал бы за милую душу, если бы захотел, - судя по описанию этого боя, где Макгонагалл ему явно уступала (несмотря на то, что он только безобидно оборонялся), а Гарри с его реакцией ловца не мог даже улучить момент, чтобы вмешаться в бой, происходящий на такой скорости. Но я совсем не уверена, что так же было бы, если бы к деканам присоединились все остальные учителя-противники Пожирателей и все члены ОД, повылезшие из убежища. Особенно если бы они еще успели вызвать подмогу из ОФ в Хогвартс.
И Лорд же явно это понял, хотя и считал Снегга своим, и был очень высокого мнения о его способностях. Он мог сказать что-нибудь ироническое при встрече, в том духе, что на Снегга не похоже сбегать от противников, но на самом-то деле Лорд же понимал, что Снегг не мог подавить там восстание в одиночку, и не рассердился на него.

Храбрость Снегга в том, как храбро он добивается своих поставленных целей, несмотря на ужасные опасности, и как он сражается до конца в ситуациях, кажущихся безнадежными (типа "озеро", и я уверена, что сражался бы в Хижине, если бы не запланировал инсценировку), но он не будет просто ради демонстраций кому-то чего-то изощряться и бессмысленно погибать.
А то у меня такое ощущение, что вы считаете, будто храброму вообще не нужно что-то планировать или задаваться вопросом "ради чего", не нужна ни стратегия ни тактика, а положено просто лезть напролом, и, надо или не надо, до упора драться с любым, кто только соизволит напасть, и в любых обстоятельствах. Это же чушь.

[Krystal]

Смерть Снейпа закономерна, так как у него была готовность отдать свою жизнь ради победы, при смертельно опасной профессии в военное время

А его смерть в Хижине как-то приблизила бы победу светлых над Лордом? Скорее уж Лордову.

Смерть Мордаунта, как и смерть миледи, была закономерна просто в следствие неумения вовремя остановиться.

Что значит "вовремя остановиться", помахать им ручкой и оставить в покое? Это только ваше мнение, что месть не нужна. У него было совсем другое мнение. И не у него одного.

[Krystal]

Стоп-стоп... Это где в книге он преследовал маленького Карла II? Который, кстати, маленьким вовсе не был. Ему на тот момент - около 16.

Я плохо помню книгу - в фильме точно преследовал.

Не помню такого в фильме.

[Black dog 10]

Валя просто злая и глупая тетка. От которой остался глупый и громкий портрет.
Вряд ли кто-то всерьёз может назвать её "хорошей мамой".

Ну Анниловсс называет. Сириус Вале должен, а она ему нет. Он неблагодарный урод, жравший с золотых тарелок (сразу и о материальном вспомнили), а Валя- бедная милая женщщЫна. Ей можно ненавидеть родного ребенка, которого она родила, который на нее похож, настолько, что даже тест днк-а не надо, довела до побега из дома из-за вечного клевания мозгов- норм.
А Сириус - ей вечно должен и пусть не смеет обзывать неживой портрет!
И главное- что должен? О таком сыне только мечтать. Он со своими траблами, но хороший человек, умный , самоотверженный друг, храбрец и просто хороший парень. И это все после ее "воспитания", будь она лучше- он тоже был бы лучше.
Слава богу, ему встретились Поттеры, которые сделали его еще лучше.