HPForum.ru

Aladetta, "не упоминай имя Его всуе" - такое написание является каноническим способом придерживаться рекомендаций свыше. Возможно, у Вас другой взгляд на эти рекомендации.

Aladetta, я не говорю о магии с точки зрения христианства, я уверяю в том, что с точки любой классической магии Б-г есть. (Ро ссылается на многих реальных персонажей, связанных с магией - например, Фламмеля, и на реальные классические магические атрибуты: философский камень, мандрагору и т.д. и т.п., поэтому смею сделать вывод о природе магии в мире ГП как классической).
Между прочим, если вступаем в дискуссию по поводу магии, тексты Святого Писания запрещают вполне конкретные вещи, то есть большую половину того, что преподается в Хогвартсе - напр. защита от темных сил и прорицания. Но! в целом магия в классическом понимании - искусство произведения изменений посредством силы воли, примерно так; поправьте, если не прав. Ообращаться за помощью можно либо к Б-гу, либо к дьяволу. Поэтому не соглашусь по поводу "по христианским понятиям магия бывает исключительно черной". Это как в правилах дорожного движения - есть запреты, но в принципе ездить на машине никто не запрещает. Зельеварение, астрономия, трансформации, к примеру - очень даже не греховные занятия (если я не прав - то необходимо запретить химию, физику, астрономию в нашем мире, не так ли?).

Aladetta, a propos! По большому счету, даже во времена ярого атеизма Б-г все же был; просто его называли "Природа", а законы Его - "законами природы".

Задумайтесь над разговором двух химиков:
"- Почему в живой природе преобладают левовращающие стереоизомеры? - Таков закон природы!"
или физиков:
"- Сначала был Большой взрыв"

Гипножаба, обращение к Богу, скажем, за помощью - это уже не магия. Это называется молитвой. Никаким другим образом обратиться к Богу нельзя. Дело в том, что в христианской религии нет разделения на "черную" и "белую" магию, там подчеркивается что , по сути своей, и "черная" и "белая" магия - это одно и то же. Там говорится о том, что ВСЕ колдовство от Сатаны. Я, к сожалению, не могу в данный момент привести цитаты. Если хотите, могу их сбросить позже Вам в личку.

Насчет параллели науки и магии в мире ГП. Давайте разбираться. Астрономия, о которой Вы сказали - это вполне себе наука в магглском мире, но в Хогвартсе то была астрология. Но это все придирки, я поняла о чем Вы. Наука — в широком смысле совокупность всяких сведений, подвергнутых некоторой умственной проверке или отчету и приведенных в известный систематический порядок. Н. исключаются, с одной стороны, все чисто фактические и технические сведения и указания, а с другой стороны — все чисто умозрительные построения, и она определяется как объективно-достоверное и систематическое знание о действительных явлениях со стороны их закономерности или неизменного порядка. Это вполне четкое определение науки. В то время как зельеварение, астрология, трансформация - это как раз то НЕ объективно-достоверное, что близким к науке не может быть по определению.

Больше на этот счет я высказываться не буду, потому как четко обозначила свою позицию. Да к тому же, магию в мире ГП я не осуждаю в принципе, потому что...а, впрочем, я говорила об этом ранее.

Гипножаба писал(а):1. В Б-га они верят по определению - любая магия подразумевает это.

Не соглашусь, что магия обязательно должна быть основана на религии. Когда-то на форуме разбирали заклинания как мини-молитвы к высшим силам - и тогда меня переубедил, кажется, Glider. Насколько я понимаю его представления - заклинания можно рассматривать как некие "резонансные фразы", которые активируют определённые скрытые силы в самом человеке. Другой подход - рассматривать магию просто как дополнение к свойствам обычного мира, доступное только определённым людям в силу их способностей. Это прекрасно укладывается в картину и без привлечения религии.

О религиозных праздниках многое здесь говорилось. Мне кажется, они могли бы праздновать и Рамадан, если бы в Англии он был общепринятым. Это во многом зависит от культурного контекста: волшебники прячутся среди магглов, раньше даже не прятались, магических городов и деревень нет, за исключением Хогсмида, и собственных праздников у магов тоже нет (по крайней мере, не могу вспомнить таких; Хэллоуин отмечают и магглы). Видимо, ещё до введения режима скрытности они привыкли к таким традициям. Независимо от того, вкладывают ли они в них какой-либо религиозный смысл.

