HPForum.ru

annyloveSS писал(а): 07 дек 2018 17:05

Almi2017 писал(а): 07 дек 2018 16:55 К вопросу о силе женщин: во-первых, эта сила предполагает чувство со стороны мужчины, которое в жизни встречается очень редко. Во-вторых, иметь такую власть над человеком, не будучи способной ему ответить взаимностью или вообще хоть что-то для него сделать - это ОЧЕНЬ страшно. Неужели Вы этого не понимаете? Ты держишь в руках чужую жизнь, чужое сердце -и не знаешь, что с ними делать. Это явно не то, чего может хотеть добрая и порядочная женщина.

Почему редко? Речь-то у нас как раз во всех примерах, о мужчинах, которые любят... Да даже если речь и не о любви, а просто о страсти - ту же миледи вспомните - "слабое и бесправное" существо, которое уничтожило и сломало судьбу стольким сильным и полноправным!

Упс... А женщины не любят, что ли? Или у них любовь не такая значительная и самоотверженная? И про идеологию вы не ответили.

Варг писал(а): 07 дек 2018 15:04 О каких идеологиях речь?

Очевидно, о феминизме и эмансипации женщин)

annyloveSS писал(а): 07 дек 2018 17:05

Almi2017 писал(а): 07 дек 2018 16:55 К вопросу о силе женщин: во-первых, эта сила предполагает чувство со стороны мужчины, которое в жизни встречается очень редко. Во-вторых, иметь такую власть над человеком, не будучи способной ему ответить взаимностью или вообще хоть что-то для него сделать - это ОЧЕНЬ страшно. Неужели Вы этого не понимаете? Ты держишь в руках чужую жизнь, чужое сердце -и не знаешь, что с ними делать. Это явно не то, чего может хотеть добрая и порядочная женщина.

Почему редко? Речь-то у нас как раз во всех примерах, о мужчинах, которые любят... Да даже если речь и не о любви, а просто о страсти - ту же миледи вспомните - "слабое и бесправное" существо, которое уничтожило и сломало судьбу стольким сильным и полноправным!

Вы из этих примеров делаете выводы не для конкретного литературного произведения, а для общества. А в мире такое чувство встречается действительно очень редко. А власть как у миледи, основанная на страсти, глубоко безнравственна. Это ничуть не лучше, чем власть Лорда, и ещё более губительно. Нет уж, если неравенство превращает женщин в подобие миледи, то это самый сильный аргумент в пользу равенства.

Упс... А женщины не любят, что ли? Или у них любовь не такая значительная и самоотверженная?

Ну отчего же? Ничуть не меньше. Просто эти женщины и не кричат про то, что их кто-то обижает. И то, что они делают, они объясняют именно любовью, а не чем-то иным.

Almi2017 писал(а): 07 дек 2018 18:21 А власть как у миледи, основанная на страсти, глубоко безнравственна. Это ничуть не лучше, чем власть Лорда, и ещё более губительно.

К слову - встретила недавно на одном из форумов по произведениям Дюма интересное сравнение... В общем речь шла о том, что в "Двадцать лет спустя", у автора получилось так, что в романе этом лучше выглядят во всех смыслах не мушкетеры... а их главный противник))) И кто-то сказал, что сцена с "поединком" в доме Кромевеля после казни Карла - фактически в моральном плане калька истории с Озером: как там себя ведут "благородные рыцари" и как - "подлая гадина")))

annyloveSS писал(а): 07 дек 2018 19:43 К слову - встретила недавно на одном из форумов по произведениям Дюма интересное сравнение... В общем речь шла о том, что в "Двадцать лет спустя", у автора получилось так, что в романе этом лучше выглядят во всех смыслах не мушкетеры... а их главный противник))) И кто-то сказал, что сцена с "поединком" в доме Кромевеля после казни Карла - фактически в моральном плане калька истории с Озером: как там себя ведут "благородные рыцари" и как - "подлая гадина")))

В чем там моральная калька? Я понимаю, что Вы мушкетеров недолюбливаете, но наговаривать зачем? Это был честный поединок один на один. Такой же, как мушкетеры пытались устроить с дАртвньяном в самой первой книге. Это было нормально,когда один дерется с кем-то по очереди.

На дюманских форумах очень много поклонниц миледи и Мордаунта, как "сильной и независимой ну-и-что-что-убийцы" и несправедливо убиенного.

