HPForum.ru

X-Sive писал(а):Если представить себя муравьём, которому надо обогнуть землю можно представить себе 1 млрд. световой год.

Нет. Муравей, проползающий 5 мм в секунду, обогнет земной шар (40000 км) "всего" за 250 лет. Миллиардом и не пахнет.

X-Sive писал(а):Кстати, в 100 000 световых годах от нас расположилась чёрная дыра диаметром в 1 млрд. световых лет.

Гон. Черные дыры (еще не факт, что они существуют, кстати. То, что есть такое хитрое решение уравнений Эйнштейна, еще не означает, что соответствующие ему объекты реальны) - при действительно огромной массе сверхкомпактны.

Вотет ты тут вещи загоняете А вапще канешна хз есть ли еще жизнь гдето там,в космосе,наверно есть

Не по теме конечно говорим (хотя, космос вещь безграничная), но по поводу муравья хочу сказать, dmart, что он 80 лет не живёт

Существование чёрных дыр доказано тем, что в местах их обитания пропадает свет, то есть поглощается ими и следовательно они существуют. К тому же, они расширяются пропорционально чему-то там. К тому же, было доказано, что благодаря чёрным дырам и расширению вселенной, значения некоторых констант очень незначительно, но меняются, то есть поглощая огромные массы вселенной, чёрные дыры изменяют значения масс и прочих значений, то есть, они существуют. Я не учёный, но стоит прочитать Стивена Хокинга.

Уравнения не при чём, всё дело в аппаратуре.

К сожалению, вопрос о свободе есть вопрос, в котором филосОф вынужден себя ограничить.
Я серьезно.
Потому что, ежели мир детерминирован (причинно-следственые связи и тому подобные законы натуры) полностью, то детерминированы - увы! - и мысли каждого человека. В т.ч. и его мысли о том, детерминирован мир или нет.

Поскольку же "так жить нельзя", то я - для себя лично - в эту материю не углубляюсь, удерживая себя на такой (если честно, нелогичной ) двойственности:
1) Мир, вообще-то, детерминирован (Физик я по образованию, или не физик, в конце-то концов?)
2) Свободу воли (и, значит, выбора поведения) я признаю.
3) Хотя - тем не менее - признаю, что это выбор очень сильно определяется тем миром, в котором человек (сам для себя) существует. А этот субъективный мир ой как определяется объективным миром, в котором каждый человек формируется и живет. (Последняя тема - бесконечна для обсуждения,)

Такое вот запудривание мозгов...

X-Sive писал(а):Не по теме конечно говорим (хотя, космос вещь безграничная), но по поводу муравья хочу сказать, dmart, что он 80 лет не живёт

разрубил гордиев узел)))

Мистер Браунлоу, ну давайте скажем что так сказать мир детерминирован для каждого в зависимости от его среды.
то есть некоторые варианты взаимодействия человека с миром пресекает его культурная среда. а другие в то время поощряет. как пример, вполне себе нормальное явление мужеложества среди греков, даже целый социальный институт я бы сказал. и непринятие этого явления (осуждение массами) у более воинственных римлян. а культура то вопщем античная и у тех и у других.

X-Sive писал(а):Существование чёрных дыр доказано тем, что в местах их обитания пропадает свет, то есть поглощается ими и следовательно они существуют.

Свет может поглощаться чем угодно, необязательно афро-американской дырой (черной ее запретили называть оголтелые борцы за политкорректность).

NokkaZanie писал(а):мир детерминирован для каждого в зависимости от его среды.

А как насчёт некоторых физических констант нашего мира?

А как насчёт некоторых физических констант нашего мира?

