Религия. За и против.

[Lady Astrel]

Я думаю, что Христианство зародилось из различных ближневосточных культов, связанных с воскрешением, то есть культов плодородия и солнца.

Если мне не изменяет память, христианство выросло из иудаизма.

[Старый ронин]

Я думаю, что Христианство зародилось из различных ближневосточных культов, связанных с воскрешением, то есть культов плодородия и солнца.

Если мне не изменяет память, христианство выросло из иудаизма.

Я бы сказал - разъяснять моё ИМХО будет очень дли-и-инно - что иудаизм (причём сектантские формы его) был тем катализатором, на котором скристаллизовался мировоззренческий разброд Римской империи.
Отсюда и масса иудаистических деталей в христианстве.

[Страж]

Иудаизм (как единственная монотеическая религия времён Иисуса Христа) безусловно был опрой современного христианства, однако, есть много "но". Ещё в Ветхом Завете было предсказано, что Сын Божий родится не среди язычников (коих в то время было немало), а среди Богом избранного народа Израильского, то есть cреди иудеев. Однако, иудаизм отказался признавать в Иисусе сына Божьего даже после его распятия на кресте и воскресения, затем отверг Новый Завет и до сих пор ждёт, когда среди народа израильского родится Сын Божий. В этом, пожалуй, главное конструктивное отличие, однако, иудаизм - это корни христианства. Во времена Древнего Рима деления на католицизм и православие ещё не было, затем Рим стал очагом католицизма, а Византия - православия.

[Ajax]

Может, всё-таки вероучение было создано, а не религия?

Учение было создано Иисусом. Философское. Которое усилиями первых учеников начало превращаться в вероучение. Павел сделал горазда большее - он создал систему того, КАК "правильно" понимать сказанное Иисусом, как вести себя при этом. Так что налицо закладка основ религии - прямо по определению. Сперва как секты иудаизма, позже - как отдельной религии (и всё, заметьте, при жизни одного человека).

что иудаизм (причём сектантские формы его) был тем катализатором, на котором скристаллизовался мировоззренческий разброд Римской империи.

В Римской империи до христианства не было мировоззренческого единства. Римские боги классического периода так же отличаются от своих прародителей, как свечка от электролампочки. Римляне так же органично восприняли эллинистических богов, как латынь - греческие слова. А заодно - и египетских, и персидских. И синтетического греко-египетского Сераписа. Иудаизм не имел широкого распространения, т.к. не был открыт для не-иудеев.

Во времена Древнего Рима деления на католицизм и православие ещё не было, затем Рим стал очагом католицизма, а Византия - православия.

Немного не так. Деление сперва шло на различные направления, которые по разному объясняли феномен Иисуса.Часть из них ещё Павлом были объявлены ересями. К Никейскому собору было 2 противоположных точки зрения. Последователи епископа Ария - ариане - утверждали, что Иисус был человекобогом, т.е. больше человеком, чем богом, кафолики утверждали обратное. Спор был решён мордобоем, к тому же кафоликов поддержали представители властей. Это заложило основу к потере Египта, т.к. именно копты были сторонниками арианства. Разделение на католиков и православных прошло позже. Когда Восточная и Западная империи разошлись окончательно и в области культурных традиций.

[Darth Sonne]

Если мне не изменяет память, христианство выросло из иудаизма.

Иудаизм тоже ближневосточный культ. И из него выросло, конечно. Вобрало в себя многие его черты.

[Старый ронин]

[Учение было создано Иисусом. Философское. Которое усилиями первых учеников начало превращаться в вероучение. Павел сделал горазда большее - он создал систему того, КАК "правильно" понимать сказанное Иисусом, как вести себя при этом.

Я в сём - увы - не специалист, но по поводу учения Христа (философского) у меня есть некоторые сомнения . В канонических евангелиях учения, собственно, особого нету.
У меня впечатление (впрочем, это очень длинная тема, можно ей - в принципе - заняться, если не переругаемся ; религия - материя тонкая) , что этакой основой для (действительно) создания христианства Павлом (или Маркионом? Который его послания издал (если не выдумал , или - вероятнее - отобрал и отредактировал; заодно издал первое евангелие (60% евангелия от Луки, если правильно помню)) послужила персона Иисуса, как живого мессии.
Или - Иисусов?