В чем там моральная калька? Я понимаю, что Вы мушкетеров недолюбливаете, но наговаривать зачем? Это был честный поединок один на один.

Ась? Четверо, против одного, притом, что как указала в истории с Озером Кристал - если одному будет угрожать хоть малейшая опасность - то неужели вы думаете, что все остальные не вмешаются? Не ну, ладно еще с Озером - но вы что, действительно верите, что если б вдруг Джон начал одерживать победу - то остальные так бы и сидели сложа руки и смотрели? Причем намерение его убить во что бы то ни стало они сами же озвучили четко с самого начала. Ну вот можно себе представить "поединок", в котором один обречен однозначно. Ведь как это будет выглядеть: если даже Джон справляется а Д'Артаньяном, что даже при его уровне крайне сложно - а потом, вымотанный, без сил должен будет сражаться с совершенно свежим противником. А потом с третьим, с четвертым... Уж кто-то же его убьет обязательно. И зная это, человек, который оказался в таком положении делает - что? Умоляет о пощаде? Зовет на помощь? Рассказывает о потайном ходе, в котором только что скрылся его непосредственный начальник, к которому у врагов куда больше оснований питать ненависть, чем к нему?

annyloveSS писал(а): 07 дек 2018 19:43К слову - встретила недавно на одном из форумов по произведениям Дюма интересное сравнение... В общем речь шла о том, что в "Двадцать лет спустя", у автора получилось так, что в романе этом лучше выглядят во всех смыслах не мушкетеры... а их главный противник)))

Именно так! Безусловно.

И кто-то сказал, что сцена с "поединком" в доме Кромевеля после казни Карла - фактически в моральном плане калька истории с Озером: как там себя ведут "благородные рыцари" и как - "подлая гадина")))

Это нельзя назвать честным боем. Но надо сказать, в отличие от Мародеров, мушкетеры не развлекались и не изощрялись, а пытались самым непосредственным образом убить.

annyloveSS писал(а): 07 дек 2018 21:37

В чем там моральная калька? Я понимаю, что Вы мушкетеров недолюбливаете, но наговаривать зачем? Это был честный поединок один на один.

Ась? Четверо, против одного

что как указала в истории с Озером Кристал - если одному будет угрожать хоть малейшая опасность - то неужели вы думаете, что все остальные не вмешаются?

Всмысле, "при малейшей опасности"??? Мушкетеры солдаты, а не избалованная обнаглевшая школота, они всегда в постоянной опасности, и множество раз были секундантами друг у друга на дуэлях. Для них дерущийся и получающий ранение друг - совершенно привычное зрелище.

И Вы перепутали холодное с соленым. Причем несколько раз.

Мародёры у озера грязно развлекаются, Мушкетеры - дерутся всерьёз.

Мародёры нападают вдвоём, ещё двое в группе поддержки, ради реализации всех гадостей, на которые у них сегодня хватит фантазии. Мушкетеры вызывают на поединок, правила которого строго регламентированы.

Снейп у Озера пытается драться против двоих, даже проигрывая, даже без палочки. Мордаунт, не победив и одного дАртаньяна один на один с оружием в руках, сбежал, чтобы потом "благородно" (Ваш эпитет) взорвать своих врагов, пока они спят.

ну, ладно еще с Озером - но вы что, действительно верите, что если б вдруг Джон начал одерживать победу - то остальные так бы и сидели сложа руки и смотрели?

Они бы подождали завершения поединка, да, сложа руки. По итогам этого поединка, после мог бы быть второй и так далее. И ещё раз, - дАртаньян был в схожей ситуации в первой книге, и даже про себя не возмущался, что это якобы нечестно.

Причем намерение его убить во что бы то ни стало они сами же озвучили четко с самого начала.

На дуэли, - да.

И зная это, человек, который оказался в таком положении делает - что? Умоляет о пощаде? Зовет на помощь?

Зачем ему эти сложности? Нет, серьёзно, нафига ему это делать, если он собирался СБЕГАТЬ?))) И сбежал.

Рассказывает о потайном ходе, в котором только что скрылся его непосредственный начальник, к которому у врагов куда больше оснований питать ненависть, чем к нему?

Блин, попробовать откупиться от врагов или разжалобить их информацией о потайном ходе, вместо того, чтобы им воспользоваться, - это было бы самое гениальное использование потайного хода в литературе Снимаю шляпу.

