HPForum.ru

А в "Хрониках профессора Риддла" Риддл классный, но это вообще не Волдеморт, его даже ООСным не назовешь, просто другой персонаж.)))

Krystal писал(а): 06 сен 2019 11:14 Это потому что он вообще не психопат.

А гений... Абсурда

The Star Rover писал(а): 06 сен 2019 16:13А гений... Абсурда

Он просто так гений.

JanJansen писал(а): 06 сен 2019 09:52 Ну, так выход из таких организаций только вперед ногами. А с точки зрения закона Пожиратели Смерти - преступники.
То есть деваться им особо и некуда: не заавадит лидер, так мракоборцы в Азкабан посадят.
Иными словами - подневольные люди.

Логично. Власть террора. Правда, не очень понятно, как же они до сих пор держатся. Ряды последователей ведь со временем рядеют, а пополнения нет, так как все потенциальные новички уже знают о его репутации и вряд ли захотят угодить к нему в слуги, уж очень чревато.

JanJansen писал(а): 06 сен 2019 09:52 Могу порекомендовать:
Отличный фанфик про хорошего и адекватного Волдеморта "Хроники профессора Риддла":
https://fanfics.me/fic101726

Стебный фанфик про очень оптимистичного и неунывающего злодея " Седьмой Крестраж":
https://fanfics.me/fic72168
(К сожалению до конца, хоть и дописан, но не переведен. Но, мне все равно нравится)

Спасибо. Второй уже читала, правда, я бы не сказала что он как-то раскрывает Волдеморта, это просто комедия, но зато действительно смешно.

SeMaria писал(а): 06 сен 2019 12:16 А мне в МРМ он показался мэрисьюшный и поэтому очень скучный Но мне вообще МРМ не зашли)

А вы дочитали МРМ? Это не наезд, просто там в конце он как раз больше раскрывается. Мне понравилось, что в МРМ он не истерик и не дурак, а тонкий манипулятор, как молодая версия. И то, что автор даже нашёл обоснуй тому, как странно он себя впоследствии ведёт, кидая повсюду круциатусы и авады - правда, это обоснуй с точки зрения его логики, а не логики последователей.

Минусы у МРМ тоже есть, конечно, особенно сам Гарри Такого МэриСью я ещё нигде не видела, и мало того, у него раздутое на пустом месте эго, что раздражает. Ну и автор там использует не очень красивый трюк. Чтобы показать какие Гарри с Волдиком умные, он просто делает всех остальных непроходимо тупыми. Тем не менее, в сравнении с другими фанфиками этот один из лучших на мой взгляд. Я люблю как можно более необычные вещи, и как минимум фанфик необычен и не использует избитые шаблоны и сюжеты.

Шеридан писал(а): 06 сен 2019 12:36 А в "Хрониках профессора Риддла" Риддл классный, но это вообще не Волдеморт, его даже ООСным не назовешь, просто другой персонаж.)))

Не проблема Будем почитать.

Шеридан писал(а): 06 сен 2019 12:36 А в "Хрониках профессора Риддла" Риддл классный, но это вообще не Волдеморт, его даже ООСным не назовешь, просто другой персонаж.)))

А я бы не сказала, что особенно ООС-ный. ИМХО, в 70-е он примерно таким и был - и это прекрасно объясняет, почему так много народу за ним пошло.
https://www.deviantart.com/slytherinfie ... e-59601243
https://www.deviantart.com/slytherinfie ... u-61282045

Не знаю, у меня Риддл из фика Пайсано вообще с канонным Риддлом не ассоциируется, слишком сильно торчат уши автора. Но фик очень нравится.

Krystal писал(а): 06 сен 2019 11:14 Он никогда не руководствуется страхом, ни смерти, ни чего-то еще. Он боится смерти меньше, чем большинство людей. Он ненавидит ее как "позор и невозвращение", это совершенно другое. "Последний же враг истребится - смерть" - его лозунг, взятый из Библии. Лозунг, придуманный тоже не психопатами и не трусами.

