А все-таки жизнь прекрасна!

[Jaina]

Представьте, что человек не запирает свою квартиру и его обворовали. Кто виноват? Ну так-то воры. А кто не запер дверь? На ком была ответственность за сохранность его имущества? На ворах? Правда?!

Правда, а что, нет? Вы сами-то прочитайте, что с таким восторгом цитируете. Даже если человек забудет запереть дверь, что от этого - конкретно от этого - случится с его имуществом, если не будет произвольных действий вора? Сами по себе деньги и ценные вещи из квартиры уйдут, своими ногами, что ли? Это разве только собака так убежать может или кошка, да и то, если дверь не прихлопнута будет.

Krystal, в этом мире есть люди, которые выбрали пойти по кривой дорожке и пока нет способа сделать так, чтобы им этого не хотелось. Соответственно, вы можете либо наплевать на это и оставлять двери незапертыми, либо учесть это и закрыть-таки дверь. Выбор за вами.

[Варг]

Показательный пример, как вы отвечаете на вопросы. Вас спросили про красный, не оранжевый и не фиолетовый, и даже не про зеленый. Про красный. И вы ответили на что угодно, кроме прямо поставленного вопроса, предварительно с апломбом заявив про оттенки всего. Вы, видимо, в своих прекрасных группах такому научились. Админы там в лучшем случае отвечают на нечто постороннее, в худшем - игнорят. Точно как вы.

Ну так ведь вы же говорите, что голубой - не цвет. Если голубой - не цвет, то оранжевый или фиолетовый тоже. А только красный, синий, желтей и зеленый.

Я вообще такого не говорила. А вот вы сказали, что "все цвета - оттенки". Вас спросили оттенком какого цвета является красный, а вы, вместо того, чтоб признать, что с апломбом лоханулись, начали отвечать на что-то воображаемое.

[Варг]

Гм, неожиданно Хотя, с другой стороны, предсказуемо, поскольку голубой - просто оттенок синего, а не самостоятельный цвет. Но ... семь цветов как-то гармоничнее, учитывая символическое значение числа "семь".

Ну как бы все цвета - оттенки.

Вот ваша цитата, чтоб не было разногласий.

[Almi2017]

Если заменить слово «вина» на слово «ответственность»

то Кристал вам в ответ напишет "Меня не интересуют игры в слова"

Те, кто с пеной у рта доказывают, что жертвы не виноваты, на самом деле внушают жертвам, что они не должны нести ответственность за свою жизнь. Это медвежья услуга. С такими друзьями и врагов не надо...

Да не то что "не должны" - а даже и "не могут" нести ответственность за свою жизнь. И вот это действительно "медвежья услуга". Потому что человек перестаёт воспринимать свою жизнь как то, что хотя бы в определённой степени зависит от него самого. И вот это ужасно, по-моему.

[Almi2017]

в этом мире есть люди, которые выбрали пойти по кривой дорожке и пока нет способа сделать так, чтобы им этого не хотелось. Соответственно, вы можете либо наплевать на это и оставлять двери незапертыми, либо учесть это и закрыть-таки дверь. Выбор за вами.

Вор, если поймают, ответственность понесёт - в виде лишения свободы. Но Кристал, по-моему, смешивает две разные стадии: ту, что предшествует преступлению, и ту, что за ним следует. И понятие "ответственности" на этих стадиях означает разное. Ответственность после совершения преступления заключается в обязанности понести неблагоприятные последствия преступного деяния. Жертва в любом случае их несёт, поскольку именно она пострадала от него. Поэтому на этой стадии может идти речь только об ответственности преступника, о том, чтобы он был наказан за содеянное. А вот ответственность до совершения преступления заключается в обязанности принять необходимые меры для его предотвращения. Понятно, что преступник обязан не совершать преступления - но общество изначально исходит из того, что преступник свою обязанность выполнять не будет, иначе это уже не преступник, а законопослушный гражданин. А вот на обществе и на самой жертве лежат обязанности принимать меры по предотвращению преступлений. На обществе, скажем, ловить преступников, обеспечивать по максимуму освещение, кое-где - и видеокамеры. А на потенциальной жертве - избегать поведения, которое увеличивает шансы стать жертвой. Можно спорить о том, чего именно следует избегать, а чего не следует. Но саму обязанность - моральную, а в ряде случаев и юридическую, когда жертва, например, не человек, а организация - это не устраняет.

