HPForum.ru

Здраствуйте, форумчане!
Я вас очень давно читаю. Очень нравится. Только мне бы хотелось , чтобы были подробнее рассмотрены отношения Снейпа с Малфоями. Мне кажется, что рассматривая этот момент, можно сделать некоторые дополнительные выводы о сущности профессора. В основном темной.

Дальше мое ИМХО:

Как могла выглядеть дружба между Северусом и Люциусом , если она имела место?
Люциус старше Снейпа на 5-6 лет. Судя по всему, они познакомились еще в школе.
Люциусу нравилось окружать себя единомышленниками. Он создал что-то вроде кружка по темной магии. В его компании входили конечно , в основном старшеклассники.
Тут, когда Люциус был на шестом или седьмом курсе, в поле его зрения попадает черноволосый длинноносый мальчик. Видимо Люциус вообще высматривал талантливых слизеренцев, не брезгуя даже совсем маленькими. Было ли это его собственной инициативой или же ему кем-то это было поручено, неизвестно. Наверное и то и другое.
Снейп показал свою одаренность в темных искусствах еще на первом курсе. Видимо это было сильно, иначе, почему Сириус помнит об этом даже после Азкабана. Демонстрировал маленький Северус свои таланты, по-видимому, на мародерах.
Люциусу очень понравилось (мародерам совсем не понравилось). Люциус решает, что из этого полукровки может выйти толк, что Снейп будет очень полезен в будущем и, вообще, как человек умный и расчетливый , решает взять Снейпа под крыло, потому что этого малолетнего гения лучше иметь в друзьях, а не во врагах. Вообще лучше держать его в поле зрения, видимо решает Люциус, познакомившись со Снейпом поближе.
В школе они, видимо, постоянно общаются . Снейп становится вполне полноправным членом Люциувской шайки. Я думаю Снейп не был у Люциуса мальчиком на побегушках. Люциус , видимо, хорошо разбирается в людях и мог догадать , что должен стать для Снейпа именно другом, чтобы в будущем одаренный темный маг не выставил ему счет за унижения. Что касается фразы Сириуса о том, что Снейп собачка Малфоя, то мне кажется, это было сказано не потому что Снейп был унижен Малфоем и лизал тому ботинки, а просто Снейп хвостиком следовал за старшим другом по всюду в школьные годы и маленький мальченка, околачивающийся около почти взрослого приятеля действительно мог выглядеть забавно и уязвимо.
По видимому, годом (двумя) позже в Хоргвадс поступает Нарцисса. Люциус заканчивает школу. То, что Нарцисса в будущем станет ему женой, он скорее всего знал, как и она.
Люциусу необходимо держать в поле зрения Нарциссу. Там, в Хоргвардсе, остался Снейп один на один (точнее один на четверых) с мародерами. Поэтому, я думаю, что Люциус общался и с Нарциссой и со Снейпом пока те продолжали учиться в школе. У Нарциссы со Снейпом могли установиться дружеские (приятельские) отношения. Нарцисса (наверное ради детского интереса ко всему необычному или еще чему-нибудь в этом роде) бывает у Снейпа в гостях. Наверное там бывает и Люциус. То что Снейп в скором времени станет пожирателем смерти , по крайней мере, для Люциуса уже на тот момент очевидно. Юность этих троих , наверное , была заполнена темной магией с ее жутковатым очарованием и мечтами о блестящем будущем.
Насколько страшен ТЛ Люциус уже осознавал, будучи самым старшим из троих и раньше всех ставший пожирателем. Но он считал, что у ТЛ больше шансов на победу, чем у Дамболдора. В министерстве бардак и навести там порядок нужно по любому. Я не думаю, что Люциус уламывал Северуса стать пожирателем. Скорее всего, это был собственный выбор юного Снейпа. Люциус не стал бы что-либо заставлять делать Снейпа против его воли – дорого обойдется. В отличии от наивных мародеров, Люциус адекватно оценивал Снейпа и я не думаю, что имел желание с ним играть или шутить. Снейп полностью оправдал все самые мрачные представления о нем Малфоя. Он вырос истинно по-слизеренски изворотливым, необычайно талантливым темным магом.
Я думаю, Люциус относился к Снейпу с уважением и осторожностью, зная, что даже в должности учителя зельеварения Снейп чрезвычайно опасен.
Снейп тоже не заблуждался насчет истинных мотивов покровительства, оказываемого Малфоем в детские и юные годы Северуса. Но у Снейпа хорошая память и что-то вроде благодарности он испытывал к Люциусу. То есть у них сложилась настоящая чисто слизеренская дружба. Если судить по Снейпу (слизеренцу до мозга костей, несмотря на полукровность) у слизеренцев свое своеобразное , но очень четкое представление о справедливости. Эта справедливость , скорее всего, и соблюдалась в отношениях этих двух пожирателей. Они не кидаются , жервуя всем как грифиндофцы ,друг другу на помощь. Люциус не выгораживает Снейпа перед своим господином на кладбище, Снейп не выгораживает Люциуса перед Фаджем. Они просто не сдают друг друга и молчат друг о друге когда надо.
И вот Люциус в тюрьме по вине Снейпа. Справедливость нарушена? Вот ответ на этот вопрос и пытаентся найти для себя Снейп когда к нему приходит Нарцисса.
Присматривать за Драко? А чем, Цисси, я по- твоему все это время занимаюсь? Дать тебе клятву? Рискованно и глупо, но пожалуй в сложившихся обстоятельствах это будет справедливо. Вот тебе клятва! Третий пункт… А вот это подстава, Цисси. У меня другие интересы. Но отступать поздно. Придется соблюдать свои интересы параллельно с клятвой.
А вот с Дамболдором у Снейпа дружба другая. Это дружба слизеренца с грифиндофцем. Причем, впервые за Снейповскую (относительно молодую еще) жизнь его друг действительно сильнее его. И Снейп действительно полностью зависим от очень сильно старшего друга. Отсюда его истерики и его метания. У них с Дамболдором разная справедливость и только цель на данный момент времени одна – уничтожение ТЛ.
Снейп, по-началу, испытывает к Дамболдору смесь ужаса, уважения благодарности и раздражения. Дамболдор испытывает к Снейпу смесь уважения, чувства вины, раздражения и нежности , которую вообще имеет склонность испытывать к своим бывшим студентам, а тем более к первому выпуску. Вот эта самая нежность искренне испытываемая Дамболдором к Снейпу, имевшему очень смутные представления о существовании подобных чувств в природе, и ломает Снейпа в какой-то момент их общения. Он бешено ревнует Дамболдора, все больше принимающего и привязывающегося к нему, ко всем, кто удостаивается внимания директора. До конца директора Снейпу не дано понять, но, судя по всему, Снейп действительно начинает испытывать очень сильную привязанность к Дамболдору.
А тут Цисси принесла нелегкая… У Снейпа своя слизеренская логика. Понять ее очень трудно. Но я допускаю , что по этой дикой логике Снейп мог посчитать «справедливым» убийство директора в сложившихся обстоятельствах. По его логике важно достигать цели любыми средствами. Если его цель уничтожение ТЛ, то он будет помогать Гарри и защищать Гарри уже в память о директоре. Это такая справедливость по-слизеренски.

Мне кажется, если я правильно поняла мотивы этого жуткого человека, что никаких подвигов в нашем человеческом понимании мы от Снейпа в седьмой книге не дождемся. Еще раз повторю, если цель Снейпа уничтожить ТЛ, то победа у Гарри в кармане. Но действия и поступки Северуса в будущем еще могут прибавить несчастным снейпоманам седых волос.
Я не желаю ему смерти. Я не желаю ему счастья, потому, что мне неведомо, что же такое счастье для Северуса Снейпа. Я согласна с Роулинг, что любить такого мага ужасно.
Я понимаю ее увлеченность им и неспособность сказать: я люблю его. Она замирает, когда ей приходится отвечать на этот вопрос. Как будто ей хочется сказать: «Да, я люблю его» , но что-то мешает. И я , кажется поняла, что.
Любить Снейпа тоже самое , что любить стихию. Можно ли полюбить бурю? торнадо? Связать свою жизнь или доверится океану, очаровавшись его спокойствием и в какой-то момент божественно прекрасному?
Мы все просто очаровались им, как малые дети залюбовавшиеся грозой. Не надо потом обиженно жаловаться: «а она меня молнией ка-а-ак шиндорахнет! Плохая какая оказалась игрушка, казалась такой интересной...»
Но я люблю его, пользуясь тем, что с этим созданием Роулинг мне никогда в жизни не встретиться. И я надеюсь, что она оставит его в живых. Очень тоскливым и предсказуемым будет без него ее мир.

Волди с этого момента (убийства Дамби) должен полностью доверять Снейпу. А это как раз то, что ему было нужно.

Я тоже так считаю, и есчо думаю, что раз Снейп - Новый персонаж, то он внесёт что-то новое...всм если он был за Дамби то стал против...Тетя Ро просто "открыла нам глаза"...в очередной раз подтвердив все высказывания Гарри и Рона что Снейп - предатель...