У каждого своё видение, как говорится. Мне кажется, что не может быть ненависти без страха к такому явлению, как смерть. И в порядке прояснения скажу, что я ничего плохого и тем более трусливого в страхе смерти не вижу. Это просто общепринятый шаблон, что раз нечто называется "страх", значит, это плохо и недостойно и, о боги, трусливо. В моем понимании страх - это сигнал об опасности, который так вот выражается, через сильную и не шибко приятную эмоцию. В этом смысле страх можно даже называть "осознанностью", через эту эмоцию люди осознают наличие серьёзной проблемы. В данном случае - проблему конечности собственного существования.

Так вот, страх смерти, с моей точки зрения, это базовая эмоция, которая есть у всех и которую мы все только и делаем, что разными способами глушим. Лишь бы чем себя занять, только чтобы не вспоминать о том, что жизнь подойдёт к концу, потому что это знание разрушает. И мне всегда импонировали персонажи, которые занимались этой темой и искали бессмертия. Очень не люблю литературно-сказочный шаблон о том, что бессмертие - это плохо. Никогда не понимала, почему бессмертный это всегда Кощей, Лич или ещё какой-то обязательно в доску плохой персонаж. Всегда им симпатизировала за то, что они что-то сделали в том направлении, о котором все боятся даже подумать. К сожалению, в ГП шаблон "бессмертый=плохой" тоже есть, и это мне очень не нравится, но я это вижу как проявление страха самой Роулинг перед смертью. Она настолько боится, что отрицает сам страх смерти через своих героев и через негативное описание бессмертия. Ведь чего стоит только сам факт, что бессмертие у неё оказывается тягчайшим преступлением! А ведь никто её к батарее не привязывал и не заставлял придумывать, что бессмертие почему-то можно получить только через убийство (как у Волди). Нет, сама придумала. Потому что боится. И боится даже признать, что боится. И идёт спасительная бравада о том, что бессмертие это плохо и вообще не надо оно нам...

А Волдеморт мне симпатичен тем, что не бежит от себя самого, а знает, чего боится и берёт эту проблему за рога. Опять же, страх - термин, лишённый в моём понимании негативной окраски. Страх - это просто механизм психики, который сигналит о том, что есть проблема, которую надо решать. Волдеморт взялся её решать и даже решил - вот и молодец. Остальные засунули голову в песок.

А вы всем, кто неспособен любить, приписываете какие-то расстройства личности?

Нет, конечно. Но нынче это популярная тема, и все кому не лень пишут про психопатов. Вот мне и захотелось немного "поправить" автора статьи, на которую была дана ссылка. А то создаётся какой-то миф про некий тип личности, а потом кого угодно записывают под эту гребёнку. В том же "Шерлоке" сам Шерлок себя на экране называет социопатом, хотя совершенно непонятно с чего бы, что-то не похож.

Разве правители не устраивали пыток и казней, в том числе для своих слуг, в чем-то виноватых (или даже в кавычках "виноватых") перед ними? Не бросали в тюрьмы и лагеря? А у них были толпы придворных или, позднее, идейных поклонников.

Я не спец в истории, но мне кажется, что наверно они обладали недюжинной харизмой, что за ними шли, да и вряд ли издевались над ближайшими подчинёнными. Опять же, то, что я считаю нелогичным и неадекватным, я это вменяю в вину не самому Волдеморту, а скорее Роулинг. Не было у неё желания или цели делать другого персонажа, и он получился какой-то уж слишком односторонне злой в старости. Со всеми. Всегда. И это обидно. Но работаем с тем, что есть, как говорится, поэтому я и пытаюсь найти для себя какие-то объяснения, которые позволят её персонажу выглядеть лучше, чем его нарисовали.

Волан-де-Морт же не просто правитель, с ним даже связано нечто мистическое, чуть ли не религиозное. (Тот-Кого-Нельзя-Называть, вернулся во плоти чуть ли не с того света - на самом деле с этого, но для многих это все равно непонятно и страшно).