Серьёзно, ни одного совпадения ни в мотивации, ни в поведении. Я повторяю, - где Вы там кальку усмотрели? И аргументация в духе: Лорд сохранил лицо в последнем поединке с Гарри, ах какая доблесть.
Ещё и Северуса с Мордаунтом сравнили по чисто формальному признаку (четверо против одного), и считаете, что это комплимент.

Mioto писал(а): 07 дек 2018 23:03Снейп у Озера пытается драться против двоих, даже проигрывая, даже без палочки. Мордаунт, не победив и одного дАртаньяна один на один с оружием в руках, сбежал, чтобы потом "благородно" (Ваш эпитет) взорвать своих врагов, пока они спят.

Вы сейчас Макгонагалл напоминаете, которая кричит "Трус!" вслед Снеггу, вылетевшему из окна. Не хотите что-нибудь сказать по этому поводу? Даже если бы он был на самом деле на стороне Лорда, а не просто покинул замок под благовидным предлогом, чтобы не мешать обороняющимся и чтобы остановить Лорда у ворот, - это с какой же стати предполагается, что храбрец должен обрадовать своей смертью напавшую на него компанию? И у Снегга, и у Мордаунта есть дело, которому они не могут позволить погибнуть вместе с ними. А больше некому его выполнить. Мститель должен свершить свою месть, а не порадовать врагов тем, что погибнет, не причинив им никакого вреда в итоге. Это очевидно, и это не "бегство", как при нормальном обычном поединке.
А что в той ситуации все было нечестно по отношению к Мордаунту, по-моему, даже сами мушкетеры чувствовали, с чем спорить-то? И со случаем д'Артаньяна в первой книге ничего общего. В честном вызове на поединок противник имеет выбор, здесь его не было. И противника не подкарауливают против его воли еще несколько, если он первого победит и убьет. В первой книге мушкетеры и д'Артаньян просто пытались решить разногласия путем дуэли, а не добивались смерти друг друга.
Вообще-то по внешней стороне дела "поединок" с Мордаунтом больше похож на то, как Фандорина офицеры вызывали на дуэль в "Смерти Ахиллеса", если вы читали. В духе "Будем стреляться с ним по очереди, заприте дверь, живым он отсюда не выйдет - кто-нибудь его да убьет". Хотя в моральном плане там другой расклад. Мушкетеры, если что, были еще и виноваты перед Мордаунтом, но как-то ощущал это только один Атос.

И аргументация в духе: Лорд сохранил лицо в последнем поединке с Гарри, ах какая доблесть.

Да, доблесть. Еще какая.

Ещё и Северуса с Мордаунтом сравнили по чисто формальному признаку (четверо против одного), и считаете, что это комплимент.

А почему их не сравнивать? Это мушкетеров, несмотря на их недостатки, обижать сравнением с садистами без тормозов Джеймсом и Сириусом не нужно. А Снегг и Мордаунт оба классные, и оба привыкли полагаться в жизни на себя самих.

annyloveSS писал(а): 07 дек 2018 17:05 Да даже если речь и не о любви, а просто о страсти - ту же миледи вспомните - "слабое и бесправное" существо, которое уничтожило и сломало судьбу стольким сильным и полноправным!

Великолепная логика. Как это у вас нет прав? А соблазнить священника кто вам мешает? А подбить его на кражу? А отравить богатого мужа? Да на здоровье, бабоньки, у вас полно способов устроить свою жизнь
Нормальным порядочным женщинам такие "права и возможности" нафиг не нужны. А если страстно влюбленный мужчина непорядочен? "In the case of very fascinating women, sex is achallenge, not a defence" (с)

annyloveSS писал(а): 07 дек 2018 19:38 Просто эти женщины и не кричат про то, что их кто-то обижает. И то, что они делают, они объясняют именно любовью, а не чем-то иным.

А вам не приходит в голову, что эти женщины могут самоотверженно любить одного мужчину, а замуж их "традиционно" отдадут за другого? И обижать их будет вовсе не любимый?

annyloveSS писал(а): 07 дек 2018 14:35 Да, речь о силе любви. О том, что с моей точки зрения и делает ненужными популярные современные идеологии.

