Пророчество...Неужели мы узнали его до конца?

[>ива<]

Pin, в третьей строке сказано:

И Темный Лорд отметит его как равного, но ему дарована сила, о которой неведомо Темному Лорду...

[Serpens]

ива, я бы скорее перевела "которая неведома Темному Лорду", т.е. любовь, которую он не ведает и не понимает. Т.е. не та, о которой он не знает, а та, которую он не может понять и ощутить.

[>ива<]

Serpens, полностью согласна.

[Pin]

Это да... Но я же говорил про то что еслиб ГП был хряксом - нельзя было бы обойти факт "чем я тебя породил тем я тебя и убью" (с) Тогда должен был бы быть другой оттенок - не просто загнёшься ты от того чего постичь не можешь, а наоборот - ты сам создал свою погибель. Вывод: вряд ли Гарри Хрякс.

[>ива<]

Pin, не, это не док-во. За (ГП-Х) гораздо больше, чем Против.

[lita]

Йен, ты не программер случаем? Битый час вчера рисовала схемы по твоим выкладкам, пока разобралась. Обошлась, к счастью, без бутылки (мы ишшо посмотрим, кто кому их проспорит! )

Получается, Снейп действительно сразу истолковал услышанную им часть пророчества в свою пользу, раз его потом так шокировал тот факт, что Вольдеморт посчитал Избранным Гарика, и почему этот Гарик его так бесит на протяжении всех книг. Увели мировую славу прямо из-под носа! И еще получается, что Дамблдор в ту же встречу, прямо в "Кабаньей голове", перевербовал его, пользуясь пророчеством как аргументом - мол, ты у нас можешь Темного Лорда победить, так что давай, дерзай, а я уж тебе памятник в полный рост отгрохаю в холле министерства магии...

[Pin]

Pin, не, это не док-во. За (ГП-Х) гораздо больше, чем Против.

А я и не пытался доказывать... - так... " сомневаюсь я..." (с) как это пророчество не отразило ключевой, фундаментальный факт?

[Йен]

еслиб ГП был хряксом - нельзя было бы обойти факт "чем я тебя породил тем я тебя и убью" (с) Тогда должен был бы быть другой оттенок - не просто загнёшься ты от того чего постичь не можешь, а наоборот - ты сам создал свою погибель. Вывод: вряд ли Гарри Хрякс.

Pin, да, вот и мне что то этот момент как то не нравится. Пророчество по идее должно было бы намекнуть на подобную иронию. Строка в пророчестве которую можно считать прямым намеком на то что поттер-хрякс
and the Dark Lord will mark him as his equal
но дальше идет противоречие
neither can live while the other survives
почему это ТЛ не может жить если поттер с хряксом внутри (именно С ХРЯКСОМ, а не просто как поттер) выживет? И почему поттер как хрякс загнется если ТЛ выживет? По моему тогда бы связь была бы иной.
Что то последнее время начинаю сомневаться в столь популярной теории поттер-хрякс...

Йен, ты не программер случаем?

Lita, почти)))

Битый час вчера рисовала схемы по твоим выкладкам, пока разобралась.

Гы) ну тогда вот за теорию хряксов надо бы теперь взяться

Получается, Снейп действительно сразу истолковал услышанную им часть пророчества в свою пользу

Может даже и не в свою ( видишь ли загвоздка в 7 месяце, если только он родился раньше времени...хотя с таким мужем вполне вероятно и на 7 месяце родить! Вообще странно как она доносила ребенка. Или он у нее сначала смирный был? Ну да ладно, отвлекаюсь...), но просто послать ТЛ на охоту за абстрактным челом, или же за невинным еще не рожденным дитем...оба варианта отвратительны, но первый как то слегка обеляет севу...

[lita]

почему это ТЛ не может жить если поттер с хряксом внутри (именно С ХРЯКСОМ, а не просто как поттер) выживет? И почему поттер как хрякс загнется если ТЛ выживет?