если я неправильно возьму g в вычислениях, у меня ракета упадет, в мире определится другая последовательность событий

Lady Astrel, когда успех в вашей деятельности последний раз зависел от точности значения константы? в развитых странах, как в постиндустриальных системах, наблюдается стремительное развитие рынка услуг. вам помоют машину, сошьют костюм на заказ вашей собаке, gps прололожит маршрут до работы, под рукой у врача больничная карта ваших мам и пап.
кажется общество будущего не так ли? однако китайские чайники, отключаются, закипев. вот оно какое наше будущее, мы будем свободны от своей обстановки как от зубной щетки - никто без нее не умирает, но что вы делаете, если забыли взять ее в отпуск? идете в магазин за новой...

на самом деле я думаю относительно становления личности в обществе социальный критерий важнее, чем наличие N Авогадро. в конце концов сколько знаков после запятой мы помним без википедии(любого другого источника)?

NokkaZanie писал(а):на самом деле я думаю относительно становления личности в обществе социальный критерий важнее, чем наличие N Авогадро. в конце концов сколько знаков после запятой мы помним без википедии(любого другого источника)?

N Авогадро вообще не мировая константа, а всего лишь отношение двух придуманных человеком единиц массы - грамма и углеродной единицы.

dmart, будь внимательнее.
я употребил выражение физическая константа. когда говорил о постоянных вообще. N Авогадро ни в одном предложении не соседствует со словами мировая константа.
и если уж отвечать с излишним педантизмом, то я не знаю единиц измерения придуманных не человеком.

NokkaZanie писал(а):и если уж отвечать с излишним педантизмом, то я не знаю единиц измерения придуманных не человеком.

Масса и заряд электрона. Скорость света. Лошадиная сила.

единицы измерения придуманные человеком. единицы измерения придуманные не человеком, и просто величины. разница есть, не так ли?) или это зеленые человечки придумали мерить моторы в лошадках?(;

NokkaZanie писал(а):единицы измерения придуманные человеком. единицы измерения придуманные не человеком, и просто величины. разница есть

Само понятие константы или физической величины придумано человеком, а значит и все величины придуманы человеком - они всего лишь возможности для описания того или иного состояния материи(или ее отсутствия).
Природа же придумала для себя такое понятие как порядок - атомы в кристалле расположены в определенном порядке, а энергетическои уровни внутри атома имеют такую структуру не потому, что должны соответствовать каким-то константам, а потому что так энергетически выгоднее, у нее есть задача стремиться к минимуму энергии.
В этом отношении для описания природы у человека полная свобода, т.к. он придумывает свои законы и ищет какие-то закономерности для выявления общего порядка.
А констант как таковых нет, само движение падения с константой g как таковое существует только в нашем трехмерном понимании мира, а если копнуть глубже, то константа является отражением искажения пространства в ОТО => является упрощенным обобщением другого обобщения. Аналогично почти с любой физической константой, т.к. описать идеальный очень сложный порядок комбинированием констант невозможно. Отсюда и отсутствие точных констант.

Про математические константы я умолчу, точность математики(но не геометрии!) сейчас неоспорима, хотя уже начинаются попытки опорочить ее статус точной науки

mifiozi писал(а):Про математические константы я умолчу, точность математики(но не геометрии!) сейчас неоспорима, хотя уже начинаются попытки опорочить ее статус точной науки

Вообще-то, является ли математика наукой - ещё вопрос (по крайней мере, для меня ).
Если наука - способ (процесс, результат) описания объективной (то есть существующей независимо от изучателя) реальности, то где вы видели математику, существующую независимо от математика?
Растекаясь как-то по мысленну древу, я дошёл даже до такого вывода, что:
1. Мышление ученого и математика - и близко не лежали.
2. Ученый, чтобы его выводы были научно корректны, должен иногда уметь включать в себе мышление математика.
3. Математик, чтобы его выводы были математически корректны, не должен никогда включать в себе мышление ученого.
(Кстати, моё образование - физ-мат. школа и физический факультет ЛГУ (ещё не СПбГУ), так что математикой я кормлен достаточно.)

dmart писал(а):Свет может поглощаться чем угодно, необязательно афро-американской дырой (черной ее запретили называть оголтелые борцы за политкорректность).