[Windinwillow]

а расширили бы понятие самообороны в законе немедленно, сняв за это всякую уголовную ответственность, включая самооборону от "бытовой агрессии", а также месть (одно с другим редко разделимо) и вообще в корне изменили бы подход к этому. Для начала. И конечно, легализовали бы огнестрел. Хм

А освежающая мысль, что под эту лавочку могут пострадать совсем не агрессоры, вам в голову не приходила? Ответственности за "самооборону и месть" никакой, оружие с убойной силой есть. Внимание, вопрос -что помешает человеку безнаказанно расправиться с другом человеком из каких угодно мотивов, прикрываясь самообороной и местью? Если вы утешаетесь мыслью, что сосед снизу, которому топочут по голове, придет к соседям сверху, вооруженный и безаказанный, то они тут же убоятся и начнут порхать? Только у них точно также развязаны руки -они тоже вооружены и на них тоже действует правило об отсутствии наказания за самооборону. А пришедший снизу человек с оружием, настроенный враждебно, всяко представляет опасность. И...ну вы поняли...самооборона, в общем.

[Almi2017]

Ну так что надо было делать Дездемоне? Не выходить за него замуж, как пишет Янсен, несмотря на то, что она его полюбила?

Конечно не выходить.
Он ревнивый. Солдафон. Намного ее старше. Представитель другой культуры.
Какие тут вообще могут быть сомнения?
Чем дальше от подобного экземпляра, тем лучше.

Он герой, романтическая фигура. Он необычен и потому интересен. У него за плечами длинная, полная всяких приключений жизнь. Ничего удивительного, что Дездемона в него влюбилась. Я прекрасно понимаю, почему к таким людям тянет. С ними не скучно. Когда с ними общаешься, жизнь видится яркой и насыщенной, а не серой и однообразной. А увидеть обратную сторону - для этого опыт нужен. И то не всегда помогает.

[Windinwillow]

в этом мире есть люди, которые выбрали пойти по кривой дорожке и пока нет способа сделать так, чтобы им этого не хотелось. Соответственно, вы можете либо наплевать на это и оставлять двери незапертыми, либо учесть это и закрыть-таки дверь. Выбор за вами.

Вор, если поймают, ответственность понесёт - в виде лишения свободы. Но Кристал, по-моему, смешивает две разные стадии: ту, что предшествует преступлению, и ту, что за ним следует. И понятие "ответственности" на этих стадиях означает разное. Ответственность после совершения преступления заключается в обязанности понести неблагоприятные последствия преступного деяния. Жертва в любом случае их несёт, поскольку именно она пострадала от него. Поэтому на этой стадии может идти речь только об ответственности преступника, о том, чтобы он был наказан за содеянное. А вот ответственность до совершения преступления заключается в обязанности принять необходимые меры для его предотвращения. Понятно, что преступник обязан не совершать преступления - но общество изначально исходит из того, что преступник свою обязанность выполнять не будет, иначе это уже не преступник, а законопослушный гражданин. А вот на обществе и на самой жертве лежат обязанности принимать меры по предотвращению преступлений. На обществе, скажем, ловить преступников, обеспечивать по максимуму освещение, кое-где - и видеокамеры. А на потенциальной жертве - избегать поведения, которое увеличивает шансы стать жертвой. Можно спорить о том, чего именно следует избегать, а чего не следует. Но саму обязанность - моральную, а в ряде случаев и юридическую, когда жертва, например, не человек, а организация - это не устраняет.

Almi, а вы случайно не знаете, действительно так или нет(сама не сталкивалась), что люди, которые, ну скажем так, не сильно дружны с законом (те, которые могут избить "лоха" на улице и даже сидели, такие "дворовые авторитеты"), сами очень бодро обращаются в полицию, если их посмели избить, даже в рамках самообороны, но всем рассказывают, что обращаться в полицию "не по понятиям" и типа кто обратится, тому будет "хуже"? Извините за мутное описание.

[Almi2017]

Almi, а вы случайно не знаете, действительно так или нет(сама не сталкивалась), что люди, которые, ну скажем так, не сильно дружны с законом (те, которые могут избить "лоха" на улице и даже сидели, такие "дворовые авторитеты"), сами очень бодро обращаются в полицию, если их посмели избить, даже в рамках самообороны, но всем рассказывают, что обращаться в полицию "не по понятиям" и типа кто обратится, тому будет "хуже"? Извините за мутное описание.