Не нужно решать за других, что им нужно, а что нет.
Люди разные и потребности у них разные.
Например, я никогда не понимал и не признавал романтизма ( и даже считал его вредным), а для Вас он важен и ценен.
Вы не указали какие именно идеологии считаете не нужными, но если бы они и вправду были никому не нужны, то вряд ли бы они были популярными.

Vault Hunter писал(а): 07 дек 2018 17:37

Варг писал(а): 07 дек 2018 15:04 О каких идеологиях речь?

Очевидно, о феминизме и эмансипации женщин)

И как права женщин мешают любви?))) Но Анни как всегда в кусты ускакала.

SeMaria писал(а): 07 дек 2018 23:49
А вам не приходит в голову, что эти женщины могут самоотверженно любить одного мужчину, а замуж их "традиционно" отдадут за другого? И обижать их будет вовсе не любимый?

У Анни был пост про пользу "стерпится-слюбится". Вот он:

Кстати, вы удивитесь, но и вынужденность не всегда так уж плоха. Например я как-то прочитала у одного психолога, что наша любовь к нашим родным: родителям, братьям и сестрам и т.п. обусловлена не столько так называемым "зовом крови", сколько абсолютной невозможностью их поменять. То есть мы им многое прощаем, принимаем их такими, какие они есть, смиряемся с их недостатками, ищем компромиссы в случае конфликтов, до последнего прилагаем все возможные усилия, чтобы наладить отношения ТОЛЬКО потому что мы не можем пойти и выбрать себе каких-нибудь других, более удобных для нас. То есть именно эта вынужденность заставляет нас преодолевать свой собственный эгоизм. А если бы можно было также легко "развестись" с родственниками, как с супругами - нам не было бы нужды все это делать и мы бы не терпели, не смирялись, не прощали, а точно также бежали разводиться как только нам "перестанет быть хорошо". К слову, это как раз наглядный пример "принуждения к хорошему", если можно так выразиться. Нам хочется делать только то, что приносит нам удовольствие - но мы вынуждены прикладывать усилия и руководствоваться интересами другого человека потому что нам некуда деваться. В результате мы делаем лучше другому и сами становимся лучше.

Правда, сама она этому не следует, ну да подумаешь, ерунда какая. Главное, чтоб остальные знали свое место.

SeMaria писал(а): 07 дек 2018 23:49 Великолепная логика. Как это у вас нет прав? А соблазнить священника кто вам мешает? А подбить его на кражу? А отравить богатого мужа? Да на здоровье, бабоньки, у вас полно способов устроить свою жизнь
Нормальным порядочным женщинам такие "права и возможности" нафиг не нужны.

Вот и я о том же. Видимо, возможность нормально устраивать свою жизнь, оставаясь при этом порядочной женщиной, Анни представляется неинтересной. А так да - если муж пьёт, бьёт и блудит, зачем иметь право развестись с ним и самой растить ребёнка? Лучше подсыпать ему какого-нибудь яду. Ещё и выгоднее - его деньги останутся при тебе, и право самой зарабатывать, ухайдакиваясь по полной программе, тебе не понадобится. Такое ощущение, что Анни мораль понимает как-то чисто формально. В результате получается, что мышьяк лучше развода. Нет, разумеется, брак лучше развода, и стремление людей его сохранить, а не вышвырнуть друг друга прочь из своей жизни при первых же серьёзных разногласиях, тоже лучше. Но если уже возникает альтернатива между разводом и мышьяком - неважно, мышьяком для себя или для супруга - то развод бесспорно лучше мышьяка.

Almi2017 писал(а): 08 дек 2018 09:28

SeMaria писал(а): 07 дек 2018 23:49 Великолепная логика. Как это у вас нет прав? А соблазнить священника кто вам мешает? А подбить его на кражу? А отравить богатого мужа? Да на здоровье, бабоньки, у вас полно способов устроить свою жизнь
Нормальным порядочным женщинам такие "права и возможности" нафиг не нужны.

Вот и я о том же. Видимо, возможность нормально устраивать свою жизнь, оставаясь при этом порядочной женщиной, Анни представляется неинтересной. А так да - если муж пьёт, бьёт и блудит, зачем иметь право развестись с ним и самой растить ребёнка? Лучше подсыпать ему какого-нибудь яду. Ещё и выгоднее - его деньги останутся при тебе, и право самой зарабатывать, ухайдакиваясь по полной программе, тебе не понадобится. Такое ощущение, что Анни мораль понимает как-то чисто формально. В результате получается, что мышьяк лучше развода. Нет, разумеется, брак лучше развода, и стремление людей его сохранить, а не вышвырнуть друг друга прочь из своей жизни при первых же серьёзных разногласиях, тоже лучше. Но если уже возникает альтернатива между разводом и мышьяком - неважно, мышьяком для себя или для супруга - то развод бесспорно лучше мышьяка.