Кстати, да. Жаль, что в книгах это не подчёркнуто и не развито. Напротив, тема поисков бессмертия там сводится к тому, что искать его не надо... А ведь был же пример Фламеля, значит, и убивать ради этого не надо? Но нет, тема осталась не раскрыта, всё свелось к тому, что бессмертие это плохо, хотя никто не знает почему.

Эх, а представьте, если бы персонажи обращали внимание на то, что Волди восстал из мёртвых. Да целый полк бы нашёлся желающих ему служить, только бы заслужить знание такого секрета. Быстренько бы армия собралась. И да, везде бы трубили на каждом углу, что никак нельзя убивать такого выдающегося колдуна, который пришёл и спасёт всех магов от исчезновения. Буквально. Мессия новой эры!

Вообще, если бы книги были для взрослых, можно было бы такими морально-серыми их сделать, что мама на горюй. Ладно, пусть бессмертие будет доступно только через убийство, а как же дети, которые пошли бы служить Волди ради своих стареньких умирающих родителей? И плевать им на убийство, ведь умирают в конце концов все, а родители одни. И т.п. Но мы имеем, увы, совсем не это, а яркого "плохиша" без всяких положительных сторон, и служат ему тоже только яркие плохиши-расисты.

Akazia писал(а): 07 сен 2019 18:34 Так вот, страх смерти, с моей точки зрения, это базовая эмоция, которая есть у всех и которую мы все только и делаем, что разными способами глушим.

Совершенно верно, просто вы написали, что это для Лорда, мол, "движущая сила" - страх смерти. И вообще про него так часто пишут, словно вот он ее боится, а другие за нефиг делать не боятся. Страх смерти есть у всех, я лишь подчеркиваю, что у Лорда он не больше, а даже меньше, чем у многих остальных. Он очень много рискует. А ненависть - это уже совсем другое чувство, и оно не только не коррелирует со страхом, а наоборот, может позволить его преодолеть.

И насчет очернительства бессмертия все тоже верно. В сцене на призрачном Кингс-Кроссе устами призрачного Дамблдора (кто бы это ни был на самом деле) говорится, что смерть надо принимать просто как естественный порядок вещей. И у сказки о трех братьях смысл такой же. (А то они посмели бросить вызов Смерти, вот какие!) То есть дело даже не в убийствах, а в самом подходе к смертности. А Волан-де-Морт, как я уже писала, - кто-то вроде героя экзистенциальных драм (не знаю, почему вы считаете его односторонним, наоборот, он очень сложный). В экзистенциальных драмах все посвящено как раз столкновению человека с Судьбой, Смертью, Временем и тому, как он это переживает (хотя на самом деле о том, чтобы "пережить" это, говорить несколько сюрреалистично). Пример, вся пьеса Ионеско "Король умирает" рассказывает именно о процессе умирания человека (от выраженной в ней безнадежности и отчаяния просто мороз по коже). У Стоппарда "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" - герои всю пьесу пытаются решить жизненно важный для них вопрос, есть ли у них на самом деле выбор и хоть какая-то власть над собственной жизнью, или они лишь исполняют предписанные кем-то "роли", которые, как "положено" в трагедиях, кончатся неизбежным исходом - самой настоящей, а не сыгранной на сцене смертью. В линии Волан-де-Морта именно это главное, а не политическая борьба и т.п. Я вообще об этом много уже писала, на форумах, и мой фанфик про Волан-де-Морта посвящен именно этой глобальной теме. На самом деле в линии Волан-де-Морта, который всегда был и хотел быть "нечеловеком", есть то, что касается всех людей.

Нет, конечно. Но нынче это популярная тема, и все кому не лень пишут про психопатов.

О, это да. Здорово, если вы не следуете этим шаблонам. А то я уж подумала.