Наталия Викторовна Денис, Очень интересная версия. Я подумала, что здесь еще не обсуждалось поведение Снейпа с точки зрения его представлений о жизни и его убеждений. Мне понравилась идея, что его поступки - результат культуры слизеринцев и ,что грифиндорцы и слизеринцы как люди с разных планет и враждуют между собой, т.к. разговаривают на разных языках.

Наталия Викторовна Денис, браво. Более слов нет.

Вера Cергеевна писал(а):Быть безответно влюбленным/дружить с Лили - не преступление. Должно быть что-то действительно horrible! Ну там, он любил и предал, его любили, а он ноги вытер. То есть какой нибудь очередной ушат помоев на голову бедного Снейпа? Есть какие нибудь версии? Что он мог эдаково напакостить и с кем?

А у меня есть мысль, возможно уже выраженная кем-то. но прошу простить, все же 2 часа ночи.
Может быть это HORRIBLE вовсе противоположное? Вы когда-нибудь любили мужчину, который неспособен ответить на чувства или просто не желает этих чувств? Это ли не ужасно! Так может соль в том, что это Лили нравился таинственный длинноносый гений? А он был туп как бревно и тем самым делал ее жзнь невыносимой. Бабская т.зр., но Ро в общем-то баба и есть. А судя по 6-й книге, еще и романистка.

Ger-mania,
точно, так его , поттера, так!
мама Лили унесла свою любовь к Севу в могилу и завещала гарри любить и почитать зельевара
поттер уже готовится замозакедавриться

Йен писал(а):Ger-mania,
точно, так его , поттера, так!
мама Лили унесла свою любовь к Севу в могилу и завещала гарри любить и почитать зельевара
поттер уже готовится замозакедавриться

Да и фиг с ним, с Поттером.
Если серьезно, Лили вполне могла его потом разлюбить - прежде всего и потому, что (по моей версии) не было взаимности - так что унести в могилу - это не из той оперы.
Я именно о том говорю, почему так HORRIBLE любить Снейпушку.

Как вы думаете, что могло произойти с родителями Снейпа.
Особенно с его отцом-магглом.

Наталья Викторовна, тут надысь кто-то высказывал предположение, что Снейп агентит против вольки, ибо тот грохнул кого-то из его предков, а то и обоих сразу...

Ger-mania, вот тут -то и несостыковочка.
Смотрите, Дамболдор говорит, что Снейп стал его шпионом, узнав, что пророчество касается Гарриных родителей. От этого с ним случилось раскаяния.
Такс, значит после убийства ТЛ его родителей ни раскаяния ни разочарования он не испытывал?
По идее он уже тогда должен был бы разочароваться в бредовых идеях Лорда, закедаврить его или бежать к Дамбу.
Но он продолжает работать на Лорда, пока вдруг не узнает, что тот охотится за Поттерами. Бред какой-то, согласитесь.
Или родители живы. Лорд убил когда-то собственного отца. А Сенейповского бережет и сдувает с него пылинки. Трогательно , но ... странно

а может Ро просто не нужны эти пресловутые родители Снейпа. Как она постоянно говорит "несущественно для сюжета", поэтому можно их и не упоминать.

Йен, скорее всего так оно и есть
Просто, если собирать Снейпа по крупицам и пытаться выстроить его личность как следует (для тех кому он интересен), это важный момент.
Потом никто ее не тянул за язык упоминать о том , что отец у Снейпа Маггл.

Наталия Викторовна Денис, и все же ей придется хоть коротко сообщить об их судьбе. если даже не в 7книге, то в интервью наверняка спросят, в связи с возросшим рейтингом данного персонажа))

Я ей сочувствую

Ну что ж… Я прочла все 104 страницы данной темы…На сотой странице вроде как предполагалось тему разбить, но я не очень разобралась, что к чему, а эта тема не закрыта, так что пишу здесь. Имхо, эта тема просто поставила рекорд в плане оффтопа и флуда, который стремится к нулю.))
Как я уже сказала, прочла все страницы, и если это не подвиг, то все-таки что-то героическое в этом есть), считаю теперь, что имею полное право на высказывание и обозначение собственных позиций в обсуждаемом вопросе.)
1. Огромное спасибо Serpens, Pin, дракучей иве, Serpens, lita(песня была просто класс!!!), Sever Snape, Йен и другим участникам дискуссии с конструктивными позициями! Читать было крайне интересно и увлекательно.

2. Теория большой игры кого-то с кем-то. Ее я как раз не читала и не хочу даже пробовать. Почему? Потому что убеждена, что все теории по поводу «Гарри Поттера», которые базируются на подробном анализе эпизодов и логических заключениях неверны в корне, ибо Ролинг не логик, во-первых, и не тот писатель, книги которого надо читать между строк, во-вторых. И это не является оскорблением ее творчеству! Если б Ролинг вздумала философствовать, то непременным образом испортила свою книгу. К счастью, она достаточно умна для того, чтобы не замахиваться на философию, которая ей не под силу. Все ее «ключи», весь смысл на поверхности. В качестве простого иллюстративного примера. Когда шла настоящая война между теми, кто болел за парочку «Рон-Гермиона» и «Гарри-Гермиона», чем руководствовались каждые? Первые — простыми очевидными сценами, которые лежат на поверхности, вторые во все горло орали про глубочайший смысл и умение читать между строк. Ну и кто оказался прав? Один из запомнившихся мне ключей, это брат Дамблдора. Чтоб раскрыть этот ключ надо только соотнести слова Дамба об экспериментах брата на козлах к запаху, стоявшему в «Кабаньей голове». Тоже на поверхности! И потом. Просмотрите уже имеющиеся теории, с безукоризненной логической базой (а уж если опять-таки вспомнить бесчисленные теории на тему Гарри—Гермиона, одно воспоминание которых вызывает подступы тошноты). Много ли из них сбылось? Или так: сбылось хоть что-то? Конечно, можно утверждать, что все это может еще сбыться в 7ой книге, но как тут где-то уже мудро заметили, последняя книга не резиновая. Всего туда не запихнуть.
Целиком и полностью согласна со сказанным Serpens:

Но пока фанаты требуют от нее ответов. И на такие вопросы о которых она даже не задумывалась.

Например, с теми же патронусами. Рон, Гермиона, кто там еще, были свидетелями того, как Люпин выпустил патронуса. И никто (даже Герми!) не смогли распознать что это. С чего бы это? Гарри узнал патронуса, которого выпустил Гарри-2 даже в полубессознательном состоянии после борьбы с дементорами.
Ответ, на мой взгляд, очень прост: Ро просто не заморачивалась. Ну не показалось ей это важным для сюжета, а придумывать.. ну-ка, придумайте патронусов, боггартов, самые заветные желания для зеркала и проч. для каждого

Когда ее начали об этом активно спрашивать и упомянули Снепа она сделала гениальный ход: сказала, что если она расскажет о том какой у Снейпа патронус и какую форму принимает боггарт, то это много чего выдаст. Супер! Умнейшая женщина! И интерес поддержала, и теорий кучу породила, и голову ломать - придумывать не пришлось

100% подтверждением этого будет, если мы и в 7й книге не увидим ни патронуса, ни боггарта для Снейпа...

Так что, если слова Дамблдора надо делить на два, то слова Ро как минимум на пять

Иногда понимаю, что копают уже куда глубже, чем Ро писала и она в этом направлении точно не пойдет,

Фанаты уверены, что той или иной фразой Ролинг хотела выразить, что-то та-акое… А она и не думала об этом.
В общем, призыв: отбросим всевозможные посылки на «между строк», не ищите скрытого смысла там, где его нет!

3. Психологический портрет Снейпа. Замечательно. Интересно. Логично. Но совершенно неверный подход! Главная проблема в том, что Снейп не реальный человек, а герой книги и вести себя будет так, как решит автор. Пусть сотни дипломированных психологов будут говорить ей, что исходя из описаний Снейпа, данных выше — это совершенно определенный психологический тип и должен в такой-то ситуации повести так-то и так-то и почувствовать то-то и то-то. Если Ролинг считает иначе, будет иначе. И чихала она на все психологические анализы. То же можно сказать и про физиогномику. Выражение ненависти и отвращения будет выражать то и только то, что захочет Ро!

4. Теория любви Снепа и Лили. Вы уж простите, но слишком этом сопливо. Ну не сохнет же Гермиона по Драко Малфою или Блезу Цабини, равно как и они по ней. А Нарцисса по книге достаточно ясно демонстрирует сердечную привязанность к мужу, так что ее роман с Северусом так же мало вероятен.
Зачем в ту идиотскую сцену воспоминаний еще и Лили влепили? Да просто чтоб показать Поттеру все знакомые ему лица. И немного утешить. Гарри же постоянно себе напоминал, что хоть мать вела себя достойно.

5.Пророчество. Опять всех потянуло на глубинное понимание, двусмысленность и т.д. Ну чем вас так не устраивает то толкование, которое было дано Дамблдором?