Ага. как в италии до 1970 года... развод по итальянски фильм...

Almi2017 писал(а): 07 дек 2018 07:26
Ну обморок вряд ли - он товарищ всё-таки крепкий - но голова закружится, да.

В первый момент может и закружится, согласна. А во второй момент точно потянется к палочке для легилименции или к веритасеруму. А то мало ли кто под личиной Эванс. Да и Снейп товарищ, склонный к денайлу, в случае с Гарри вообще жесткому

Windinwillow писал(а): 08 дек 2018 11:24

Almi2017 писал(а): 07 дек 2018 07:26
Ну обморок вряд ли - он товарищ всё-таки крепкий - но голова закружится, да.

В первый момент может и закружится, согласна. А во второй момент точно потянется к палочке для легилименции или к веритасеруму. А то мало ли кто под личиной Эванс. Да и Снейп товарищ, склонный к денайлу, в случае с Гарри вообще жесткому

Что есть денайл? А что он непременно проверит, Лили это или нет - таки да. И не он один. Дамблдор тоже. Даже, возможно, он её пролегилиментит раньше, чем Снейп. Пока тот будет в себя приходить )))

SeMaria писал(а): 07 дек 2018 23:49 А вам не приходит в голову, что эти женщины могут самоотверженно любить одного мужчину, а замуж их "традиционно" отдадут за другого? И обижать их будет вовсе не любимый?

По-моему, не приходит. Как с рабами - ну и что, что у тебя нет прав, ты найди себе кого-нибудь сильного и доброго, кто будет тебя любить, устроит твою жизнь, решит твои проблемы... Соблазнительное, конечно, мечтание, но нет, чтобы подумать о реальности - а если этот самый не найдется? Или он не сможет быть с тобой, потому что бесправную тебя уже отдадут во власть недоброго? Или найдется, а потом с ним случится что, и ты снова окажешься в одиночку и без прав? Или ему самому влруг потребуется помощь, которую ты оказать при отсутствии прав не сможешь? Жизнь - это не набор любовных романов, как бы те ни были прекрасны.

Krystal писал(а): 07 дек 2018 23:27

Mioto писал(а): 07 дек 2018 23:03Снейп у Озера пытается драться против двоих, даже проигрывая, даже без палочки. Мордаунт, не победив и одного дАртаньяна один на один с оружием в руках, сбежал, чтобы потом "благородно" (Ваш эпитет) взорвать своих врагов, пока они спят.

Вы сейчас Макгонагалл напоминаете, которая кричит "Трус!" вслед Снеггу, вылетевшему из окна. Не хотите что-нибудь сказать по этому поводу?

Хочу конечно) Я понимаю, что Вы за Мордаунта обиделись, но мой пост был не о его "замечательных" качествах, а о том, что дуэль в "20 лет спустя" - якобы калька с Озера. Так вот, это НЕ калька с Озера. У меня всё.

Самого Джона я не очень хочу обсуждать, если честно. Для меня он скучный персонаж. Как читатель, знающий всю историю миледи, в его слепой мести я его не поддерживаю.

Кстати, Ваш пример со Снейпом некорректен также полностью. Снейп один на один вполне сражался с Минервой, и улетел, только когда ей сбежались помогать все деканы) в то время как на Джона никто одновременно не набрасывался. Это раз. Второе - я сравнивала только Озеро. Озеро
Третье - Макгонагалл союзник, а мушкетеры для Джона враги. Снейп избежал никому ненужного смертоубийства из-за заблуждения, в то время как Джон сбежал с настоящей боевой дуэли.

Ещё и Северуса с Мордаунтом сравнили по чисто формальному признку (четверо против одного), и считаете, что это комплимент.