Я не спец в истории, но мне кажется, что наверно они обладали недюжинной харизмой, что за ними шли, да и вряд ли издевались над ближайшими подчинёнными.

Ну, это известные примеры из истории, не только для специалистов. Вообще множество авторитарных правителей такие, что по жестокости с Волан-де-Мортом и сравнивать нечего. Он же пощадил даже врагов, которые были у него в руках.

Эх, а представьте, если бы персонажи обращали внимание на то, что Волди восстал из мёртвых. Да целый полк бы нашёлся желающих ему служить, только бы заслужить знание такого секрета.

Ну так после нового воплощения у него и появлялись новые сторонники. Может, в том числе и поэтому. Но у этого явления есть еще и обратная сторона: люди часто спешат уничтожить то, чего боятся и не понимают.

Вообще, если бы книги были для взрослых, можно было бы такими морально-серыми их сделать, что мама на горюй.

А в фандоме как раз и собралось множество взрослых людей, которые такое впечатление, что читали совершенно разные книги. Очень уж эти книги не детские, неоднозначные.

Akazia писал(а): 07 сен 2019 18:34

Разве правители не устраивали пыток и казней, в том числе для своих слуг, в чем-то виноватых (или даже в кавычках "виноватых") перед ними? Не бросали в тюрьмы и лагеря? А у них были толпы придворных или, позднее, идейных поклонников.

Я не спец в истории, но мне кажется, что наверно они обладали недюжинной харизмой, что за ними шли, да и вряд ли издевались над ближайшими подчинёнными.

А еще правители были полезны для своих сторонников, как минимум, а как максимум - для всей страны.
Тот же Сталин.
Пусть и драконовскими методами, но навел порядок в стране после гражданской войны, провел индустриализацию, что позволило впоследствии победить в войне Отечественной.
" Принял страну с сохой, а сдал с атомной бомбой"
(Как сказал о нем Черчиль)
То есть были злодеяния, но были и деяния.

У канонного Волдеморта полезных деяний не было. Он был абсолютно бесполезен. И даже его ближайшим слугам от него был только вред.
ИМХО: добровольно служить такому могут только психически нездоровые личности.

JanJansen писал(а): 07 сен 2019 19:40ИМХО: добровольно служить такому могут только психически нездоровые личности.

А вот и ходячая иллюстрация для сказанного выше:
"нынче это популярная тема, и все кому не лень пишут про психопатов".

Akazia писал(а): 07 сен 2019 18:34 Вообще, если бы книги были для взрослых, можно было бы такими морально-серыми их сделать, что мама на горюй. Ладно, пусть бессмертие будет доступно только через убийство, а как же дети, которые пошли бы служить Волди ради своих стареньких умирающих родителей? И плевать им на убийство, ведь умирают в конце концов все, а родители одни. И т.п. Но мы имеем, увы, совсем не это, а яркого "плохиша" без всяких положительных сторон, и служат ему тоже только яркие плохиши-расисты.

Угу, и любящие детки устроили бы своим родителями такое же посмертие, как у Волдеморта на Кинг-Кроссе - в виде ободранного скрипучего младенца, которому никто не может помочь. Нет, ГП - это ОЧЕНЬ взрослая книга. Потому что она показывает ВОТ ЭТО. Подлинную цену такого "бессмертия" для того, кто решил им воспользоваться. Взрослость - это вообще понимание, что за всё приходится платить. Вот в ГП как раз об этом очень много. А "морально серые" книги - это не взрослые книги. Это подростковые по сути книги. Это подросток, когда открывает для себя, что добро и зло не так уж просты и однозначны, решает, что нет ни добра, ни зла, и вообще никаких моральных законов. Это признак умственной незрелости. Есть и добро, и зло, и нравственный закон - только они немножко сложнее, чем кажется в детстве. Хотя даже детский "чёрно-белый" взгляд порой вернее подросткового "серого".