В Римской империи до христианства не было мировоззренческого единства. Римские боги классического периода так же отличаются от своих прародителей, как свечка от электролампочки. Римляне так же органично восприняли эллинистических богов, как латынь - греческие слова. А заодно - и египетских, и персидских. И синтетического греко-египетского Сераписа. Иудаизм не имел широкого распространения, т.к. не был открыт для не-иудеев.

В Римской империи был, тем не менее, один единый культ, единственный, по которому даже (забыл, при каком императоре) устраивали "тест на лояльность" (положенные обряды) - культ Гения Императора.
Примерный смысл (на пальцах ):
(Возможно, я сие уже писал; чтож, повторю. Правду (то есть своё мнение ) говорить легко и приятно (особенно по Сети )).
Был Римский народ, верный богам и нравам, и был Рим силён. Скурвился, впал в гражданские дрязги (с поножовщиной). Тогда Верховный Бог (Юпитер там Капитолийский, или ещё как - отождествление богов друг с другом давно и привычно в Средиземноморье, ещё в эллинизм) послал своего гения (неясное младшее божество), иже вселился в Октавиана, который навёл порядок и всякое там процветание. А когда помер - вообще слился со своим гением, стал богом.
Его сменил следующий гениальный Цезарь.
И т.д. - на века ("Ибо вечен Рим и непобедим Цезарь").
Кто Цезарю (и его гению) верно служит - живёт весь в шоколаде. Кто "неверен" - садится на кол или на крест какой (где ему и место), сушиться на солнышке.
При первых цезарях схема, надо полагать, работала (Август, как никак, остановил гражданскую войну и, "приняв Рим кирпичным, оставил мраморным"). Но потом цезари пошли один другого интереснее, очень мало похожие на божьих сыночков, и - с точки зрения изложенной схемы (привычной и понятной "всем народам", ибо всякая власть - так или иначе "от бога") - самое естественное объяснение такому чудеси - следующее:
Царь-то есть, да ён подменённый.
А настоящий божественный царь - или ещё придёт, или пришёл, но - до времени - скрыто. И ходит тайно, но отмеченный (по гречески - христос (отмеченный, помазанный)).
Когда в эту среду "христиан" были массово вброшены иудеи-сектанты (в первую очередь - именно сектанты), выселенцы из Иудеи после весьма суровых там заворушек, которые "знали о Мессии всё" (как бунтовщики именно под знаменем Мессии), они просто придали Христу конкретные черты и имя.

Это так - очень вкратце.

[Страж]

Ajax, я имел ввиду, что столь чёткого, как в современные времена, деления на католиков и православных не было. Разумеется, распри были, скажу даже больше. После того, как ученики Иисуса разбрелись по миру, каждый из них счёл за честь написать своё Евангелие. Безусловно, каждый, кто лично знал Христа имел право написать Евангелие, однако, писали его и те, кто Христа в глаза не видел, спустя какое-то время появились сотни версий Библии (Новых Заветов), каждая на свой лад. Чтобы не допустить разночтений и дробления христианства на очередном соборе из общего множества были выбраны Евангелие от Луки, Матфея, Марка и Иоанна, из которых и был составлен официальный Новый Завет.

[Lady Astrel]

Так что налицо закладка основ религии - прямо по определению. Сперва как секты иудаизма, позже - как отдельной религии (и всё, заметьте, при жизни одного человека).

Ничего подобного, христианство как религия оформилось только к 3-му веку.

Иудаизм не имел широкого распространения, т.к. не был открыт для не-иудеев.

Но и не был для них закрыт. Иудаизм запрещает миссионерство, но если человек желает, он может принять иудаизм.