6.Про Штирлица. Вообще говоря, есть два персонажа. Один - тот, который создал Семенов. Этот Штирлиц после войны благополучно вернулся в Москву к своей Сашеньке и "мирной дейтельности писателя и ученого" (цитата из то ли авторской, то ли редакторской заметки). Второй - тот, которого создала Татьяна Лиознова(режиссер) и который ожил в фильме. Штирлиц, который получился, имхо, живее книжного. Татьяна Лиознова утверждала, что знает про своего героя все и говорила, что он непременно должен погибнуть.

7. 7. Северус – самурай, преданный Дамблдору???. Это уж перегиб… Преданный Северус — это оксиморон!



8.Часть вторая.
После прочтения Гп и ПП не сомневалась, что Снейп — хороший (всегда ж в это верила!) Однако, после перечитывания картины преследования Снейпа Поттером наткнулась на любопытную строчку, которая поколебала мою уверенность… Впрочем, обо всем по порядку…

Для начала обратим внимание на некоторые моменты:
1. Когда Гарри спрашивает Дамблдора о свойстве отношений между Снеггом (или Снейпом — мне все равно, но в привычном переводе Снегг) и его отцом.
—А затем твой отец сделал кое-то, чего Снегг так и не смог ему простить.
—Что?
—Он спас ему жизнь.
…
—Меня всегда забавляло то, какими странными путями следуют порой человеческие мысли. Профессор Снегг не смог смириться с тем, что остался в долгу перед твоим отцом.. Я думаю, что именно поэтому он приложил столько усилий к тому , чтоб спасти тебя. Профессор Снегг верил, что таким образом он вернет долг твоему отцу. И спокойно сможет продолжать ненавидеть память о нем…

Есть хоть слово, что Снегг действительно был должен Джеймсу Поттеру? Нет, этот долг Снегг придумал себе сам. Такой мотив кажется странным Дамблдору и Гарри скорее всего тоже. Мне вот это странным не кажется, я прекрасно понимаю, что имел в виду Снегг. А ненависть не только не мешала, а даже усугубляла это чувство. Вернуть долг — дело чести.

2. Диалог Малфоя и Дамблдора.
— Я пытался, Драко. Профессор Снейп присматривал за вами по моему приказанию…
— Он не ваше приказание исполянял, он пообещал моей матери..
— Ну, разумеется, так он вам и сказал, Драко, на деле же…

Заметим, Дамблдор не говорит, что Снегг пообещал матери Драко по его приказанию. Он вообще отрицает это обещание «разумеется, так он вам и сказал». Так может Даблдор и не знал об обещании? А Снейп заявил: «Скажу Малфою ,что обещал его матери, тогда втираться в доверие станет легче.»Это объясняет легкомысленное отношение Дамблдора к сообщениям Гарри и такому серьезному заклинанию, как непреложный обет. Дамб уверен, что это искусная выдумка Снейпа и не более того.

3. Появление Снейпа на башне. Мы не знаем, как отреагировал на него Дамблдор. Моежт у него и расширились глаз от изумления, ужаса, недоумения и т.п. Гарри смотрит на Снегга и мы видим только описание действий Снегга. А от Дамблдора слышим только мольбу.

4.Вот она, эта строчка, которая повлияла на мое мнение.
Гарри пытается применить единственное невербальное заклинание, которое сумел-таки выучить. Снегг отражает его.
"а Снегг уже приблизился и стоял, глядя на него сверху вниз: лишившись волшебной палочки, Гарри стал таким же беззащитным, каким недавно был Дамблдор. Пламя пожара выхватило из темноты побелевшее, перекошенное ненавистью лицо Снегга - с такой же ненавистью он посылал проклятье в Дамблдора.- Ты посмел испоьзовать против меня мои же заклинания Поттер? Это я изобрел их - я, Принц-полукровка!"
Как можно после этого утверждать, что в момент убийства Дамблдора Снегг ненавидел себя за то, что ему приходится делать, когда с таким же выражением он смотрит на ненавистного Поттера?

Что ж.. вернемся к началу. К самому началу.
Про несчастное детство Снегга сказано уже много. Хочу только заметить, что несчастное детство может быть оправданием плохого характера, но никак не злодейств (я не говорила, что Снейп совершал злодейства, просто так, к слову.)
Снейп вступает в ряды ПСов. Зачем? Причин может быть тысяча. Затем перходит на сторону Дамблдора. Опять же опуская вопрос почему. Суть сейчас не в том. Только замечу, что, по словам Хагрида, Волд до убийства Поттеров силы только набирал, так что переход Снейпа я вно не "на сторону сильных". Скорее наоборот.
Убийство Поттеров. Радость Снегга? Возможно, в начале это и так, но в конечном счете именно смерти Джеймса оказывается для Северуса катострофой. Эта смерть навеки сделала Поттера героем. И теперь хоть из кожи вон лезь, но доказать, что он ничуть не хуже, а только лучше Поттера он не может. Но все равно пытается. Сначала - спасая жизнь Гарри. Типа доказывая мертвому Поттеру: "Видишь, твоего сыночка спас, хоть и не выношу его. Так что благородства и у меня хватает!". Потом задержание Сириуса Блэка. Ненавидя Поттеров, он лично поймал их косвенного убийцу. Не молодец, а? Еще бы его "жестокое разочарование" не постигло!
Доверие Дамблдора. Так ли уж хорошо было Снейпу от подобного доверия? Не было ли в нем некоторого унижения? Ведь все это время Снегг полностью зависел от Дамблдора. Он терпел 14 лет отказа от назначения на желаемую должность, должен был исполнять все его приказы, терпеть фаворитизм Дамблдора по отношению к Гарри... Терпеть, все время терпеть... Или неприятности вплоть до Азкабана. Очень приятно такое доверие? Особенно для такого человека, как Снейп?
Снейп в Проявителе врагов… Действительно зацепка хоть и маленькая, но железобетонная. Но, во-первых, Ро могла просто не продумать этот момент. А, во-вторых, Снейп действительно в тот момент был на стороне Даблдора.
Итак. Волдеморт вернулся, Снейп пошел шпионить. И все больше и больше задумывается о том унижении, которое испытывал от Дамблдора последние годы. Конечно, унижение — понятие относительное. Люпин бы унижения не почувствовал, но Снейп-то не Люпин! Наверняка, Северуса ужасно раздражало, если не сказать бесило, что Дамблдор не дает ему место преподавателя ЗОТИ в «педагогических целях». К взрослому человеку и «педагогические методы»! И потом, мало ли что еще было. Как Гарри раздражался, когда к его словам относились с недостаточным вниманием! А что же чувствовал Снегг в подобных случаях?..
И в один прекрасный день Снейп решает: с меня хватит! Перехожу на сторону Волдеморта. Не то что бы там сильно лучше, но уж больно Дамб достал. И Поттер. Герой-2. И дает обещание Нарциссе. (перед последним обещание была пауза, короткое последнее раздумье). Выбор сделан. Рубикон перейден.
Далее томительный учебный год, шпыняние Поттера ,постоянное приглядывание за Малфоем. И вот приходит роковой вечер.
Флитвик прерывает без того тревожный сон Снейпа. Снейп его оглушает ,чтоб под ногами не путался (а убивать-то зачем? Снейп все же не маньяк, как Белла, тем более Флитвик даже в Ордене не состоит). Бежит на место сражения. Так как есть непроходимый барьер, нетрудно догадаться, что бежать надо именно туда. Прибегает. Успел как раз вовремя. У Драко трясутся руки от невозможности убить Дамба. Мольба Дамблдора «Северус..» и «Северус, прошу тебя…» Конечно, это не мольба сохранить жизнь. Но это мольба не предавать. Северус с минуту смотрит на Дамба, перебирая все накопленное за долгие годы: постоянное служение, постоянная зависимость… «Ненавижу тебя за это!» на лице Снейпа. «Авада кедавра!»
(Альтернативное развитие. Дамб обездвижил Гарри, чтоб тот своим присутствием не помешал убеждать Малфоя. Малфой перевербован. Если б Снейп выключил Псов, то Драко это бы только убедило, что стоит переходить на другую сторону. И все живы и счастливы. К несчастью, Снейп обетом связан. А умирать ему, видимо, не хочется)
Преследование Поттером. Снейп и не задумывается сильно отчего. Некогда думать, если в тебя заклятиями целятся. Да и потом, совесть-то нечиста. Не убивает? Приказ ТЛ. Не дает пытать? Да ведь ноги надо делать скорее! И настроения нет… Болезненная реакция на труса? Комплексы. (в оправдание можно только сказать ,что реакция Сириуса в подобной ситуации ничуть не достойнее). Теперь уж с катушек сорвался. И пофиг, что сейчас ОФ набежит. Бабах в Поттера чем-то! Но в когти гиппогрифу тоже не хочется. Снейп убегает.
Занавес.

В качестве послесловия. Хочу, чтоб Снейп был оправдан в 7 ой книге. Пусть это даже будет нелогично (чего от Ро логики-то ждать).