Almi2017 писал(а): 07 сен 2019 21:18 Есть и добро, и зло, и нравственный закон - только они немножко сложнее, чем кажется в детстве. Хотя даже детский "чёрно-белый" взгляд порой вернее подросткового "серого".

Нет, считать мир черно-белым нельзя. Как и серым. Он вообще достаточно разноцветный. И самая правильная тактика - дать другим возможность быть теми, кем они хотят быть и не навязывать свои принципы. Сила - в разности мнений и взглядов.
А ГП действительно довольно детская книжка. Что-то там правда, что-то нет. Но это все та же пресловутая борьба мнимого добра с мнимым злом.

Almi2017 писал(а): 07 сен 2019 21:18

Akazia писал(а): 07 сен 2019 18:34 Вообще, если бы книги были для взрослых, можно было бы такими морально-серыми их сделать, что мама на горюй. Ладно, пусть бессмертие будет доступно только через убийство, а как же дети, которые пошли бы служить Волди ради своих стареньких умирающих родителей? И плевать им на убийство, ведь умирают в конце концов все, а родители одни. И т.п. Но мы имеем, увы, совсем не это, а яркого "плохиша" без всяких положительных сторон, и служат ему тоже только яркие плохиши-расисты.

Угу, и любящие детки устроили бы своим родителями такое же посмертие, как у Волдеморта на Кинг-Кроссе - в виде ободранного скрипучего младенца, которому никто не может помочь. Нет, ГП - это ОЧЕНЬ взрослая книга. Потому что она показывает ВОТ ЭТО. Подлинную цену такого "бессмертия" для того, кто решил им воспользоваться. Взрослость - это вообще понимание, что за всё приходится платить. Вот в ГП как раз об этом очень много. А "морально серые" книги - это не взрослые книги. Это подростковые по сути книги. Это подросток, когда открывает для себя, что добро и зло не так уж просты и однозначны, решает, что нет ни добра, ни зла, и вообще никаких моральных законов. Это признак умственной незрелости. Есть и добро, и зло, и нравственный закон - только они немножко сложнее, чем кажется в детстве. Хотя даже детский "чёрно-белый" взгляд порой вернее подросткового "серого".

посмертие это вообще не признак "взрослости" книги никак. Так как в реале никакого посмертия скорее всего нет. а если есть то мы НИЧЕГО о нем не знаем.. То.. И да в РЕАЛЕ чисто злая сторона присутствует исчезающе редко. Гитлер да. А так..назовите конфликт где можно однозначно сказать. Правы ОНИ?

Akazia писал(а): 07 сен 2019 17:54 А вы дочитали МРМ? Это не наезд, просто там в конце он как раз больше раскрывается. Мне понравилось, что в МРМ он не истерик и не дурак, а тонкий манипулятор, как молодая версия.

Да, дочитала из принципа Согласна, толковости у Волда там больше. Но он какой-то... слишком тонкий. Кажется, что автор приписывает ему много своего собственного ума. А мой личный скромный опыт показывает, что специалисты по искусственному интеллекту и мировые тираны - это обычно разные люди, с разными характерами и типами мышления. И получается непонятно, зачем такому интеллектуалу вообще сдался захват мира

Минусы у МРМ тоже есть, конечно, особенно сам Гарри Такого МэриСью я ещё нигде не видела, и мало того, у него раздутое на пустом месте эго, что раздражает.

О да. Гарри не просто мальчик-который-вырос-в-семье-ученых, а неимоверный супер-пупер вундеркинд

Akazia писал(а): 07 сен 2019 18:34 А Волдеморт мне симпатичен тем, что не бежит от себя самого, а знает, чего боится и берёт эту проблему за рога. Опять же, страх - термин, лишённый в моём понимании негативной окраски. Страх - это просто механизм психики, который сигналит о том, что есть проблема, которую надо решать. Волдеморт взялся её решать и даже решил - вот и молодец. Остальные засунули голову в песок