[Ajax]

христианство как религия оформилось только к 3-му веку

Да, но основы были заложены Павлом, и относительно чётко изложены во всех его посланиях.

но если человек желает, он может принять иудаизм.

Сейчас - да. Раньше было по другому. Это была очень закрытая религия! И очень национальная.

В Римской империи был, тем не менее, один единый культ, единственный

Там была адская смесь:
1. Традиционная религия доревних римлян, вероятно, гибрид религий различных италийских племён. Там боги не имели образа. И их было много. Каждый мужчина имел своего гения, в каждом доме жили и охраняли его лары и пенаты, были и узкоспециализированные боги, но очень узкоспециализированные, скажем, богиня овощей и фруктов по имени Венера.
2. Греческие переселенцы принесли с собой своих богов. Подарили, так сказать, вместе со списками Сивиллы кумской. Часть совпадала по функциям (Марс = Арес, Юпитер = Зевс), при отсутствии местных аналогов боги отправлялись на переквалификацию (так, богини любви вообще не существовало, поэтому Венера была срочно перепрофилирована).
3. Идея обожествления императора была передрана у греческих царей македонской династии, а сам Саша Македонский с удовольствием слизал её у египтян. Появилась только с появлением одиночного императорского правления, т.е. при Августе, т.к. Цезарь не был императором.
Кстати, наследование трона происходило через усыновление, так что божьими сыночками они по всем понятиям не являлись, обожествление происходило после смерти, а не как у фараонов - при жизни.

Когда в эту среду "христиан" были массово вброшены иудеи-сектанты

Не согласен, первохристиане и были самыми настоящими иудеями. Они просто согласились открыть себя всем остальным согласно сказанному Иисусом.

[Lady Astrel]

Сейчас - да. Раньше было по другому. Это была очень закрытая религия! И очень национальная.

Нет, и тогда тоже можно было. Другое дело, что мало кто хотел. Насчёт "очень национальной"... В России существует несколько деревень, жители которых исповедуют классический иудаизм, являясь при этом этническими русскими. Иудаизм приняли их предки в Средневековье.

[Старый ронин]

Идея обожествления императора была передрана у греческих царей македонской династии, а сам Саша Македонский с удовольствием слизал её у египтян. Появилась только с появлением одиночного императорского правления, т.е. при Августе, т.к. Цезарь не был императором.
Кстати, наследование трона происходило через усыновление, так что божьими сыночками они по всем понятиям не являлись, обожествление происходило после смерти, а не как у фараонов - при жизни.

Когда в эту среду "христиан" были массово вброшены иудеи-сектанты

Не согласен, первохристиане и были самыми настоящими иудеями. Они просто согласились открыть себя всем остальным согласно сказанному Иисусом.

Ну, вопрос об обожествлении (или божественности) цезарей довольно мутный (и интересный), судя по тому, что мне довелось о нём читать, но сейчас мне чуть недосуг течь по древу. (Как-нибусь соберусь! (Грозный смайлик))

Первохристиане - иудеи?
Навряд. Скорее - первохристиане (те, на которых намекал апостол Павел, когда - забыл, в каком послании - говорил братьям (тогдашнее, надо полагать, самоназвание "павловой секты"), что стыд и позор им попадать в кутузку за воровство и т.д. (за "бытовуху" то есть и уголовщину ), но нет позора на том, кто "пострадал как христианин" (т.е. сел за идею), так вот, первохристиане (ИМХО) - совокупность самых разных миссианистических сект.
Всё-таки христианство (ИМХО, за которое могу и поспорить) оформилось скорее в западной части Римской империи.

но если человек желает, он может принять иудаизм.

Сейчас - да. Раньше было по другому. Это была очень закрытая религия! И очень национальная.

Вроде (точную ссылку дать трудно, как нибудь вспомню, да и там - жизнеописание Ирода Великого - этот момент не очень подробно прописан), как раз при последнем подъеме Иудее эта религия была не только не закрытая, а наоборот, с активным прозелитизмом (в т.ч. насильственным).
Вроде сам Ирод Великий не фига по происхождению не иудей.