Melissa,
Браво и спасибо. Замечательный анализ. Без снобизма, истеричной снейпомании,без гарри-поттер-тупой-а-все-остальные -включая -интригана -Дамблдора -еще-тупее-тупого-гарри и т.д. Логично и спокойно. Respect.

Melissa,

В качестве послесловия. Хочу, чтоб Снейп был оправдан в 7 ой книге. Пусть это даже будет нелогично (чего от Ро логики-то ждать).
_________________

ППКС

Melissa, во-первых, бурные и продолжительные апплодисменты, какая жалость, что ты сюда редко заходишь, в раздел Книги то есть.
А во-вторых, не уходи сразу, давай поспорим

Melissa писал(а):На сотой странице вроде как предполагалось тему разбить ... прочла все страницы, и если это не подвиг, то все-таки что-то героическое в этом есть), считаю теперь, что имею полное право на высказывание и обозначение собственных позиций в обсуждаемом вопросе.)

*бьюсь головой о клаву* Разберем мы ее, разберем, вот только лениться перестанем
Подвиг-подвиг, не сомневайся Редкая птица долетит до середины ветки про Снейпа, а уж до конца-то - и вовсе редчайшая

убеждена, что все теории по поводу «Гарри Поттера», которые базируются на подробном анализе эпизодов и логических заключениях неверны в корне, ибо Ролинг не логик, во-первых, и не тот писатель, книги которого надо читать между строк, во-вторых. ...

ну-ка, придумайте патронусов, боггартов, самые заветные желания для зеркала и проч. для каждого. Когда ее начали об этом активно спрашивать и упомянули Снепа она сделала гениальный ход: сказала, что если она расскажет о том какой у Снейпа патронус и какую форму принимает боггарт, то это много чего выдаст.

Не могу согласиться. Если почитать все, что сама Ро говорит и пишет о своем произведении, легко заметить, что она очень даже заморачивается всевозможными скрытыми смыслами, если не философского порядка, то символического точно. Один из примеров - друидские значения пород деревьев, из которых у нее палочки делают.
И закадровая проработка персонажей у нее тоже имеется. Если уж она продумывает подробности биографии таких второстепенных героев, как Дин Томас, то было бы нелогично думать, что она не заморачивается проработкой деталей бытия героев наиболее значимых, вроде Снейпа.
И даже если ее логика местами хромает по той простой причине, что Ро не является профессионалом во множестве полезных дисциплин типа психологии, физики, математики, социологии и т.п., то в пределах созданного ею мира Роулинг таки вполне логична и сама себе не противоречит.
А теорию Большой Игры ты все же почитай, честное слово, не пожалеешь, больно уж хорошо эта вещь написана, и стиль изложения, и логика, и уровень проработки материала прямо-таки на недосягаемой высоте

Главная проблема в том, что Снейп не реальный человек, а герой книги и вести себя будет так, как решит автор. Пусть сотни дипломированных психологов будут говорить ей, что исходя из описаний Снейпа, данных выше — это совершенно определенный психологический тип ...

Это точно. Вот поэтому я и пыталась вывести логику его поведения исключительно из анализа текста, потому что, повторюсь, внутри этого текста логика существует.

Пророчество. Опять всех потянуло на глубинное понимание, двусмысленность и т.д. Ну чем вас так не устраивает то толкование, которое было дано Дамблдором?

Например, тем, что Дамблдор еще ни разу не выложил какую-либо информацию целиком и полностью, он всегда о чем-то, как потом выясняется, умалчивает. Это, как говорится, раз. И еще тем, что исходя из все того же текстуального анализа, пророчества Трелони (оба!) не так просты, как кажутся на первый взгляд, и это два.

Про Штирлица. Вообще говоря, есть два персонажа. Один - тот, который создал Семенов. Этот Штирлиц после войны благополучно вернулся в Москву... Второй - тот, которого создала Татьяна Лиознова(режиссер) и который ... непременно должен погибнуть.

Ну, положим, у Семенова он в Москву таки вернулся далеко не сразу после войны и отнюдь не благополучно, но не суть важно. Ты что хочешь сказать-то, что Снейп в книге закончит жизнь совсем иначе, чем в фильме? Да и флаг ему в руки. Будут разные концовки, на любой вкус.

Северус – самурай, преданный Дамблдору???. Это уж перегиб… Преданный Северус — это оксиморон!

Ну уж тут я буду спорить до последней капли крови
Почему бы ему не быть преданным-то? Из каких еще, по-твоему, соображений, он может служить Дамблдору, если допустить, что он служит именно ему, а не ТЛ? Сама ж говоришь, что Снейп ушел к "нашим", когда они явно проигрывали, так что он вполне бескорыстен. По-моему, он служит Дамблдору именно из личной (очень личной!) преданности, основанной в первую очередь на гипертрофированном чувстве долга и во вторую очередь на любви к директору - в самом высокодуховном смысле слова "любовь" (что не мешает этой любви быть изрядно ревнивой)

Дамблдор не говорит, что Снегг пообещал матери Драко по его приказанию. Он вообще отрицает это обещание «разумеется, так он вам и сказал». Так может Даблдор и не знал об обещании? ...Это объясняет легкомысленное отношение Дамблдора к сообщениям Гарри и такому серьезному заклинанию, как непреложный обет.

Вот как раз если бы директор не знал о Клятве абсолютно точно, то не мог бы так отмахиваться от гарриных "кляуз", как минимум усомнился бы в Снейпе. А он только и делает, что твердит о своем безграничном доверии. Разумеется, он не давал Снейпу прямого приказа согласиться на конкретно такую клятву, никто же не знал, что Нарцисса ее потребует. Но Дамблдор с самых каникул знал, что умирает, и Снейп, поскольку лечил его тогда, знал об этом не хуже. И наверняка оба предполагали возможность того, что ТЛ поручит Снейпу ликвидировать Дамблдора, поэтому директор заранее дал Северусу карт-бланш на подобное обещание.

"лишившись волшебной палочки, Гарри стал таким же беззащитным, каким недавно был Дамблдор. Пламя пожара выхватило из темноты побелевшее, перекошенное ненавистью лицо Снегга - с такой же ненавистью он посылал проклятье в Дамблдора.- Ты посмел испоьзовать против меня мои же заклинания Поттер? Это я изобрел их - я, Принц-полукровка!"
Как можно после этого утверждать, что в момент убийства Дамблдора Снегг ненавидел себя за то, что ему приходится делать, когда с таким же выражением он смотрит на ненавистного Поттера?

С каким "таким же"? С выражением ненависти? Ну вот такая у него гримаса для выражения ненависти на все случаи этой самой ненависти А поводы для этих ненавистей из данной цитаты следуют однозначно разные, директор же не тырил у Снейпа его заклятия и трусом при этом не обзывал Это раз.
Дамблдор без палочки беззащитным отнюдь не был, это как мне кажется, даже не нуждается в доказательствах, и Снейпу об этом известно лучше, чем кому бы то ни было. Это два.
То есть эти две ситуации совершенно не равны друг дружке, и фраза, которая тебя так задела, вполне невинна на самом деле, и говорит лишь о некоторой ограниченности снейповой мимики.

Эта смерть навеки сделала Поттера героем. И теперь хоть из кожи вон лезь, но доказать, что он ничуть не хуже, а только лучше Поттера он не может.

Может. Ежели тоже героически умрет, но при этом с бОльшей пользой для дела.

Доверие Дамблдора. Так ли уж хорошо было Снейпу от подобного доверия? Не было ли в нем некоторого унижения? Ведь все это время Снегг полностью зависел от Дамблдора. Он терпел 14 лет отказа от назначения на желаемую должность, должен был исполнять все его приказы, терпеть фаворитизм Дамблдора по отношению к Гарри... Терпеть, все время терпеть... Или неприятности вплоть до Азкабана.

Добавь сюда же недовольство тем, что Дамблдор доверял еще и всяким гадким блэкам и ненадежным люпинам, а не только своему дорогому Северусу. Но все это в сумме таки не тянет на причину перехода на сторону Вольдеморта. На причину для стабильно скверного настроения - тянет, но не более.

Наверняка, Северуса ужасно раздражало, если не сказать бесило, что Дамблдор не дает ему место преподавателя ЗОТИ в «педагогических целях».

Это он Нарциссе с Беллой приседает на уши про педагогические цели. Но мы-то можем догадаться, что Дамблдор, зная о проклятии этой должности, просто не дает ценному сотруднику пожертвовать собой раньше времени.

Мольба Дамблдора «Северус..» и «Северус, прошу тебя…» Конечно, это не мольба сохранить жизнь. Но это мольба не предавать. Северус с минуту смотрит на Дамба, перебирая все накопленное за долгие годы: постоянное служение, постоянная зависимость… «Ненавижу тебя за это!» на лице Снейпа. «Авада кедавра!»

А почему все так молчаливо? Почему Дамблдор с его красноречием не напомнил Северусу о хороших моментах их отношений? Почему Снейп с его язвительностью и комплексами не использовал возможность самоутвердиться, облив директора тазиком словесного яда напоследок?