"Лермонтов умер на Кавказе, но любил он его не поэтому". Это просто шутка Просто мне кажется, вы сводите воедино два немного разных вопроса. Мне тоже приходили мысли про бессмертие, подобные вашим. Что люди придумали литературный сюжет "бессмертие - тяжкое бремя" чтобы самих себя успокоить. Только Ро, ИМХО, этим вопросом как раз мало заморачивалась. Я имею в виду - при написании ГП. Мне кажется, она взяла бессмертие просто как пример чего-то очень желанного и труднодостижимого. Но не невозможного. В мире ГП бессмертие технически возможно. И даже БЕЗ ЗЛОДЕЙСТВА, на примере Фламеля и философского камня. Таким образом Волди плох не тем, что ишь чего, бессмертия захотел, а тем, НА ЧТО КОНКРЕТНО он готов ради него. В жизни, к сожалению, много благ, которые проще получить злым путем. Люди, которые хотят быть богатыми, но брезгуют грабить - вовсе не слабаки по сравнению с бандитами

Akazia писал(а): 07 сен 2019 18:34 Эх, а представьте, если бы персонажи обращали внимание на то, что Волди восстал из мёртвых. Да целый полк бы нашёлся желающих ему служить, только бы заслужить знание такого секрета. Быстренько бы армия собралась. И да, везде бы трубили на каждом углу, что никак нельзя убивать такого выдающегося колдуна, который пришёл и спасёт всех магов от исчезновения. Буквально. Мессия новой эры!

Да не. Волди не сделал ничего принципиально нового. И хорки, и кость-плоть-кровь были придуманы до него. Значит до него уже кто-то из мертвых вставал. И способы ихние вовсе не "секреты". Просто мерзотные они слишком, чтобы в полк записываться

Akazia
Вы очень интересно пишете, я во многом с вами согласна

Мне понравилось, что в МРМ он не истерик и не дурак, а тонкий манипулятор, как молодая версия.

Волдеморт в МРМ меня тоже впечатлил) Это мой самый любимый злодей наравне с О’Брайеном из «1984».

Минусы у МРМ тоже есть, конечно, особенно сам Гарри Такого МэриСью я ещё нигде не видела, и мало того, у него раздутое на пустом месте эго, что раздражает. Ну и автор там использует не очень красивый трюк. Чтобы показать какие Гарри с Волдиком умные, он просто делает всех остальных непроходимо тупыми.

Похожий прием использует и Роулинг, только у нее вместо невероятно умного Гарри, невероятно везучий Гарри, а по сравнению с Гарри и Волди из МРМ, в каноне тупые вообще все.
А вам в целом больше канон нравится или МРМ? Знаю людей, которые Методы считают лучше оригинала. Но для меня тут всё неоднозначно. Имхо, образы и мотивацию героев Ро лучше удается прописывать, у нее они как живые. Но с рациональным мышлением, умением осмысливать происходящее в каноне большая беда.

Напротив, тема поисков бессмертия там сводится к тому, что искать его не надо... А ведь был же пример Фламеля, значит, и убивать ради этого не надо? Но нет, тема осталась не раскрыта, всё свелось к тому, что бессмертие это плохо, хотя никто не знает почему.

Это меня всегда коробило. Почему бы Фламелю не поделиться своим эликсиром? Он что, настолько жадный человек? Или у Камня есть лимит бессмертия? Но даже если представить, что Фламель и впрямь корыстен до неприличия, больше всего меня убивает полнейшее безразличие других героев к этому. Эй, у вас тут как бы есть эликсир самого БЕССМЕРТИЯ! Почему никто не возмущается, что Камень не используют на благо обществу? Почему всем пофигу? А потом они вообще его уничтожили, ну ппц . И вы правы, Роулинг бежит от смерти. Это типичная самозащитная реакция – если не можешь побороть что-то, то смирись с этим, сделай вид, что проблемы нет. Про это и в Методах говорилось:

Но нынче это популярная тема, и все кому не лень пишут про психопатов. Вот мне и захотелось немного «поправить» автора статьи, на которую была дана ссылка. А то создаётся какой-то миф про некий тип личности, а потом кого угодно записывают под эту гребёнку. В том же «Шерлоке» сам Шерлок себя на экране называет социопатом, хотя совершенно непонятно с чего бы, что-то не похож.