[Lady Astrel]

Всё-таки христианство (ИМХО, за которое могу и поспорить) оформилось скорее в западной части Римской империи.

Хмм... Интересное утверждение. Пару-тройку аргументов не дашь? Можно тезисно.
Хотя, как известно, несмотря на детальное описание в Библии, вопрос о локализации библейских событий остаётся открытым. Попросту говоря, традиционная географическая привязка не выдерживает критики.

[Старый ронин]

Всё-таки христианство (ИМХО, за которое могу и поспорить) оформилось скорее в западной части Римской империи.

Хмм... Интересное утверждение. Пару-тройку аргументов не дашь? Можно тезисно.
Хотя, как известно, несмотря на детальное описание в Библии, вопрос о локализации библейских событий остаётся открытым. Попросту говоря, традиционная географическая привязка не выдерживает критики.

Тезисно?
Попробую:
Излюбленные воинственными безбожниками прошлых лет (даже - веков ) примеры "развесистой клюквы" в "палестинском орнаменте" евангелий (типа стада свиней, в которые Иисус вселил "легион бесов" - в Иудее, двух первосвященников, казни - при народном одобрям-с'е - на Пасху) - они скорее реалии западные (а то и вообще италийские) (отмечено не мной - честно признаю). А ведь при оформлении канонического христианства Иудея была вполне римской, наверняка благочестивые люди мотались по святым местам, и т.д. Неуточнение реалий (даже при канонизации евангелий, чем занималась публика не серая) - ИМХО - говорит о том, что как раз в западной части римского мира вся эта "клюква" уже была освящена очень глубокой традицией, причём традицией, как бы это сказать, "многолюдной".

Второе: Согласно моей (см.ранее) версии глубоких корней христианства, именно в западной части римского мира социальные и т.д. перемены, связанные с установлением принципата (императорской власти), сильнее переменили жизнь, и именно там логичнее ожидать всякие "новые секты". (Да и вообще Запад тогда активно принимал чёрт-те что - чуть не стал, например, митраистским. То есть именно там почва для боготворчества была хорошо вспахана и .... пардон, унавожена )

Добавлено спустя 15 минут 7 секунд:
Пояснение к вспашке почвы для боготворчества:

Раннее христианство принято считать "религией обездоленных" (хотя в него достаточно быстро - см. обличения Тертуллиана - влились люди отнюдь не бедные, да и не шибко рвущиеся раздать барахло нищим).
По-моему, раннее христианство (христианства - разные мессианские секты) - скорее религия "судьбой обиженных". То есть - людей, которых "жизнь обманула".
В том смысле, что общество предлагает человеку, во-первых, разные наборы критериев социального успеха (включая и такие, как само- и чужое уважение, м т.д.), и - пути к этому успеху. И в "здоровом" обществе эти пути - в норме - ведут к положенному результату, а не долез - сам виноват ("Тебя посадят - а ты не воруй!"). В эпоху же общественных перемен в норме же может быть ситуация, когда честно пройденный жизненный путь приводит... а чёрт его знает, куда!. Для всех слоев населения.
И именно на западе Империи эти перемены были сильнее.

[Kingsly]

У-у-х, мне выпала честь созерцать битву Титанов религиеведения) *комплимент* Я, к сожалению, плохо разбираюсь в подобных вопросах, а то обязательно бы поучаствовал
Страж, Мистер Браунлоу, Lady Astrel, Ajax - скажите, пожалуйста, свое мнение относительно существования Бога (если конечно не считаете это слишком личным).

[Lady Astrel]

Некто Иммануил Кант опроверг 5 доказательств бытия Божьего и создал 6-е. Кто я такая, чтобы спорить с Кантом?