К несчастью, Снейп обетом связан. А умирать ему, видимо, не хочется)

Да хочется же! Именно этого ему больше всего и хочется. И если он не ослушался любимого директора в этот момент и таки выполнил приказ убить его вместо того, чтобы самоотверженно умереть самому, то лишь от стопроцентной уверенности, что он все равно умирающего шефа не спасет. А это лишает его жертву смысла (то есть директорской благодарности и преимущества перед Джеймсом Поттером).

Не дает пытать? Да ведь ноги надо делать скорее! И настроения нет…

*Тихо хихикаю* Настроения нет! Ой мамочки...
Ну и делал бы себе ноги с подопечным Драко, что ему до прочих Пожирателей? Не успеют уйти - значит, дураки, а нафига ему дураки в союзниках? Дураки любому делу только вредят.
Да и не так уж он там торопится, Поттеру вон краткий курс окклюменции успел прочесть напоследок

Хочу, чтоб Снейп был оправдан в 7 ой книге. Пусть это даже будет нелогично (чего от Ро логики-то ждать).

Ну слава те господи, хотя бы хотим мы одного и того же. Вот только нелогичными считаем диаметрально противоположные позиции

Разберем мы ее, разберем, вот только лениться перестанем

Вот, одна Актани не ленилась и сделала все..А мы точно перестанем!)

Не было ли в нем некоторого унижения?Ведь все это время Снегг полностью зависел от Дамблдора.

Ну тогда можно считать, что практически все орденофениксовцы зависели от Дам6а, а я так не считаю. Да, 6лагодаря Дам6у, его оправдали, но он же этим снейпа не шантажировал. И снейп прекрасно понимал, что у Дам6а такого в мыслях не стояло.

должен был исполнять все его приказы

Опять же, а кто не должен 6ыл?

Не убивает? Приказ ТЛ

Не думаю, что только он. Северус, какую 6ы он игр не вел, понимает ценность Поттера. И не за6ывает дать ему урок перед тем, как у6ежать.

Знаете, все больше склоняюсь к мысли, что что-то не то с этой клятвой. После поста Мелиссы снова ожили в голове мои сомнения на этот счет.
У меня два варианта: или Дамболдор действительно о клятве не знает или клятва ЛЕВАЯ ( а Ро приложила все усилия, убеждая нас, что клятва эта страшно важная, серьезная и т.д.)
Все больше склоняюсь к мысли, что Дамболдор не знал о нерушимой клятве.
Как-то странно он по этому поводу с Драко перед смертью разговаривает.
Вот мнение с форума:
«Снейп-то знает, по чьей вине муж Нарциссы и отец Драко находится в Азкабане, да еще навлек на себя гнев Волдеморта. И по чьей вине малолетний дурачок Драко, движимый местью и честолюбием, влез в ту гадость, цену которой так хорошо знает Снейп. Не окажись Люциус в Азкабане - не было бы визита Нарциссы.
Думаю, именно понимание этого, и чувство вины перед семьей Малфоев и привели Снейпа к нерушимой клятве. И это лишь доказывает, что он более человечен, чем хочет казаться. У него есть совесть и ответственность за свои поступки.
Гарри он спасает, потому что напрямую виноват в смерти Лили и Джеймса, которому был обязан жизнью, Драко - потому что виноват в его нынешнем "полусиротстве" и опале его отца.»

Тогда к чему мы приходим?
Снейп любит Дамба как отца. Снейп связан с семьей Малфоев давними дружескими отношениями. Снейп виноват в том, что Люций в тюрьме, а Драко дали такое задание.
К нему приходит Цисси. Он смотрит на ее слезы и решается дать клятву. Скорее всего, он думал, что клятва будет о том как защищать Драко. Но тут облом вышел. Третий пункт он скорее всего не ожидал.
Снейп рассказал Дамболдору, что Драко дали задание убить директора, и если Драко это не сделает, то Драко убъют. Дамболдор и Снейп не мешают Драко.
Снейп не знает всех подробностей задания Драко. У него не выходит их узнать, потому что Драко умеет защищать свои мысли от окклюментиста, а ломать Драко Снейпу больно.
Гарри прибегает к директору и рассказывает разговор между Драко и Снейпом. Дамболдор решает, что Снейп сказал Драко о нерушимой клятве, потому что просто хотел таким образом извлечь из мальчика информацию.
Что же решает для себя Снейп? Он знает, что директор очень болен. Ему надо оберегать Драко, он чувствует себя обязанным это делать. Он ненавидит ТЛ. Он знает, что убить ТЛ скорее всего дело Поттера. Если Снейп погибнет от нерушимой клятвы, то один Гарри с ТЛ не справится, директор не помощник, он умирает. Драко и Нарциссу перед которыми он себя чувствует виноватым, нуждаются в его защите. Он не имеет право при сложившихся обстоятельствах умирать. Но он любит директора и убивать его – это ужасно для Снейпа. Однако, единственный выход при сложившихся обстоятельствах – выполнить нерушимую клятву, т.е. убить Дамболдора, защищать Малфоев, помогать Поттеру не рассчитывая ни на прощение, ни на помилование.
О чем мог тогда просить Снейпа Дамболдор? Не о жизни – это нонсенс. Но о чем?

Дамболдор знает, что Снейп ему предан и ненавидит ТЛ, убившего Лили. Дамболдор именно поэтому позволяет себе так уверенно вести себя со Снейпом. Директор знает, что Снейп не простит смерть Лили ТЛ никогда, и сколько бы директор ни давил на Снейпа, сколько бы ни ставил жестко на место, Снейп никуда не денется и к ТЛ не перейдет.
Но директор не учел, что Снейп просто может перейти на сторону своих слизеринских старых друзей.
Директор стал просить Снейпа о чем-то, как только его увидел. Значит, ожидал от него какого-то неповиновения. Возможность неповиновения Снейпа он обнаружил еще при их споре в лесу.
«Я не буду больше это делать!» - кричит, жалующийся на перегруженность Снейп.
Еще, Дамболдор дал Снейпу прОклятую должность, значит знал, что к концу года Снейпу придется попрощаться с Хоргвадсом. Значит какие-то планы насчет Снейпа у директора были (как и у Лорда. Прям как в фанфиках Valley. «Я верю Северусу»- вдохновенно сказал Дамболдор. «Я верю Снейпу»,- уверенно сказал ТЛ. « Как они мне надоели!», - с тоской подумал Снейп.) Боже, как все запутано!
Итак, Дамболдор там на башне что-то хотел от Снейпа, это бесспорно. Допустим, он не знает о нерушимой клятве. Чего тогда хотел от несчастного зельевара?
Чтобы Снейп закоцал Упсов (Снейп очень сильный маг и справился бы одной левой) и спрятал Драко от ТЛ, так как Дамб знает мол , как это сделать.( Спрашивается, а че раньше то не спрятал? Зачем надо было доводить все до такого плачевного состояния и, рискуя жизнью школьников позволять Драко проворачивать свои темные делишки, если можно было спрятать Драко и его родителей? ). То есть беззащитный такой Дамб (легко заморозивший Поттера) заговаривал всем зубы, ожидая Снейпа, чтобы именно тому досталась честь всех УПсов замочить. Чушь какая-то…
Причем Дамболдор судя по всему знал, что сейчас придет Снейп. Но о клятве не знал. Одно с другим не вяжется. Авада у Снейпа какая-то неавадистая получилась. Дамболдор должен был без видимых повреждений упасть замертво, а он вместо этого почему-то подпрыгивает и вылетает в окно. Может не было клятвы, точнее что – то не то с клятвой было с самого начала. По-этому Дамболдор и говорит Драко, что не давал мол профессор Снейп никакой клятвы. Вся сцена смерти ужасно похожа на инсценировку от нелепых долгих бесед Дамболдора явно для того, чтобы потянуть время до прихода Снейпа, которого, судя по реакции на него Дамболдорога директор ждал. И возможно боялся не дождаться… И боялся, что тот , что-то откажется сделать. Получается, что клятва была какая-то левая. Может у Снейпа с Дамболдором была возможность ее обойти, аннулировать или они ее предусмотрели и клятва не действовала на Снейпа и у нее изначально не было такого зловещего смысла, который Роулинг хотела, чтобы у читателей о ней сложился. То есть именно с этой конкретно снейповской клятвой что-то не так.
Тогда убийство Дамболдора инсценировано.

Лийа,

Тогда убийство Дамболдора инсценировано

А труп тогда чей видели? А феникс почему пел? И наконец, почему Дам6 тогда появидся в портрете?

Спасибо, тронута вашей высокой оценкой моего сообщения. *краснею, смущенно улыбаюсь *. Постараюсь теперь отстоять свою позицию, насколько это только будет возможно.

Если почитать все, что сама Ро говорит и пишет о своем произведении, легко заметить, что она очень даже заморачивается всевозможными скрытыми смыслами, если не философского порядка, то символического точно.