Насчёт "дворовых авторитетов" не скажу, а вот бандиты, которые отнимают чужой бизнес, действительно очень бодро обращаются в полицию, если их хоть как-то затронуть. Хотя сами тоже рассказывают про "хуже", только мотивируют тем, что у них и там всё "схвачено". А про шпану - то, что вы пишете, очень похоже на их нравы. Никаких правил у них нет и никогда не было, это всё лапша, которую они на уши вешают, чтобы их типа "уважали". Пиар

[Варг]

Almi, а вы случайно не знаете, действительно так или нет(сама не сталкивалась), что люди, которые, ну скажем так, не сильно дружны с законом (те, которые могут избить "лоха" на улице и даже сидели, такие "дворовые авторитеты"), сами очень бодро обращаются в полицию, если их посмели избить, даже в рамках самообороны, но всем рассказывают, что обращаться в полицию "не по понятиям" и типа кто обратится, тому будет "хуже"? Извините за мутное описание.

Я вам не скажу за всю Одессу, но на зоне именно так. Зэки пишут жалобы на сотрудников много и с упоением, несмотря на то, что это "не по понятиям". Видимо, это только к своим сокамерникам относится.

[Windinwillow]

Дамы, спасибо. Я это откуда-то знала, но не была уверена, что знание отвечает положению дел. То есть мечты об "огнестреле" и отсутствии наказания за самоборону сильнее ударят вовсе не по "агрессорам", буде станут реальностью

[Варг]

Дамы, спасибо. Я это откуда-то знала, но не была уверена, что знание отвечает положению дел. То есть мечты об "огнестреле" и отсутствии наказания за самоборону сильнее ударят вовсе не по "агрессорам", буде станут реальностью

Кристал это "право на священную месть" проповедовала задолго до вашего появления тут. Я ей предложила посмотреть Судную ночь 2. Там как раз про безнаказанную месть в том числе. А воз и ныне там.

[Krystal]

И понятие "ответственности" на этих стадиях означает разное. Ответственность после совершения преступления заключается в обязанности понести неблагоприятные последствия преступного деяния. Жертва в любом случае их несёт, поскольку именно она пострадала от него. Поэтому на этой стадии может идти речь только об ответственности преступника

Не поняла, жертва у вас уже обязана нести эти "неблагоприятные последствия"? ОБЯЗАНА? Или что означает это "в любом случае"? Что значит "ПОЭТОМУ" относительно ответственности только преступника? А если жертва мало страдает или вообще не страдает от "преступного деяния", ей добавить надо, чтоб прониклась?

А вот на обществе и на самой жертве лежат обязанности принимать меры по предотвращению преступлений. На обществе, скажем, ловить преступников, обеспечивать по максимуму освещение, кое-где - и видеокамеры. А на потенциальной жертве - избегать поведения, которое увеличивает шансы стать жертвой.

У меня просто слов нет. Это троллинг?
Вперед, судить жертв за то, что "не обеспечили", как за неисполнение обязанностей. Мир, существующий на крови бесправных жертв, вам аплодирует.

[JanJansen]

Дамы, спасибо. Я это откуда-то знала, но не была уверена, что знание отвечает положению дел. То есть мечты об "огнестреле" и отсутствии наказания за самоборону сильнее ударят вовсе не по "агрессорам", буде станут реальностью

Разумеется.
Преступник лучше умеет пользоваться оружием. И более готов его применить. А так же, как правило, лучше знает законы, и лазейки в них.
Наказания за самооборону быть, конечно, не должно, но расследоваться такие случаи должны тщательно, дабы преступник не мог объявить себя защищавшейся жертвой.

[Krystal]

А освежающая мысль, что под эту лавочку могут пострадать совсем не агрессоры, вам в голову не приходила?