Название придумали англичане, так что не американцам менять его=)

Свет может поглощаться только тем, что имеет гигантскую массу, следовательно, силу притяжения, обусловленную также её настолько маленьким объёмом, что гравитация увеличивается в миллионы раз. И назвали это чёрной дырой. Чем ещё может поглощать свет из известных предметов - больше ничего подобного нет. Может что-то и выясниться после запуска Большого Адронного Коллайдера (в октябре). Кстати, некоторые предсказывают рождение чёрной дыры в этом гигантском ускорителе частиц, вследствии, поглощение всего вокруг, планеты, солнечной системы.

dmart писал(а):Черные дыры (еще не факт, что они существуют, кстати.

То, что черные дыры существуют уже доказано, дружище:), так что с этим вы погорячились. не доказано существование темной материи и темной энергии, в коих скрывается основная масса вселенной, они, так сказать, являются гипотезой. Но это просто справедливости ради;)
X-Sive, на счет этих предсказаний, настоящие физики лишь пожимают плечами и в полголова произносят: какая чушь)))

Кстати о свободе, человек свободен на столько на сколько он себя ощущает свободным. Слова не новые,но, на мой взгляд, верные.

X-Sive писал(а):Свет может поглощаться только тем, что имеет гигантскую массу

Да неужели? Где такую траву берут?

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Latn писал(а):

dmart писал(а):Черные дыры (еще не факт, что они существуют, кстати.

То, что черные дыры существуют уже доказано, дружище:), так что с этим вы погорячились.

Нет. Более того, доказано, что для образования черной дыры требуется бесконечно большое время с точки зрения удаленного наблюдателя.

Latn писал(а):не доказано существование темной материи

Еще один. Можно лично пойти в любой магазин стройматериалов и убедиться в существовании черной краски. Способной сделать темной любую материю. Без помощи гигантских масс.

"Свет может поглощаться только тем, что имеет гигантскую массу..."
Господа, ИСПРАВЛЯЙТЕ ИМЕНА, как учил Конфуций. Попросту: уточняйте термины.
Потому что поглощение света Чёрной дырой и... чем-нибудь ещё - имеются в виду разные явления.

КСТАТИ:
Модель Абсолютно Чёрного Тела - закрытая коробка (достаточно глубокая и широкая) из непрозрачной белой бумаги с ма-а-аленькой дырочкой на одной из стенок. Эта дырочка - точная модель Абсолютно Чёрного Тела : падающий на неё свет абсолютно поглощается... (Пример с лекции).

dmart, товарищ, ну что же вы, термин "темная материя" и то, что вы назвали темной материей, все равно что небо и земля;)
Впервые доказательство существование черной дыры было доказано при обработке материалов, полученных с телескопа Хаббла, в конце 80-х начале 90-х гг. Не знаю, где вы берете свои данные?)

Latn, "доказательство доказано" - это мощно задвинуто, внушаит. А каким же образом, позвольте поинтересоваться, доказано, что имеет место именно ЧД, т.е., нечто с радиусом меньше шварцшильдовского, а не просто сверхмассивный темный объект?

Вот несколько ссылок: http://www.cnews.ru/news/top/index.shtm ... /30/195168
http://grani.ru/Society/Science/m.123727.html
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtm ... /16/194368
Это ссылки с доказательствами и, справедливости ради, сомнениями
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1% ... 1%80%D0%B0 – на всякий случай, чтобы не было недопонимания, определение, общая информация о черных дырах
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtm ... /01/176678 - здесь для полноты информации статья о теории (заметьте, т е о р и и) «не существования» черных дыр, где, кстати, вместо оных предлагаются сгустки все той же темной энергии, как говорится не одно, так другое. Хотя темная энергия - это всего лишь предположение.
В одной из ссылок (не помню в какой точно) есть снимок с телескопа Хаббл, взгляните;)

На счет "доказательство доказано", всего лишь опечатка, вместо доказано, естественно, получено. Не стоит придираться к словам.