Символизм —да. Этого у нее хватает. Символами проникнуты названия и имена, сюжеты. Это, так сказать, дух английской литературы. Лично мне симпатичен. Но я говорю о таком скрытом смысле, который есть, например, (простите за банальность) в русской классике. Такого нет. Я не знаю как точнее обозначить эту границу между символизмом и «подстрочником». Просто при конкретном сравнении разница очевидна.
Ну что ж… БИ, так БИ. На всю теорию меня не хватило, прочитала несколько кусочков. Полностью — часть с названием «WE TRUST SEVERUS SNAPE!!!». Ну да, написано с юмором, интересно даже, но только как фанфик. Не верю я в то, что Ро думала так глубоко! По мне все эти выводы больше притянуты за уши, хотя они и логичны. Учитывая это, я и напомнила о теориях, выстроенных после предыдущих книг, среди которых немало логичных, но тем не менее нет тех, которые отражают происходящее в следущей книге.
Вероятно, Ро задумалась над образами боггарта и патронуса Снейпа уже после того, как получила этот вопрос. Вначале просто не успела придумать. Ведь Снейп — трудный персонаж. И патронус, и боггарт у него должны быть какие-то особенные, не банальные. А что касается биографии Дина Томаса — это совершенно естественно. Для Ро все ее персонажи живые и она по ходу дела додумывает, дорисовывает их. Даже больше для себя. Чтоб полностью знать своих персонажей. Ведь в книге она про Дина так ничего и не сказала.

ОФФ: lita, прошу тебя не ставь в один ряд физику и математику с психологией и социологией! Честное слово, за живое задеваешь!

Например, тем, что Дамблдор еще ни разу не выложил какую-либо информацию целиком и полностью, он всегда о чем-то, как потом выясняется, умалчивает. Это, как говорится, раз. И еще тем, что исходя из все того же текстуального анализа, пророчества Трелони (оба!) не так просты, как кажутся на первый взгляд, и это два

Пророчество относительно возвращения ТЛ и Петтигрю было предельно недвусмысленным. Оно сбылось в точности, безо всяких оговорок, двойных толкований и было предельно просто. Разве нет?
Пророчество же относительно судеб Гарри и ТЛ было представлено как цитата, а не как пересказ слов Дамблдора. Так что можно сделать вывод, что оно нам известно полностью. И исходя из сказанного мной в предыдущем абзаце и метода неполной индукции, также должно выполняться просто и без двусмысленности.

Ты что хочешь сказать-то, что Снейп в книге закончит жизнь совсем иначе, чем в фильме? Да и флаг ему в руки. Будут разные концовки, на любой вкус.

Да нет, это я так, к слову))) Просто очень Штирлица люблю.

Почему бы ему не быть преданным-то?

Ну… это основывается больше на интуиции и моем понимании личности Снейпа, чем на логике… Просто сравним Люпина и Снейпа. Люпин сам говорит, что доверие Дамблдора для него — все и перечисляет, как сильно ему обязан. Вот кто человек Дамблдора с потрохами. И пойдет по приказу директора куда угодно. Снейп — другое дело. Имхо, Дамб больше, чем с другими делился информацией со Снейпом именно потому, что знал, что Снейп не пойдет туда, не знаю куда за тем, не знаю чем и не станет выполнять указания, суть которых ему не ясна (Штирлиц, кстати, всегда требовал ,чтоб ему для выполнения задания объяснили суть проблемы). И если говорить о Гарри, то он подчиняется приказам Дамблдора «так надо, потому что так надо» с большой неохотой (вспомним окклюменцию), но Гарри еще ребенок и его можно ткнуть носом в то, что «старшим лучше знать», а Снейпа не ткнешь. А если ткнешь, то сильно заденешь и без того очень больное самолюбие.
Короче говоря, есть тонкая разница между «Снейп на стороне Дамблдора» и «Снейп предан Дамблдору». Второе утверждение, имхо, слишком сильно для такого человека, как Снейп.

Вот как раз если бы директор не знал о Клятве абсолютно точно, то не мог бы так отмахиваться от гарриных "кляуз", как минимум усомнился бы в Снейпе

Директор и знал абсолютно точно! Он был заранее предупрежден Снейпом, что… тот соврет Малфою, будто давал Клятву. Обсудили, на том и порешили, вопрос закрыли, а Поттер все лезет.

С каким "таким же"? С выражением ненависти? Ну вот такая у него гримаса для выражения ненависти на все случаи этой самой ненависти

Зачем тогда слова «с такой же ненавистью он посылал проклятье в Дамблдора», если можно было ограничиться просто «с ненавистью»? Почему тогда подчеркнуто, что «с таким же»?
(Тут я в некотором смысле противоречу сама себе и цепляюсь за строчки, но все же )

То есть эти две ситуации совершенно не равны друг дружке, и фраза, которая тебя так задела, вполне невинна на самом деле, и говорит лишь о некоторой ограниченности снейповой мимики.

Судя по предыдущим книгам, Ро (или Гарри?) не была (был) стеснен в описании всей тонкости выражения ненависти у Снейпа на лице))).

Это он Нарциссе с Беллой приседает на уши про педагогические цели.

Нет, простите! Это слова Ролинг! В каком-то интервью, на вопрос «Почему Д. не дает С.С. преподавать ЗОТИ?», она ответила, что Дамблдор боится развивать в Снейпе какую-то черту характера (какую она не сказала).

А почему все так молчаливо? Почему Дамблдор с его красноречием не напомнил Северусу о хороших моментах их отношений? Почему Снейп с его язвительностью и комплексами не использовал возможность самоутвердиться, облив директора тазиком словесного яда напоследок?

Они ж с Дамбом много времени вместе провели, с полуслова друг друга понимали. Все что Снейп хотел сказать, он во взор свой вложил. Да и потом торопиться с убитйством надо было, а то вдруг заклинание Обета решит, что Снейп не держит данного слова.

Да хочется же! Именно этого ему больше всего и хочется. И если он не ослушался любимого директора в этот момент и таки выполнил приказ убить его вместо того, чтобы самоотверженно умереть самому, то лишь от стопроцентной уверенности, что он все равно умирающего шефа не спасет. А это лишает его жертву смысла (то есть директорской благодарности и преимущества перед Джеймсом Поттером).

Не доказуемо!


Теперь… Все аргументы в пользу «убийства по приказу» строятся на том, что Дамблдор и так умирал. Но прямых подтверждений тому нет нигде. Рука обуглилась? Ну и что? А кто-то в детстве под поезд попал и ему полтуловища отрезало и ничего, живет. Зелье – нездоровое питье? Но ведь Дамблдор еще жив, а пока пациент жив, его еще можно лечить. Ведь природа зелья неизвестна. А РАБ вроде как выжил после его принятия.

Ну тогда можно считать, что практически все орденофениксовцы зависели от Дам6а, а я так не считаю. Да, 6лагодаря Дам6у, его оправдали, но он же этим снейпа не шантажировал.

Во-первых, шантажировал или нет, нам неизвестно. Может и не шантажировал, но Снейп и без того знал, что, случись что, никто кроме Дамблдора ему не поможет, а если и Дамб не захочет помогать, то дело совсем дрянь Да ведь и идти было особо некуда, а Хог — хорошая работа.
Теперь попробую опять про зависимость от Дамблдора. Повторюсь. Люпин не испытывает унижения, завися от Дамблдора. Он только рад ему подчиниться. Потому что Люпин лишен напрочь тщеславия и гордыни, а самолюбия у него ровно столько, сколько требуется для сохранения чувства собственного достоинства. А Снейп не Люпин! Он крайне болезненно реагирует на все, что как ему кажется уязвляет его самолюбие. Одни и те же слова Дамба Люпин воспримет нормально, трезво, с пониманием, а Снейп может затаить обиду. В этом вся суть!

Снейп любит Дамба как отца

Ну разве что, как отца. Причем родного.

Во-первых, шантажировал или нет, нам неизвестно

Мне кажется, что это вытекает из книги также, как и Рон-Гермиона))

Снейп и без того знал, что, случись что, никто кроме Дамблдора ему не поможет

Этим "что" и 6ыли ПСы. Так что, к Дам6у Снейп огромное уважение и преданность испытывал. Да еще и осознавал, что у Дам6а в долгу. А мы помним, как Снейп относится к долгам.
И при этом прдательство? Не верю!(с)

Мелисса, твой (можно на "ты" ?) пост меня воодушевил, хорошо, что заглянула в любимый раздел.

Melissa писал(а):Ролинг не логик, во-первых, и не тот писатель, книги которого надо читать между строк

Ты не права. Ну то, что Ро ВСЕГДА оставляет маленькие ключи-подсказки в самом начале очередного детектива, указывающие на главного злодея/порывшуюся собаку - это очевидно, это даже неинтересно обсуждать.