Я «Шерлока» не смотрела, но западные сериалы и впрямь эксплуатируют образ психопата, причем не вдаваясь в суть этого термина. Я плохо разбираюсь в психиатрии, но разве психопаты это не те люди, у которых отсутствует совесть? Потому что в голове у киношников психопаты почему-то выглядят как презрительные, саркастичные, не склонные к сентиментальности циники, но глубоко в душе заботящиеся и переживающие о близких людях. Такой вот набивший оскомину стереотип.

Man'ari писал(а): 07 сен 2019 21:27

Almi2017 писал(а): 07 сен 2019 21:18 Есть и добро, и зло, и нравственный закон - только они немножко сложнее, чем кажется в детстве. Хотя даже детский "чёрно-белый" взгляд порой вернее подросткового "серого".

Нет, считать мир черно-белым нельзя. Как и серым. Он вообще достаточно разноцветный. И самая правильная тактика - дать другим возможность быть теми, кем они хотят быть и не навязывать свои принципы. Сила - в разности мнений и взглядов.
А ГП действительно довольно детская книжка. Что-то там правда, что-то нет. Но это все та же пресловутая борьба мнимого добра с мнимым злом.

Мир разноцветный. Но добро и зло в нём есть. И отнюдь не только "мнимое" не так ли? Убийство - это "мнимое зло"? Вовсе нет. ГП не совсем детская книжка именно потому, что она не упрощает. Убийство зло, да. А убийство врага в бою, как Молли убила Беллу? А убийство человека по его просьбе, как Снейп убил Дамблдора? Самоотверженная любовь - добро. Но добро ли любовь той же Беллы или того же Барти к Волдеморту? Несмотря на разноцветность мира, добро и зло отнюдь не выдумка для детей. Что касается "возможности дать другим быть теми, кто они есть" - где грань? Надо ли дать другим возможность убивать и мучить слабых, если им этого хочется? Надо ли им дать возможность унижать кого-то, превращать в людей второго сорта, лишать нормальных человеческих прав? А ведь это насущная проблема и в реальном мире, скажем, во взаимоотношениях с определенной частью мира ислама.

Akazia писал(а): 07 сен 2019 18:34 Очень не люблю литературно-сказочный шаблон о том, что бессмертие - это плохо. Никогда не понимала, почему бессмертный это всегда Кощей, Лич или ещё какой-то обязательно в доску плохой персонаж.

Не меньший шаблон в виде огромной кучи различных мудрых и светлых бессмертных эльфов с вами не согласен.

Ведь чего стоит только сам факт, что бессмертие у неё оказывается тягчайшим преступлением!

Но нет, тема осталась не раскрыта, всё свелось к тому, что бессмертие это плохо, хотя никто не знает почему.

Дадите цитату где у Роулинг об этом сказано?

Akazia писал(а): 07 сен 2019 18:34

Ведь чего стоит только сам факт, что бессмертие у неё оказывается тягчайшим преступлением! А ведь никто её к батарее не привязывал и не заставлял придумывать, что бессмертие почему-то можно получить только через убийство (как у Волди). Нет, сама придумала.

Есть еще Фламмель.. но то что произошло на первом курсе..

Akazia писал(а): 07 сен 2019 18:34 Она настолько боится, что отрицает сам страх смерти через своих героев и через негативное описание бессмертия. Ведь чего стоит только сам факт, что бессмертие у неё оказывается тягчайшим преступлением!

Я с вами не согласна, потому что у Ро также присутствует философский камень. Как он был создан неизвестно. Но если в его создании принимал участие Дамблдор, то вряд ли там нечто ужасное.