А почему их не сравнивать? Это мушкетеров, несмотря на их недостатки, обижать сравнением с садистами без тормозеов Джеймсом и Сириусом не нужно

В общем тут за мушкетеров действительно обидно. Совершенно неуместная параллель. Помню, на старом форуме кто-то Озеро дуэлью называл -

А Снегг и Мордаунт оба классные

Субъективное суждение.
Снейп с моей стороны заслуживает сочувствия, но вместе с тем и сильнейшего уважения. Мордаунт же только жалости, - как человек, утонувший сначала в иллюзиях, потом в своей ненависти, потом в Ла Манше . Почувствуйте разницу.
И как персонаж он более плоский.

Да и вообще. Невыносимым людям никто ничего не обязан, кем бы они не приходились.
Терпеть алкаша, уносящего все из семьи, обирающего собственных детей или слушаться мать-фашистку- да с чего бы.

Mioto писал(а): 08 дек 2018 16:24 Кстати, Ваш пример со Снейпом некорректен также полностью. Снейп один на один вполне сражался с Минервой, и улетел, только когда ей сбежались помогать все деканы) в то время как на Джона никто одновременно не набрасывался. Это раз. Второе - я сравнивала только Озеро. Озеро
Третье - Макгонагалл союзник, а мушкетеры для Джона враги. Снейп избежал никому ненужного смертоубийства из-за заблуждения, в то время как Джон сбежал с настоящей боевой дуэли.

Совершенно верно. Даже если сравнивать дуэль Снейпа с деканами и дуэль Морданута с мушкетёрами (котороую я помню довольно плохо) - против него Снейпа были двое противников одновременно, Макгонагалл и Флитвик, и двое на подходе, против Мордаунта - один. И у Снейпа связаны руки - он не может ни убить, ни тяжело ранить одного из противников, потому что на самом деле это его союзники, которые не знают, что он на их стороне. Сравнение совершенно неуместное.

Снейп с моей стороны заслуживает сочувствия, но вместе с тем и сильнейшего уважения. Мордаунт же только жалости, - как человек, утонувший сначала в иллюзиях, потом в своей ненависти, потом в Ла Манше . Почувствуйте разницу.
И как персонаж он более плоский.

Мне тоже жаль Мордаунта - у него были весомые основания для ненависти. Но ... он весь ею и исчерпывается. А в жизни Снейпа его ненависть к Мародёрам ну настолько не главное ... Основная его мотивация - любовь и чувство долга, а отнюдь не ненависть.

Они бы подождали завершения поединка, да, сложа руки. По итогам этого поединка, после мог бы быть второй и так далее. И ещё раз, - дАртаньян был в схожей ситуации в первой книге, и даже про себя не возмущался, что это якобы нечестно.

То есть если бы Джон убил или даже ранил Д'Аратньяна - а они фехтовали на равных, если помните - притом, что это как раз Д'Артаньян расчитывал на легкую победу и вовсе не ждал, что встретит сильного противника. И двое остальных, изначально придя с намерением убить - не пришли бы ему на помощь? Да, ну...

Зачем ему эти сложности? Нет, серьёзно, нафига ему это делать, если он собирался СБЕГАТЬ?))) И сбежал.

Для того, чтобы сбежать надо было хотя бы добиться, чтобы его не убили на месте.

Вы сейчас Макгонагалл напоминаете, которая кричит "Трус!" вслед Снеггу, вылетевшему из окна. Не хотите что-нибудь сказать по этому поводу? Даже если бы он был на самом деле на стороне Лорда, а не просто покинул замок под благовидным предлогом, чтобы не мешать обороняющимся и чтобы остановить Лорда у ворот, - это с какой же стати предполагается, что храбрец должен обрадовать своей смертью напавшую на него компанию? И у Снегга, и у Мордаунта есть дело, которому они не могут позволить погибнуть вместе с ними. А больше некому его выполнить. Мститель должен свершить свою месть, а не порадовать врагов тем, что погибнет, не причинив им никакого вреда в итоге. Это очевидно, и это не "бегство", как при нормальном обычном поединке.

Вот абсолютно верно. Именно об этом я и говорю. Также "трусливо" и Снейп сбегает в седьмой книге, "не победив даже одну Макгонагалл"

А что в той ситуации все было нечестно по отношению к Мордаунту, по-моему, даже сами мушкетеры чувствовали, с чем спорить-то? И со случаем д'Артаньяна в первой книге ничего общего. В честном вызове на поединок противник имеет выбор, здесь его не было. И противника не подкарауливают против его воли еще несколько, если он первого победит и убьет. В первой книге мушкетеры и д'Артаньян просто пытались решить разногласия путем дуэли, а не добивались смерти друг друга.