[Страж]

О, Иммануил Кант, представитель классической немецкой философии 18-19 века, агностик. Как я однажды пошутил: "Кредо агностика - это, в случае незнания ответа на вопрос, опровергать саму возможность познать ответ на этот вопрос и уходить в отрицалово"

У-у-х, мне выпала честь созерцать битву Титанов религиеведения) *комплимент*

Титан религоведения, так меня ещё не называли, приятно. Просто, как я уже говорил, у нас с 5ого и до 11ого класса в школе было религоведение, вот, я там и нахватался Кстати, в ту пору шли самые активные споры по поводу введения религоведения в школах.
Вы знаете, моя позиция по отношению к Богу вообще - Бог есть, но каждый сам выбирает к нему путь, и нет единственно правильного пути. А по отношению к религии я как-то придумал тезис, которым горжусь - "Религия учит нас верить, атеизм - не верить, а жизнь - задавать вопросы." Главное, чтобы религия не лишала человека возможности думать, анализировать и самому выбирать, во что он верит, ибо Бог дал человеку свободу воли, возможность мыслить и сомневаться.
А вообще наша страна - это огромный маятник, сейчас он резко качнулся в сторону веры, а что будет потом - неизвестно.

[Иринка-картинка]

А я верю! Бог есть! И я счастлива, что не выросла в семье атеистов. Меня никто к вере не принуждал и не навязывал её, но помощь в этом вопросе я всегда могла получить, если хотела.
Конфликты из-за веры - я считаю, что определённые люди нарочно стравливают народ ради собственной выгоды, зная, что те пойдут на всё ради веры.
Земное зло люди творят сами. А Бог, я считаю, не предотвращает это всё, потому что даёт нам выбор, как мы будем жить, то и получим в итоге. Ведь все терракты и войны, и пр. творят люди, они ответят за это. Те же, кто выбирает праведный путь, терпят и тоже получат по заслугам
Я думаю, наша страна восстанавливается после советского атеизма

[Старый ронин]

По-моему, Бога нету...

[Solnechny]

Привожу конспект лекции, который попал мне в руки.
ОБ ОТНОШЕНИИ К ВАЛСТЯМ
Сегодня многих людей, осознающих, что с Россией творится что-то неладное, смущает и останавливает расхожая христианская формула со ссылкой на апостола Павла: «Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога. Существующие же власти от Бога установлены. Посему, противящийся власти противится Божию установлению».
Вот так, дескать, что заслужили, то и послал Господь. Теперь терпите. Вот и терпят: Бог-де велел.

Но, ведь, это разрушительное для нашего самосознания правило, всего лишь неправильный русский перевод Священного писания. Перевод, лукаво подсунутый нам как фундамент наших православных воззрений на власть и государство. Давайте же по первоисточнику, церковно-славянскому тексту Нового Завета, восстановим действительный взгляд православия на власть. У апостола Павла в Послании к Римлянам даётся формула, которая по-русски обычно, действительно, переводится так: «Нет власти не от Бога», или ещё более обобщённо: «Вся власть от Бога». На этом и зиждется ложное предписание, якобы, христианской покорности любым властям, безбожным, богоборческим, иноверным, губящим народы.

Но в церковно-славянском тексте не так сказано. Здесь изречено следующее: «Несть власть, аще не от Бога. Сущие же власти от Бога учинены суть». А это означает буквально: «Не есть власть, если не от Бога», т.е. не признаётся властью власть, если она не от Бога. Подлинные власти от Бога учреждены. Ведь, слово «сущий» здесь означает именно «подлинный, истинный, настоящий». Вспомните старинное русское выражение: «Сущая правда». Вспомните нашу молитву к Пресвятой Богородице: «Сущую Богородицу, Тя величаем». Здесь тоже «сущая» означает подлинную, истинную.