Almi2017 писал(а): 08 сен 2019 07:47 Мир разноцветный. Но добро и зло в нём есть. И отнюдь не только "мнимое" не так ли?

Я имела в виду, что в книге оно мнимое. ПС - это плохие люди. Они - манекены, тренировочные куклы для битья. То, что они делают плохо. Все противостояние сводится к банальной победе одних над другими и установлением одной-единственной правды. Тут и не поспоришь, да, правда. Но это все очень и очень поверхностно. Ненависть магов к маглорожденным выглядит неубедительно. А личные интересы ПС практически отсутствуют. С одной стороны, это все смахивает на фанатизм или манию, с другой - на фанатиков ПС не похожи. По крайней мере, не все. Так что тут все очень шаблонно.
Что касается добра и зла, это понятия, применимые к поступкам, а не к людям. Я бы даже сказала, что это две стихии, в рамках которых человек действует на протяжении всей жизни. Человек склонен как к созиданию, так и к разрушению. И между этими склонностями человеку приходится балансировать практически постоянно. Но они не могут определять его личность, его внутреннее ядро. Точнее, это может происходить, если сама личность начинает разрушаться.

Что касается "возможности дать другим быть теми, кто они есть" - где грань? Надо ли дать другим возможность убивать и мучить слабых, если им этого хочется? Надо ли им дать возможность унижать кого-то, превращать в людей второго сорта, лишать нормальных человеческих прав? А ведь это насущная проблема и в реальном мире, скажем, во взаимоотношениях с определенной частью мира ислама.

Если человек приносит другим вред, его надо вести на другой путь. Люди делают зло, в большинстве случаев, потому что несчастны. Потому что им больно. Они уже не те, кем бы им хотелось быть. Кто-то впадает в отчаяние, кто-то смиряется с судьбой, кто-то принимает ложное за должное. Кто-то не видит какого-то другого выхода. Кто-то поддался страху или гневу. Убивать и мучить мало кому хочется, это уж точно. Настоящих садистов не так уж много. Но люди запутываются и делают неверные выборы. И эти выборы ведут по дальнейшему пути.

Есть еще Фламмель.. но то что произошло на первом курсе..

Я с вами не согласна, потому что у Ро также присутствует философский камень.

Кроме алхимиков, которые вольны искать бессмертия столько, сколько захотят и никто это преступлением не считает, в каноне есть еще и Дамблдор. Утверждающий что любовь сильнее смерти. Дважды в каноне Гарри, благодаря любви, в прямом смысле "побеждает" свою смерть (а это между прочим на один раз больше, чем у "великого" "борца со Смертью" Тома Риддла ).

Да, Роулинг импонирует принятие неизбежности смерти, как единственно правильный путь, но никогда она не противопоставляет его бессмертию. Более того, единственное по-настоящему бессмертное существо в каноне - друг и символ Дамблдора, да и "светлой" стороны в целом - Фоукс, умирает снова и снова, чтобы жить вечно.

Jaina писал(а): 08 сен 2019 10:21 Я с вами не согласна, потому что у Ро также присутствует философский камень. Как он был создан неизвестно. Но если в его создании принимал участие Дамблдор, то вряд ли там нечто ужасное.

Фламель старше Дамблдора лет на 550, так что вряд ли Дамблдор принимал участие в создании ФК.)) Но если Ро не "апгрейдила" ФК, как эльфов, то человеческих жертвоприношений при его изготовлении не требовалось.

Jaina писал(а): 08 сен 2019 10:21Я с вами не согласна, потому что у Ро также присутствует философский камень. Как он был создан неизвестно.

Ну да... однако кое-какие аналогии напрашиваются.

А про Дамблдора вообще не написано, чтобы он принимал участие в создании Философского Камня. И вдобавок это не бессмертие. Это лишь продление жизни. (в магической сказке младший брат мог долго прятаться от Смерти под мантией-невидимкой, но в конечном счете сбросил ее и ушел со Смертью сам. Этим он и противопоставлен братьям среднему и старшему).