Имена. Далеко не случайны, имеют свою логику и могут поведать об их владельце очень-очень многое:

Волдеморт - летящий от смерти (франц.) Боггарт ТЛ по словам самой Роулинг - его смерть. Все экперименты над собой (включая хряксы) ради одной цели - бессмертие.
Сириус - ярчайшая звезда Большого Пса. Блэк - черный (англ.) Черный Пес (анимагическая форма Сириуса).
ХогсХэд - сокращенно - глава Хога - брат Дамби.
И т.д. если хорошенько покопаться, можно нарыть много чего интересного в том же духе. Да, кое-какие подсказки лежат на поверхности, но не все. И лично меня забавляет при прочтении "ловить" таких вот мелких смысло-пузатых жучкофф.) Может это и грибы, может быть...

Давай-ка еще вспомним ружья с дальним прицелом (подброшенные в одной книге, стреляющие в другой):

Пророчество №1 упоминается впервые уже в Узнике Азкабана.
Регулус Блэк - в Ордене Феникса.
В Узнике, если не ошибаюсь, делается акцент на Нумерологии (как на любимом предмете Герми), где важная роль отводится магической цифре 7.
И таких примеров масса. Все эти детали упоминались вскользь, вроде как и не ружья совсем, и патроны кончились, ан-нет, тетя Ро может кое-где и лажает, и ляпы есть, но ключики она зарывает с завидным постоянством, не придиресси.

Если б Ролинг вздумала философствовать, то непременным образом испортила свою книгу. К счастью, она достаточно умна для того, чтобы не замахиваться на философию...

Ну философия-не философия, а на насущные проблемы человечества Роулинг таки замахивается. Например, Хряксы - явный намек на клонирование, как ни крути. И вообще, волшебный мир Ро очень схож с реальным по уровню бюрократии, рассизма, беспомощности верхушки в борьбе со злом итд...

Melissa писал(а):Психологический портрет Снейпа. Замечательно. Интересно. Логично. Но совершенно неверный подход! Главная проблема в том, что Снейп не реальный человек, а герой книги и вести себя будет так, как решит автор.

Тут соглашусь. Все будет именно так, как захочет Ро. Если ей так будет нужно - забьет она на гребаную психологию и глазом не моргнет. Но пока все же характеры у нее довольно стройные, "статические")), не метающиеся из стороны в сторону. Так что думаю крутых рывков не будет. Вот если она сделает из СС гада ползучего, тогда - да, это вне характера зельевара ДО шестой книги. Выходит в ПП (хи) он - за немцев. Это значит "забила" она на экспертафф. Но пока что, имхо, все ровно и логично, и Снейпа она не вывернет наизнанку.

Melissa писал(а):Зачем в ту идиотскую сцену воспоминаний еще и Лили влепили? Да просто чтоб показать Поттеру все знакомые ему лица.

Аргумент слабенький. Ни чуть не лучше тех, что в пользу теории "Лили-Снейп".) А их зато БОЛЬШЕ. Целых четыре зацепки, если память не врет. Если интересно - в веточке Лили покопайся. Правда её зафлудили донельзя.))

Melissa писал(а):5.Пророчество. Опять всех потянуло на глубинное понимание, двусмысленность и т.д. Ну чем вас так не устраивает то толкование, которое было дано Дамблдором?

Устраивает, вполне. И не противоречит "глубинному пониманию", а просто является его частью. Дамблдору свойственно недоговаривать и выдавать информацию дозированно, по капельке:

Книга 1 - Защита Лили
"Твоя мать умерла, чтобы защитить тебя. Если есть что-то, чего не понять Волдеморту, так это любовь. Он не понял, что любовь, такая сильная, как любовь твоей матери, оставляет свою отметину. Не шрам, не зримый знак... когда тебя так сильно любят, то даже если любящий умирает, это дает тебе непреходящую защиту. Она кроется в твоей коже. Квиррелл, наполненный ненавистью, алчностью и амбициозностью, делящий свою душу с Волдемортом, не мог поэтому до тебя дотронутся. Для него смертельно - тронуть человека, отмеченного чем-то столь прекрасным".

Книга 2 - Волдеморт вложил в Гарри "часть себя".
"Ты Заклинатель, Гарри, - спокойно сказал Дамблдор - только потому, что Лорд Волдеморт - последний оставшийся потомок Салазара Слитерина - тоже Заклинатель. Если я не ошибаюсь, он передал тебе некоторую часть собственной силы в ту ночь, когда ты получил свой шрам. Я уверен, что это было вовсе не то, к чему он стремился..." "Волдеморт вложил в меня частицу себя?" - прошептал Гарри, как громом поражённый. "Похоже, именно так".

Книга 3 - Первое упоминание Пророчества
"Значит она (Треллони) уже сделала два настоящих пророчества."

Книга 4 - Приори Инкантатем - палочки-близнецы
Еще немного инфы, но директор все-таки скуп на объяснения.

Книга 5 - Пророчество
Только в 15 лет Поттер узнает о нем, вроде как...Все ли предсказание рассказал/расшифровал теперь Дамблдор Поттеру? Сомневаюсь.

Книга 6 - Хоркраксы. Провести параллель между инфой в первой книге ("часть" ТЛ в Гарри) и между шестой (ТЛ покромсал души на части) не так уж сложно.

Из всего этого все-таки можно заключить, что а-Пророчество не известно нам до конца, Дамб опять что-то недоговорил, б-Ро отнюдь не чужда логика и игра с ключами.

Melissa писал(а):Пророчество относительно возвращения ТЛ и Петтигрю было предельно недвусмысленным. Оно сбылось в точности, безо всяких оговорок, двойных толкований и было предельно просто. Разве нет?

Нет. Почитай ветку о Пророчестве, это как раз ссылка на страницу, где второе обсуждали. Там все не просто, все довольно хитро запутанно, и речь скорее всего о ДВУХ слугах Темного Лорда. Ну это уже другая увлекательная тема...

Melissa писал(а):Есть хоть слово, что Снегг действительно был должен Джеймсу Поттеру?

Спасение от оборотня - спасение жизни. Есть сомнения в том, что не появись там Джеймс - Люпин порвал бы Северуса на много маленьких Снейпикафф? В лучшим случае, Снейп отделался бы укусом со всеми вытекающими...

Melissa писал(а):Заметим, Дамблдор не говорит, что Снегг пообещал матери Драко по его приказанию. Он вообще отрицает это обещание «разумеется, так он вам и сказал». Так может Даблдор и не знал об обещании? А Снейп заявил: «Скажу Малфою ,что обещал его матери, тогда втираться в доверие станет легче.»Это объясняет легкомысленное отношение Дамблдора к сообщениям Гарри и такому серьезному заклинанию, как непреложный обет. Дамб уверен, что это искусная выдумка Снейпа и не более того.

Дамб не глуп, хоть и стар. Во время войны такую инфу мимо ушей не пропускают. А о НК директору говорил еще Гарри, задолго до Драко. Конечно Дамби знал о Клятве. Не забывай, что он хоть и верит в людей, и склонен им доверять, но он не наивный хрыч-маразматик. Сириусу он тоже доверял, и наверняка любил свой первый выпуск аки детей родных, но свидетельствовал против него на суде. И Тома отшил, когда тот пришел устраиваться на препод. должность. Не такой уж он доверчивый, чтобы вот так игнорировать слова Поттера. Знал, все он знал.

Melissa писал(а):Появление Снейпа на башне. Мы не знаем, как отреагировал на него Дамблдор. Моежт у него и расширились глаз от изумления, ужаса, недоумения

С чего это вдруг? Он же сам просил его позвать! Неоднократно! Он его ждал. Тянул время, ведя с Драко философские беседы. Если он действительно не планировал публично умирать, то все просто до идиотизма: Драко обезвреживается в два счета. Дамб - пусть и маленько отравленый, но сильнейший маг - может колдовать и без палочки, а за спиной Драко - Гарри, в мантии невидимке(!), с палкой и здоровой злостью. Но Дамби ОБЕЗДВИЖИВАЕТ Поттера и ждет Снейпа. Show must go on.

Melissa писал(а):Вот она, эта строчка, которая повлияла на мое мнение. Гарри пытается применить единственное невербальное заклинание, которое сумел-таки выучить. Снегг отражает его.
"а Снегг уже приблизился и стоял, глядя на него сверху вниз: лишившись волшебной палочки, Гарри стал таким же беззащитным, каким недавно был Дамблдор. Пламя пожара выхватило из темноты побелевшее, перекошенное ненавистью лицо Снегга - с такой же ненавистью он посылал проклятье в Дамблдора.

Можно предположить, что скорее всего в тот момент Снейп и правда ненавидел Дамблдора за то, что директор заставляет его делать. Да и выражение на лице Гарри было не многим лучше, когда он поил любимого директора в пещере. "Борясь с отвращением и ненавидя себя за то, что он делает, Гарри, не обращая внимания на сопротивление, поднес кубок к губам Дамблдора". В общем, выражение СС объяснимо: убивать единственного близкого человека рука не поднимается, (но надо, Дамбу невозможно отказать, у него особый подход), да еще злость на директора, потому что взвалил на него этот камень, осознание того, что назад пути не будет, и как бы он потом не геройствовал - он навсегда останется "убийцей Дамблдора - великого человека".