Именно так. Когда несколько человек на одного с заявлением: "уж кто-нибудь его да убьет" - нет, это не честный бой. И если уж человека поставили против воли в такую ситуацию - то нельзя обвинять его за то, что он пытается выжить всеми доступными способами.

Вообще-то по внешней стороне дела "поединок" с Мордаунтом больше похож на то, как Фандорина офицеры вызывали на дуэль в "Смерти Ахиллеса", если вы читали. В духе "Будем стреляться с ним по очереди, заприте дверь, живым он отсюда не выйдет - кто-нибудь его да убьет". Хотя в моральном плане там другой расклад. Мушкетеры, если что, были еще и виноваты перед Мордаунтом, но как-то ощущал это только один Атос.

И он в принципе все время в моральном плане лучше. Случай с фелукой единственный, когда он не действовал сам, своими руками. И во всех остальных случаях никакой моральной вины с его стороны вообще нет. С палачом - чистый аффект, не считая того, что говорить об "искреннем раскаянии" человека, который пытается найти себе оправдания и переложить вину на жертву, вообще странно. С Винтером - условия боя. Да и в принципе этот - заслужил. Чай, не пятилетний ребенок, выброшенный на улицу... С Карлом все вообще просто. Как кто-то верно написал: преступников казнят открыто, без всяких тайн, среди бела дня на городской площади, после исповеди, по приговору суда. И не отказывают им в похоронах и могиле. А не убивают в лесу, под покровом ночи, а потом топят в реке.

А Снегг и Мордаунт оба классные, и оба привыкли полагаться в жизни на себя самих.

Именно. Оба они - люди, которые, выражаясь современным языком - "сделали себя сами". С нуля. С абсолютного дна, ниже которого быть уже не может. И уже за одно только это они заслуживают уважения и восхищения. И это как раз и служит основой непонимания между ними и их оппонентами - те, кому они противостоят, не имеют ни малейшего понятия о том, что значит бороться за выживание. Не знают, что значит быть никому не нужными и понимать, что можешь расчитывать только на себя, когда всем безразлично что с тобой происходит и никто тебе не придет на помощь. И, все такие в белом, смотрят на них свысока, гордясь благородством. Оба смелы и упорны, умеют добиваться поставленной цели. Оба, кстати, судя по ремаркам, пользуются уважением и даже любовью нижестоящих. Оба, бесспорно, умны и талантливы - и это признают те, кому они подчиняются. Оба по-своему честны. Оба деятельны и энергичны, постоянно чем-то заняты и ненавидят просто так убивать время. У обоих внешнее хладнокровие скрывает эмоциональность, которая нет-нет, да и прорывается... И, да, понятно, что фики - это фики - но будет, по-моему, вполне допустимо сказать, что это люди, которые никогда в жизни, ни при каких обстоятельствах не поднимут руки на женщину и не причинят вреда ребенку... Больше того - всегда будут защищать беззащитных. В отличие от... Ну и, увы, обоим, в силу их личных травм, нет места среди обычных людей, в мирных условиях. Так что их смерть - в определенной мере закономерность.

annyloveSS писал(а): 08 дек 2018 17:20
То есть если бы Джон убил или даже ранил Д'Аратньяна - а они фехтовали на равных, если помните - притом, что это как раз Д'Артаньян расчитывал на легкую победу и вовсе не ждал, что встретит сильного противника. И двое остальных, изначально придя с намерением убить - не пришли бы ему на помощь? Да, ну...

как вы плохо думаете о Мушкетерах... то есть они просто убийцы без всякой чести? Я так все же не думаю.

в то время как Джон сбежал с настоящей боевой дуэли.

Это не дуэль, когда тебя запирают в комнате с несколькими (см. пример Кристал из Акунина) - противниками и говорят. "Живым ты отсюда не выйдешь", будешь сражаться со всеми, кто-нибудь тебя да прикончит. Разве в таком случае у тебя и у твоих противников РАВНЫЙ риск? Разве у тебя есть в таком случае выбор? Пример с Д'Артаньяном из первой книги также некорректен. Во-первых там его противники только уже непосредственно на месте узнали, что их будет трое против одного, а во-вторых он такую ситуацию создал сам - никто же его не заставлял. Ну и наконец там вовсе никто не намеревался в любом случае его убить.