Сколько раз надо написать обо всем этом, чтобы до вас дошло?
Что вы изображаете из агрессоров эдаких лихих ковбоев? Большинство из них - трусливое быдло, которое гораздо истязать только потому, что уверено в своей безнаказанности и безответности жертвы. И в том, что закон на ИХ стороне. И не без оснований они уверены в этом. Но как только до них дойдет, что за их агрессию могут наступить тяжкие и даже фатальные последствия и что закон на стороне жертв, большинство мигом само свернется, даже стрелять не понадобится. Взять хоть быдлососедей. До них сразу дойдут правила общежития с такой же быстротой, с какой они объясняли своим быдловыродкам во младенчестве, что низзя совать пальцы в розетку. Неужели вы всерьез считаете, что кто-то готов рисковать, что их вместе с их приплодом выкосят намертво, только ради того, чтобы сигать по дому вместо улицы или, например, фигачить своими отходами жизнедеятельности по чужим карнизам (это в случае грохочущих днем и ночью кондиционеров)?
В триста первый раз, вы хоть миниатюру Райкина посмотрите. Там, где хамы-соседи по коммуналке хоть и не истязали, но всячески отравляли жизнь одинокой интеллигентной учительнице, пока до них не дошло, что на место учительницы может въехать борзой слетевший с катушек пьянчуга с кучей родственников, в том числе не совсем адекватным братом. И палачи такие же, абсолютно: горазды мучить только до тех пор, пока считают, что жертва ничего не может сделать с ними. Это же так приятно, видимо - самому будучи никчемным слизняком, ни на что не способным, вдруг ни за что ни про что получить в свои руки такую власть над чужой жизнью.
Полагаю, домашних тиранов-садистов это во многом тоже касается.

Внимание, вопрос -что помешает человеку безнаказанно расправиться с другом человеком из каких угодно мотивов, прикрываясь самообороной и местью?

А как сейчас закон о самообороне отличает самооборону от умышленного убийства? То есть не всегда отличает, само собой, но раз он вообще написан о самообороне, значит, предполагается, что отличить ее как-то вот можно! Интересно, как, вот загадка! Что за дурацкие вопросы вы задаете?
У агрессора не самооборона разумеется, он агрессор.

[Almi2017]

Не поняла

Да, не поняли. Не потому что непонятно написано, а потому что и не хотите понять. И любые пояснения приведут только к новым претензиям и обвинениям. "Плавали, знаем". Поэтому ничего пояснять я не стану. Всё, что нужно, сказано в посте, остальное домысливайте как угодно, мне без разницы.

[Krystal]

Да, не поняли. Не потому что непонятно написано, а потому что и не хотите понять. И любые пояснения приведут только к новым претензиям и обвинениям. "Плавали, знаем". Поэтому ничего пояснять я не стану. Всё, что нужно, сказано в посте, остальное домысливайте как угодно, мне без разницы.

Домысливать тут нечего. Еще раз цитатка с выделением акцентов:

"Ответственность после совершения преступления заключается в обязанности понести неблагоприятные последствия преступного деяния. Жертва в любом случае их несёт, поскольку именно она пострадала от него. Поэтому на этой стадии может идти речь только об ответственности преступника,"

[Almi2017]

Неужели вы всерьез считаете, что кто-то готов рисковать, что их вместе с их приплодом выкосят намертво, только ради того, чтобы сигать по дому вместо улицы или, например, фигачить своими отходами жизнедеятельности по чужим карнизам (это в случае грохочущих днем и ночью кондиционеров)?

Я всерьёз считаю, что если человеку за нормальную жизнедеятельность в его собственной квартире какой-нибудь ненормальный будет грозить "выкосить его намертво с его приплодом", он этого ненормального сам "выкосит намертво", а труп закопает поглубже, и ни одна полиция ничего не найдёт. Как-то так.

вы хоть миниатюру Райкина посмотрите

Юмористические миниатюры как источник знаний о мире -это, конечно, сильно, что тут скажешь

[Almi2017]

Домысливать тут нечего.

Вот и не домысливайте. И поймите уже, мне совершенно безразлично, что и как вы воспринимаете в моих постах. Вы недавно в отношении Отелло очень хорошую фразу использовали: "раскармливал своих внутренних чертей". Вот вы во всех этих разговорах постоянно раскармливаете своих внутренних чертей. Ну, на здоровье, я вам в этом содействовать не собираюсь. Кому надо - те меня поняли правильно. А насчёт вас у меня и сомнений не было, что вы меня поймёте так, как вам захочется. Я на это повлиять никак не могу, да и не стремлюсь.

[annyloveSS]

Krystal, в этом мире есть люди, которые выбрали пойти по кривой дорожке и пока нет способа сделать так, чтобы им этого не хотелось. Соответственно, вы можете либо наплевать на это и оставлять двери незапертыми, либо учесть это и закрыть-таки дверь. Выбор за вами.