В любом случае так категорично утверждать, что черных дыр нет не вполне верно. Согласна, возможно, утверждать с такой же категоричностью, что они есть, тоже не вполне правильно. Хотя большинство ученых-физиков делают именно такие утверждения. В любом случае я считаю, что существующих доказательств вполне достаточно, для того, чтобы сказать - черные дыры ЕСТЬ.

Мистер Браунлоу писал(а):Где вы видели математику, существующую независимо от математика?

Для работы с математикой мышление вообще не нужно, т.к. пока речь не идет о вычислении конкретных задач, например, для физики, там идет оперирование простыми вещами, из которых идет все сложное.
В отличие, например, от физики, чтобы понять что-то о тех же черных дырах, нужно знать кучу других вещей по той же физике, каждая из которых сама по себе будет необъективной и неточной. Математика же(даже высшая) приходит из аксиом, наслаивая не себя только лишь определения(которые как таовые ничего и не значат и введены только для удобства). Другими словами, в отличие от чего бы то ни было, мышление математика - это всего лишь та хреновина, которая ставит задачу, решение же не является результатом работы мышления математика, новое лишь собирается из старого.
Поэтому точность математики равна точности заложенных в нее аксиом, а точность вычисления компьютеров(которые, кстати работают без мышления, а результат все равно получают) равна точности этих аксиом + точность вычисления.


Касаемо снимка - кто-то же уже говорил, что дыра "поглощает" свет, поэтому увидеть ее невозможно - максимум что-то рядом с ней(что, впрочем, тоже затруднительно), так что Хаббл тут вряд ли к месту

Ну и с точки зрения стат. физики и точей хрени, которой сейчас пичкают мой мозг, от себя добавлю, что обсчитываются черные дыры несколько отлично от любых других объектов(в прочем, каждый принципиально отличающийся от других предмет обсчитывается по-своему), и приводит к интересным результатам, что все же, говорит скорее в пользу того, что такие состояния где-то во вселенной существуют.
Другой вопрос, конечно, определение черной дыры как "большого очень тяжелого круглого шарика с кучей примочек благодаря своей массе, постоянно хотящего есть" - модель явно упрощенная(как в свое время с атомами), возникшая лишь из-за сложности наблюдения, недостатка знаний и сложности изучения.

В конце концов, в физике лазеров современный предел мощности ограничен именно определением черной дыры, так что в каком-то виде они существуют(хотя бы как название очередного предела) и отрицать это - это скорее дело принципа или азарта, чем здравой логики.

mifiozi, думается, хотя скорее, хочется верить, математика это не только математический инструмент или "арифметика".

о пустых же обозначениях-определениях введенных для удобства. на данный момент мне думается, что все что имеет название в разговорном языке есть лишь обозначение, причем умышленно упрощенное для удобства оперирования. в природе не существует "кошки", "человека", "яблока". это обозначение от низшего к высшему. т.е. существует миллионы животных которых мы можем назвать кошка, и при этом мы не можем сказать что вот это одна единственная кошка, а остальные не кошки. есть вы, есть пользователи, есть модераторы форума, я в конце концов есть) все человеки одновременно, и ни один при этом не является им единолично и не может претендовать на это звание в одиночку. т.к. понятие человек слишком размытое, и под него попадает любое двуногое существо, лишенное перьев и наделенное интеллектом.

mifiozi писал(а):Касаемо снимка - кто-то же уже говорил, что дыра "поглощает" свет, поэтому увидеть ее невозможно - максимум что-то рядом с ней(что, впрочем, тоже затруднительно), так что Хаббл тут вряд ли к месту

Чтобы не повторятся просто скажу: речь не шла о том, что на снимке конкретно изображена такая черная дыра, к примеру, по середине)) на снимке виден релятивистский луч, а лучше зайдите по ссылочке предложенной ранее. Эта реплика, как и ранее сказанные мною вещи, лишь для восстановления справедливости.