Aladetta писал(а):Наука — в широком смысле совокупность всяких сведений, подвергнутых некоторой умственной проверке или отчету и приведенных в известный систематический порядок. ... В то время как зельеварение, астрология, трансформация - это как раз то НЕ объективно-достоверное, что близким к науке не может быть по определению.

С точки зрения магглов объективными и достоверными они быть не могут: нет возможности проверить всё экспериментально и доказать какие-либо закономерности. Но почему им не быть науками для волшебников, у которых есть реальная возможность их исследовать? Вспомним, что из школьных предметов Дамблдор сомневается только в прорицании.
(Об астрономии в Хогвартсе - мне не совсем понятна магическая составляющая этого предмета. Потому что астрологию они изучали отдельно, на прорицании.)

Все вопросы вроде "даже во времена ярого атеизма Б-г все же был" приглашаю обсудить в философском форуме, где есть несколько тем о религии. Здесь мы говорим только об её связи с миром ГП.

Гипножаба писал(а):Задумайтесь над разговором двух химиков:
"- Почему в живой природе преобладают левовращающие стереоизомеры? - Таков закон природы!"

Не закон, а загадка природы. Равно как и преобладание вещества над антивеществом.

Гипножаба писал(а):или физиков:
"- Сначала был Большой взрыв"

Причем очень странный такой Большой взрыв - после которого получился не Большой хаос, как можно было бы ожидать, а вполне даже пригодная для жизни Вселенная.

Aladetta писал(а):Гипножаба, обращение к Богу, скажем, за помощью - это уже не магия. Это называется молитвой. Никаким другим образом обратиться к Богу нельзя. Дело в том, что в христианской религии нет разделения на "черную" и "белую" магию, там подчеркивается что , по сути своей, и "черная" и "белая" магия - это одно и то же. Там говорится о том, что ВСЕ колдовство от Сатаны. Я, к сожалению, не могу в данный момент привести цитаты.

Все же попрошу цитату - я не могу согласиться с таким утвержением.
Исходя из вашего поста химия, физика и прогноз погоды также должны быть запрещены - тем не менее, все действующие церкви наличие этих наук устраивает. Вероятно, вы имеете о магии самое общее представление. Я тоже не профессор магнии, но объясните, каким образом противоречит христианству например магия как "искусство произведения изменений посредством силы воли".

dmart, именно не загадка, а закон. "Загадка" говорят не химики, а обыватели.
По поводу "взрыва" вообще был удивлен вашим постом.

Actani, поскольку Ро все же построила магию Хогвартса не базе классической магии (о чем она часто упоминает, опять таки напомню о реальных магических персонажах и предметах, используемых в книге), догадки о "резонансных словах" (к классической магии тоже можно применить такое определение) считаю неубедительными.
Приведите пример магии, где не присутствовала бы вера в Б-га.
Даже в советском "Старике Хоттабыче" упоминаются аллах и шайтан

"Не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятелъ, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых. Ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь, Бог твой, изгоняет их от лица твоего" (Втор. 18:10-12).

То, что запрещает Б-г (Второзаконие), довольно полный список. (В принипе, достаточный для того, чтобы прикрыть Хогвартс хотя бы за одни Прорицания )

Определение магии, взято из христианских учений:
"Магия — это совокупность действий и слов, имеющих своей целью подчинить сверхъестественные силы природы и через них оказать влияние на естественный мир. По этому определению магия не относится ни к религии, ни к медицине. Хотя как религии в душепастырстве, так и медицине в психиатрии приходится с ней сталкиваться.
Магия подразделяется на два метода или два пути воздействия: магия, сознательно действующая при помощи демонов или сатаны, — черная магия; и магия, которая, по ее мнению, обращается к силам, находящимся в религиозном поле, — белая магия.