Именно так. Но Krystal, видимо, ратует за то, чтобы из принципа оставлять двери незапертыми, потому что преступники обязаны не совершать преступлений. Обязаны, да. Но совершают. И именно поэтому большинство нормальных людей предпочитает запирать двери и призывает к этому же других.

[annyloveSS]

Что касается пословицы про самцов и самок собак...
Взять, к примеру, физическое насилие. Допустим, в каноне, как и в реальной жизни, физическое насилие применяют не только негодяи и садисты. Его применяют и положительные герои тоже. Примеры - Снейп, ударивший веткой Петунью, Гарри с Джорджем, которые избили Драко после матча в пятой книге, Гарри в седьмой, когда он применяет Круциатус к Амикусу Кэрроу, или в третьей, где он раздул тетю Мардж... Считаем ли мы их в равной степени виновными с, допустим, компанией Дадли, или мародерами, когда они издеваются над Снейпом, или с Пожирателями, или с тем же Драко - с настоящими агрессорами? Нет, не считаем. Следовательно, как минимум, признаем, что хороший человек, может применить физическое насилие, если его спровоцировать. И там, где была прямая беспричинная агрессия - виноват агрессор. А там, где человека спровоцировали - виноват тот, кто спровоцировал. Сказать, что Петунья, Мардж, Драко или Амикус спровоцировали насилие по отношению к себе - является ли это "обвинением жертвы"? Сказать, что если бы они вели себя не так, как они ведут, то не подверглись бы насилию - это "виктимблейминг"? Ну а если нет, тогда почему то, что применимо для физического насилия, не может быть также применимо для сексуального? Да, его тоже можно спровоцировать. Готова к кирпичам)))

[SeMaria]

Ну а если нет, тогда почему то, что применимо для физического насилия, не может быть также применимо для сексуального? Да, его тоже можно спровоцировать. Готова к кирпичам)))

И это пишет женщина Искренне желаю вам не испытать прочность своих принципов на практике.

Вы действительно не видите разницы между мимолетным ударом веткой, пощечиной и т.п. и длительным изнасилованием страдающего человека? Если бы Снейп Петунью и Гарри полчаса избивал ногами - его бы никто здесь не оправдывал

[annyloveSS]

Вы действительно не видите разницы между мимолетным ударом веткой, пощечиной и т.п. и длительным изнасилованием страдающего человека? Если бы Снейп Петунью и Гарри полчаса избивал ногами - его бы никто здесь не оправдывал

То есть дело только в длительности? Так Мардж оставалась раздутой довольно долго. И Амикус испытывал воздействие Круцио не мимолетно:

Пожирателя Смерти оторвало от пола. Он корчился в воздухе, как тонущий человек, дергаясь и воя от боли, потом с треском и хрустом разбитого стекла врезался в книжный шкаф и рухнул, потеряв сознание, на пол.

Да и Джордж с Гарри избивали Драко несколько минут, прежде чем вмешалась Макгонагалл.

[Windinwillow]

Да, не поняли. Не потому что непонятно написано, а потому что и не хотите понять. И любые пояснения приведут только к новым претензиям и обвинениям. "Плавали, знаем". Поэтому ничего пояснять я не стану. Всё, что нужно, сказано в посте, остальное домысливайте как угодно, мне без разницы.

Домысливать тут нечего. Еще раз цитатка с выделением акцентов:

"Ответственность после совершения преступления заключается в обязанности понести неблагоприятные последствия преступного деяния. Жертва в любом случае их несёт, поскольку именно она пострадала от него. Поэтому на этой стадии может идти речь только об ответственности преступника,"

Жертве в случае совершения преступления в любом случае страдает, и, таким образом, для нее наступают неблагоприятные последствия, а дело наказания -так, чтобы неблагоприятные последствия и наступили для преступника тоже. Если преступника не наказать, то ему от преспутления будет только благоприятность

[Windinwillow]

Дамы, спасибо. Я это откуда-то знала, но не была уверена, что знание отвечает положению дел. То есть мечты об "огнестреле" и отсутствии наказания за самоборону сильнее ударят вовсе не по "агрессорам", буде станут реальностью

Наказания за самооборону быть, конечно, не должно, но расследоваться такие случаи должны тщательно, дабы преступник не мог объявить себя защищавшейся жертвой.

вот именно. Считаю несправедливым, когда наказывают за самоборону - но и когда за словесное оскорбление проламывают череп - ну такое себе.