Melissa писал(а):но в конечном счете именно смерти Джеймса оказывается для Северуса катострофой. Эта смерть навеки сделала Поттера героем.

Вот-вот... а СС - убивца любимого директора. Как же еще он мог смотреть на него? Конечно с ненавистью...и безграничной жалостью и болью в душе...

Melissa писал(а):Наверняка, Северуса ужасно раздражало, если не сказать бесило, что Дамблдор не дает ему место преподавателя ЗОТИ

Да нет же! Снейп не дурак, знал он, что эта должность - проклята. И знал кем. Не хотел он препода ЗОТИ, потому что ясно было - год, когда он получит эту должность - станет последним его годом в Хоге. Да и зелья, по-моему, любил не меньше Темных Искусств. Т.е. Защиты от них))) А вся эта показуха нужна была для Волдеморта. Не зря Томми в свое время на ЗОТИ глаз положил, и потом Северуса (молодого УпСа) наверняка послал устраиваться туда же (в ночь первого пророчества), откуда его Дамби в свое время попросил. Вот и разыгрывался весь этот спектакль 16 лет - мол, я все помню, мой Лорд, из кожи вон лезу, регулярно капаю старому дурню на мозги, и вот наконец получил заветное место!..

Последующие доводы (времени не было с Поттером разобраться, Флитвика влом убивать итд) оставлю без комментов ибо на все эти аргументы (слабенькие, сорри) есть свои контр-аргументы, в этой же теме, где-то в начале/середине. Если они тебя не убеждают, то прибавить, собсно, нечего).

Все аргументы в пользу «убийства по приказу» строятся на том, что Дамблдор и так умирал....Но ведь Дамблдор еще жив, а пока пациент жив, его еще можно лечить. Ведь природа зелья неизвестна. А РАБ вроде как выжил после его принятия.

Нет, конечно, не все! Доводов за "СС - белЫй" слишком много и они разные. А подчеркнуто легкое отношение Дамба к смерти? Он принимает смерть и понимает её как еще одно путешествие для высокоорганизованного интеллекта. Вот и все. А его похороны... Заметила, насколько они светло, лирически описаны? Действительно как путешествие к свету. Это был его выбор, и для него это не конец, а начало новой жизни. Взлетевший Феникс - символ перерождения. Насчет того, что зелье пил РАБ и выжил - это, вообще-то, оочень маловероятно. Не мог РАБ в одиночку справиться с последствиями яда и выйти живым и с хряксом. Он или был не один, или ему было поручено ПОЛОЖИТЬ этот медальон в Чашу, а он схитрил.

Да, и кстати, как ты объяснишь то, что Ро в самом начале ПП якобы раскрывает Снейпа-предателя? Ро никогда не палила злодеев во второй главе, это же ломает всю интригу! Это еще одна монетка в копилку Севера (не помню уже кто здесь об это писал. простите, склероз)). Плюс, по её собственным словам, последние 2 книги - одна, разделенная надвое. А значит пауза на самом интересном месте...to be continued... и Снейпа ждет амнистия, обязательно...)

(Мелкий, присоединяюсь к твоей подписи насчет Книг.))

рождественская ива, конечно, лучше на ты!

Все что я думаю о чтении книг Ролинг между строк я уже сказала. И о разнице между символизмом и философией, ключиками и скрытым смыслом тоже. Все доводы в пользу «у Ролинг все сложнее ,чем кажется на первый взгляд» я отвергаю категорически. Опыт предыдущих книг только добавляет мне прав на подобные утверждения. Ни один сюжетный ход не вытекал из двусмысленности и неоднозначности. Повороты сюжета могли быть неожиданными, но никогда не выходили за пределы законов жанра. Все ключики были видны даже мне, хоть я их и никогда не искала специально.
После выхода 5 книги была масса теорий о том, как инсценировали смерть Сириуса. Они все были продуманы логически до мелочей и я недоумевала только, как можно настолько пренебрегать здравым смыслом, лелея надежду. Но теперь-то ясно, что все это оказалось туфтой. А вместо того, чтобы не наступать второй раз на те же грабли, получаем анекдот: «Не хотите второй раз наступать на те же грабли? У нас богатый ассортимент!»

Аргумент слабенький. Ни чуть не лучше тех, что в пользу теории "Лили-Снейп".)

Это не аргумент, а обыкновенное предположение. Просто так могло быть, это совершеннейшим образом соответствует законам жанра.

Спасение от оборотня - спасение жизни. Есть сомнения в том, что не появись там Джеймс - Люпин порвал бы Северуса на много маленьких Снейпикафф? В лучшим случае, Снейп отделался бы укусом со всеми вытекающими...

Я говорила о том, что нет магического долга, а есть только моральный, справедливость которого, если вспомнить, кто послал Снейпа к оборотню, еще под вопросом.

Дамб не глуп, хоть и стар. Во время войны такую инфу мимо ушей не пропускают. А о НК директору говорил еще Гарри, задолго до Драко. Конечно Дамби знал о Клятве.

Отвечу цитатой из своего предыдущего сообщения:

Директор и знал абсолютно точно! Он был заранее предупрежден Снейпом, что… тот соврет Малфою, будто давал Клятву. Обсудили, на том и порешили, вопрос закрыли, а Поттер все лезет.

С чего это вдруг? Он же сам просил его позвать! Неоднократно! Он его ждал. Тянул время, ведя с Драко философские беседы. Если он действительно не планировал публично умирать, то все просто до идиотизма: Драко обезвреживается в два счета. Дамб - пусть и маленько отравленый, но сильнейший маг - может колдовать и без палочки, а за спиной Драко - Гарри, в мантии невидимке(!), с палкой и здоровой злостью. Но Дамби ОБЕЗДВИЖИВАЕТ Поттера и ждет Снейпа.

1.Кто сказал, что Дамблдор колдовать без палочки может? Волд тоже волшебник не самый слабый, а жаловался, что не может сотворить нужного заклинаний без волшебной палочки.
2. Дамб обездвижил Поттера, чтоб тот не мешал ему Драко вербовать. Еще минуты 2-3 и беседа Малфоя и Дамблдора закончилась бы примерно так:
- Драко, не бойтесь. Я же сказал, вашу мать защитит Орден Феникса, и вас тоже... Ну... (проникновенный взгляд) Все хорошо... Дайте-ка сюда вашу палочку...
Малфой отдает палочку, Дамблдор с ее помощью возвращает себе свою, расколдовывает Гарри и все живы и счастливы.
3. Если Снейп и без того должен был прийти на башню, то зачем несколько минут назад Дамблдор посыла Гарри будить Снейпа?

Можно предположить, что скорее всего в тот момент Снейп и правда ненавидел Дамблдора за то, что директор заставляет его делать. Да и выражение на лице Гарри было не многим лучше, когда он поил любимого директора в пещере

Я говорю не о том, что Снейп посылал заклятие в Дамблдора с ненавистью на лице, а о том, что на Поттера он смотрит с таким же выражением, хотя оно вроде вызвано совсем другими причинами, в первую очередь яростью. Получается, совсем другие чувства, а выражение подчеркнуто такое же.

Да нет же! Снейп не дурак, знал он, что эта должность - проклята. И знал кем. Не хотел он препода ЗОТИ, потому что ясно было - год, когда он получит эту должность - станет последним его годом в Хоге.

Это только твое имхо.
А вот мой аргумент, также приведенный в предыдущем сообщении:

В каком-то интервью, на вопрос «Почему Д. не дает С.С. преподавать ЗОТИ?», она ответила, что Дамблдор боится развивать в Снейпе какую-то черту характера (какую она не сказала).

Последующие доводы (времени не было с Поттером разобраться, Флитвика влом убивать итд) оставлю без комментов ибо на все эти аргументы (слабенькие, сорри) есть свои контр-аргументы, в этой же теме, где-то в начале/середине. Если они тебя не убеждают, то прибавить, собсно, нечего).

Я же сказала, что прочитала всю тему, стало быть читала и эти доводы. Я только напоминаю, что одни и те же факты можно трактовать противоположным образом. Мои аргументы и предоставленные выше совершенно равны по весу. Выбор той или иной позиции зависит исключительно от личного восприятия описанных происшествий и персонажей и того, что кому кажется логичным. Так что мои аргументы слабенькие ровно в такой же мере, как и твои.

Насчет того, что зелье пил РАБ и выжил - это, вообще-то, оочень маловероятно. Не мог РАБ в одиночку справиться с последствиями яда и выйти живым и с хряксом.

Тут опять же может быть лишь имхо на имхо. Просто записка в медальоне не вызывает ощущения, что человек, написавший ее тут же заканчивает жизнь, корчась в муках от действия зелья.

Да, и кстати, как ты объяснишь то, что Ро в самом начале ПП якобы раскрывает Снейпа-предателя?

Значит на самом деле все наоборот.
В сущности, непреложный обет — это основная загадка 6 книги. Знай мы о нем все подробности и по крайней мере один ответ на тот неоднозначный вопрос, который мы имеем в конце, будет получен.