Следовательно, не всякая власть от Бога, или не всякой власти следует покоряться, а только власти утверждённой Богом, христианской, а потому подлинной. И только противление таким властям считает святой апостол Павел «противлением Божьему повелению». Таково исконное представление православия об отношении к власти. А будь оно иным, то никогда русские не одолели бы ига татарского, нашествия польского, нашествия французского, вторжения немецкого. Православное сопротивление безбожной власти благословляется самим Господом, уничтожившим страх перед властителями. Я цитирую Евангелие от Луки: «Когда приведут вас на сборище власти и владычества, не заботьтесь, как и что говорить. Святый Дух научит вас в тот же час, что подобает сказать. Это и по сей день остаётся непреложным правилом православного человека, для которого служение Богу безусловно выше служения властям. И действует он так, как поступали святые апостолы, обличавшие властителей и говорившие им: «Судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, неже Бога».

Русская православная церковь всегда следовала этим заветам. Вот слово о власти святого преподобного Иосифа Волоцкого: «Царь есть Божий слуга для милости и наказания людей. Если же царь царствует над людьми, а над ним самим царствуют скверные страсти и грехи, сребролюбие и гнев, лукавство и неправда, гордость и ярость и, злее же всего, неверие и хула, такой царь – не Божий слуга, но дьяволов, и не царь, но мучитель. И ты не слушай царя или князя, склоняющего тебя к нечестию и лукавству, даже если он будет мучить тебя, или угрожать смертью. Этому учат нас пророки, апостолы и все мученики, убиенные нечестивыми царями, но не покорившиеся их повелению. Вот как подобает служить царям и князьям».

В годы большевистских гонений возникла молитва о спасении России: «Господи, Иисусе Христе, Боже наш! Прости беззакония наша! Молитвами Пречистыя Твоея Матери Спаси страждующия русские люди от ига безбожной власти! Аминь".
Возможно ли было молиться об этом нашим предкам, если бы они верили, что коммунистическая власть – от Бога. А как быть тогда с властью Антихриста? Его, стало бы, тоже когда-нибудь придётся признать Божьим слугой?

[Darth Sonne]

Не всякая власть от Бога, а власть - это то, что от Бога. То есть, только та власть достойна признания, которая зиждется на заноне Божьем. Думаю, так следует это понимать.

[Kingsly]

Возможно ли было молиться об этом нашим предкам, если бы они верили, что коммунистическая власть – от Бога.

Хм, считать что власть, которая осуществляет гонения на религиозной почве, от Бога? По-моему абсурдно, если только не воспринять это как некое "испытание Божье", пройдут которое действительно достойные люди.

[Ajax]

скажите, пожалуйста, свое мнение относительно существования Бога

Кажется, всё-таки есть. Дело в том, что без него трудно объяснить столь быстрый ход эволюции, какой мы видим на нашей планете.

[Карл Кёниг]

Все это бред сивой кобылы, и написано это было когда никаких коммунизмов и демократий и в помине не было, а были цари да тираны. И вот что бы все сидели и не рыпались была такая бодяга написана. А вопче на счет богоизбранности правителей можно долго сусолить. Например то что "помазанника божьего" Мишу Романова выбрали на сходняке ЛЮДИ почему то никого не смущает.
Да и еще в эту тему, в фильме "Жанна Д'Арк" есть очень интересный момент, когда должны были короновать нового французского короля его мать, ту бишь королева и с ней ее помощница приходят в церковь где все это будет происходить и где лежит сосуд с водой которой собственно и "помазывают" и которая никогда не высыхает, т.к. священна. И вот они приходят, а в сосуде пусто, ну тупо испарилась вода, помощница в истерику что "все, нам всем капец, коронации не будет", а королева взяла и просто налила обычной воды в эту стекляшку.
Так что не боги рулят на земле, а люди. Если не нравится власть то вам прямая дорога во фронду, на баррикады.
Все вышесказанное мое непоколебимое ИМХО.

[Lady Astrel]

Например то что "помазанника божьего" Мишу Романова выбрали на сходняке ЛЮДИ почему то никого не смущает.

При чём не все ещё были согласны, чтобы Романовы (род-то откровенно захудалый) в цари пролезли.

В чём смысл данной темы?

[Lady Astrel]

Дело в том, что без него трудно объяснить столь быстрый ход эволюции, какой мы видим на нашей планете.

С этого места поподробнее, пожалуйста.