Другими словами, черная магия для своих действий призывает имя сатаны, а белая — высших три имени и цитирует при этом слова из Библии."
http://www.gn.iphosting.ru/lib/okkult5.html

Все остальные течения христианства придерживаются примерно той же точки зрения.
"Белую магию" евангелисты (и, думаю, другие христиане) отвергают косвенно, на всякий случай (чит. ссылку, из-за того, что слишком многие представители являются "магистрами черной и белой магий") - прямого запрета в Библии нет, но они руководствуются цитатой
"...Я есмъ путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только чрез Меня" (Иоан. 14:6). Хотя этот постулат не запрещает "белую магию" как оказание влияния на естественный мир, путем аппеляции к трем высшим именам.
Исходя из такой позиции, в основном искусства Хогвартса не противоречат религии, за исключением пары-тройки предметов типа прорицаний и борьбы с темными силами; так как имеют довольно утилитарно-бытовое применение типа летания, быстрого перемещения, починки очков, изготовления лекарственных средств, превращения кошек в чашки и т.п.; тем более что маги мира ГП стараются не вводить в оману простых магглов и шифруются от них как могут.
К тому же, в мире ГП почитаются постулаты "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй", и в Хогвартсе детей учат использовать свои способности во благо, а не во вред - то есть, как в нашем мире, где в школах Закон Б-жий если и преподается, то на втором плане, но основные христианских ценностей все же придерживаются.

Гипножаба писал(а):поскольку Ро все же построила магию Хогвартса не базе классической магии (о чем она часто упоминает, опять таки напомню о реальных магических персонажах и предметах, используемых в книге), догадки о "резонансных словах" (к классической магии тоже можно применить такое определение) считаю неубедительными.

Насколько мне известно, она просто заимствовала отдельные элементы, чтобы её "магия" выглядела реалистичней.

Вот отрывки из интервью Роулинг:
------
"Дети часто спрашивают меня, насколько магия в книгах "реальна" в кавычках, в том смысле, верили ли в неё когда-нибудь? Я бы сказала (грубо оценивая) - около трети материала, что появляется, это вещи, в которые британцы когда-то искренне верили. И две трети из них всё-таки моего изобретения".
WAMU-радио, Вашингтон, 20 октября 1999 ("Children often, often ask me...")

Похожий ответ: "Я довольно много исследовала фольклор и историю магии. Что касается магии в книгах, то около трети её основывается на людских верованиях, и около двух третей я сочинила. Дементоров я придумала, а в гиппогрифов люди когда-то верили. Мне нравится столь свободно обращаться с магией".
(Или перевод здесь.)

Другой: "Я потратила много времени, изобретая правила магического мира, так что ограничения магии мне известны. Мне нужно было придумать различные способы, которыми волшебники могли бы выполнять некоторые вещи. Некоторая магия из книг основана на том, во что люди когда-то верили, но большинство - моего изобретения".
Чат Barnes and Noble, 19 марта 1999 ("I spent a lot of time inventing the rules...")
Перевод - здесь.
------
Не похоже, что целью Роулинг было воспроизвести в деталях классическую магию. Она изобретала её заново, внося узнаваемые элементы. И свои книги она не считает пособием по магии, как и говорилось в тех же интервью.

Возвращаясь к вопросу. Одинаковые внешние проявления различных видов магии (или чего-нибудь ещё) не обязательно говорят о том, что в их основе лежат одни и те же принципы функционирования. Например, несколько говорящих портретов теоретически можно изготовить, основываясь на совершенно разных принципах работы (или пусть даже на немагических технологиях), но выглядеть все они могут одинаково. Поэтому тот факт, что магия Роулинг похожа на так называемую классическую, мне не кажется бесспорным доказательством того, что другие варианты объяснения здесь неприменимы.

Гипножаба писал(а):Приведите пример магии, где не присутствовала бы вера в Б-га.
Даже в советском "Старике Хоттабыче" упоминаются аллах и шайтан

Мне больше интересен вопрос на теоретическом уровне - зачем магии нужна религия?
О примерах - на мой взгляд, в "Незнайке в Солнечном городе", "Настоящих монстрах" или аниме "Ведьма Салли" религии нет.

Мне больше интересен вопрос на теоретическом уровне - зачем магии нужна религия?
О примерах - на мой взгляд, в "Незнайке в Солнечном городе", "Настоящих монстрах" или аниме "Ведьма Салли" религии нет.

Могу еще добавить к этому списку М.Фрая.

К тому же, в мире ГП почитаются постулаты "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй"

Насчет третьей заповеди - хотелось бы подтверждения из текста.

К тому же, в мире ГП почитаются постулаты "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй"

Это общепринятые моральные нормы, а не часть религиозного культа.

MORGAN,

но причём здесь тогда празднование Рождества волшебниками - не понятно)

Как здесь уже неоднократно говорилось - элемент культуры, результат совместного проживания с муглями.

Ushwood писал(а):MORGAN,

но причём здесь тогда празднование Рождества волшебниками - не понятно)

Как здесь уже неоднократно говорилось - элемент культуры, результат совместного проживания с муглями.

это не достаточное объяснение...

Почему нет?

MORGAN, для меня достаточное. Я тоже отмечаю Рождество и Пасху, хотя не являюсь христианином. Просто за компнию с окружающими.

Ushwood писал(а):MORGAN, для меня достаточное. Я тоже отмечаю Рождество и Пасху, хотя не являюсь христианином. Просто за компнию с окружающими.

твоё окружение отлично от окружения волшебников
вобщем, моё мнение - для красоты это всё и приближения их мира к миру маглов...
не выдумывать же Роулинг, в самом деле, ещё и праздники волшебные

Lady Astrel писал(а): Насчет третьей заповеди - хотелось бы подтверждения из текста.

Пожалуйста - непрямое, но убедительное подтверждение:
все маги живут моногамными семьями (один муж, одна жена). Нигде в тексте ГП я не встречал даже намека о том, что кто-то развелся (кроме случая с родителями ВдМ, но он как раз показателен с точки зрения того, что бывает с детьми в неполноценных семьях) или для кого-то из магов брак был вторым. Все дети похожи на родителей (Поттер, Малфой, Уизли, Долгопупс и т.д.).

Jemm писал(а):

К тому же, в мире ГП почитаются постулаты "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй"

Это общепринятые моральные нормы, а не часть религиозного культа.

Это части религиозного культа, трансформировавшиеся в светском обществе в моральные нормы. В мусульманских странах они кстати другие, опять-таки в силу религиозного контекста.

Модератор: неоставляем два сообщения подряд, а редактируем последнее.

MORGAN,

твоё окружение отлично от окружения волшебников

Почему ты так считаешь?
Ты думаешь, то, что я живу в России, а они в Англии, существенно?
И я, и они живут в окружении муглей, являющихся христианами...

для кого-то из магов брак был вторым.

Вообще-то, мама Забини выходила замуж семь раз .

Гипножаба,

Это части религиозного культа, трансформировавшиеся в светском обществе в моральные нормы. В мусульманских странах они кстати другие, опять-таки в силу религиозного контекста

Не вижу разницы между вашими и моими словами. И раз речь идет о православной стране, и не о какой другой, значит и пережитки там тоже православные. И различные "не убей" превратились из религии в правило и закон. То что по городу не ходят люди и не убивают всех подряд еще не говорит о наличие/отсутствии религии.

И раз речь идет о православной стране, и не о какой другой, значит и пережитки там тоже православные.

Если речь идет об Англии, то правильнее было бы назвать ее христианской страной. Там протестанство.

все маги живут моногамными семьями (один муж, одна жена).

Поскольку Ро не уделяла этому внимания, то с тем же основанием можно утверждать, что среди магов встречалась и полигамия, и полиандрия.

согласна с теми, кто считает, что те, кто вырос в семьях маглов - крещёные, а те. кто в магическом мире с рождения жил - те к религии не имеют отношения...

но причём здесь тогда празднование Рождества волшебниками - не понятно)

И все-таки Гарри был крещеным. Более того, крещеным был Сириус, иначе он не мог стать крестным

Ogin писал(а):

для кого-то из магов брак был вторым.

Вообще-то, мама Забини выходила замуж семь раз .

А блин! Ну это исключение скорее подтверждает правило.

[/quote]
И все-таки Гарри был крещеным. Более того, крещеным был Сириус, иначе он не мог стать крестным[/quote]

Может быть, поэтому он стал порядочным, в отличие от своих родственничков?
Но факт - фактом. Сириус - потомственный волшебник; а в обряде крещения участвовать без веры в соответствующего Б-га считается аморальным даже среди ярых атеистов и агностиков (если не веришь и отдаешь себе в этом отчет - можешь нанести серьезную моральную, а для них - еще более серьезную - травму).

Lady Astrel,

Если речь идет об Англии, то правильнее было бы назвать ее христианской страной

Спешила, описалась. Но в любом случае мы поняли друг друга

Разумеется. Я просто уточнила для других.