А по-моему, все логично. ТЛ не может жить, если Гарри выживет, ПЕРЕСТАВ быть хряксом, (в теме про хоркруксы я только вчера подробно описала возможное течение этого процесса с итоговым отлетом вольдемортовой души в мир иной), а Гарри не может жить, пока ОСТАЕТСЯ хряксом, то есть пока обеспечивает выживание Вольдеморта. Скажете, что он живет же сейчас? Да рази ж это жись?!? Ну, скажем, Гарри не сможет жить, как только до него допрет, что он хрякс, пока от своей хряксанутости так или иначе не избавится.

Может даже и не в свою ( видишь ли загвоздка в 7 месяце, если только он родился раньше времени... но просто послать ТЛ на охоту за абстрактным челом, или же за невинным еще не рожденным дитем...оба варианта отвратительны, но первый как то слегка обеляет севу...

Вот именно. А если он сразу решил, что речь идет именно о нем, то старина Северус вообще со всех сторон получается белый и пушистый.

[Actani]

Получается, Снейп действительно сразу истолковал услышанную им часть пророчества в свою пользу, раз его потом так шокировал тот факт, что Вольдеморт посчитал Избранным Гарика, и почему этот Гарик его так бесит на протяжении всех книг. Увели мировую славу прямо из-под носа!

Единственное, что мне непонятно - зачем же в таком случае Северус рассказал Волду о пророчестве? Не проще ли было сразу начать действовать?

[lita]

Actani, мне это тоже хотелось бы знать. Ну, допустим, Дамблдор популярно объяснил, что еще не время, надоть подождать, хорошенечко поводить противника за нос Дамблдор-то сразу, наверное, понял, что в пророчестве о двоих говорится, и их действия должны как-то пересекаться, а для этого некий младенец должен сначала родиться и вырасти.
Надо подумать, короче.

[Йен]

А по-моему, все логично. ТЛ не может жить, если Гарри выживет, ПЕРЕСТАВ быть хряксом, а Гарри не может жить, пока ОСТАЕТСЯ хряксом, то есть пока обеспечивает выживание Вольдеморта.

Lita, ИМХО все должно быть проще. Это уже введение каких то дополнительных условий в пророчество: «перестав быть хряксом или с хряксом внутри»...
ТЛ не может жить, если Гарри выживет, ПЕРЕСТАВ быть хряксом, , а Гарри не может жить, пока ОСТАЕТСЯ хряксом, то есть пока обеспечивает выживание Вольдеморта.

ТЛ не может жить если поттер как хрякс выживает (аха давайте замочим поттера, хрякс соответственно разрушится- но тогда какой кайф от этого Лорду? Очень даже наоборот...)
Поттер как хрякс не может жить пока ТЛ выживает (тут спрашивается а ТЛ ваще шарит что его хрякс в поттере? Или у него появляется склонность к [Слово запрещено роскомнадзором]? )
Лит, тут обе интерпретации в принципе «подгоняемые» под ситуацию, зависит от того do you believe хрякс поттер или нет. Ты считаешь что да. Я вот сомневаюсь.

[lita]

Йен, я написала: "ТЛ не может жить, если Гарри выживет, ПЕРЕСТАВ быть хряксом", а не "ТЛ не может жить если поттер как хрякс выживает", это раз. Разница - принципиальная.
ТЛ наверняка в курсе, что Гарри - хрякс, но [Слово запрещено роскомнадзором] никакого нет. Если он лично прикончит мальчишку, кусок его души просто вернется к законному владельцу. Не разрушится, понимаешь? Возможно, он тогда даже сможет новый Х сделать, кто его знает, этого гения-самоучку.
Интерпретации вообще всегда подгоняются под ситуацию, главное, чтоб гладко подгонялись
И - почему все должно быть проще? Разве идея про неуничтожимые хряксы или теория "Поттер-хрякс" сложны для понимания? По-моему, проще некуда.

[Злая Кучеряха]

Actani, мне это тоже хотелось бы знать. Ну, допустим, Дамблдор популярно объяснил, что еще не время, надоть подождать, хорошенечко поводить противника за нос Дамблдор-то сразу, наверное, понял, что в пророчестве о двоих говорится, и их действия должны как-то пересекаться, а для этого некий младенец должен сначала родиться и вырасти.
Надо подумать, короче.

Мне иногда кажется, что Роулинг создала персонаж с коэффициентом интеллекта не менее трехсот баллов. Неужели Дамблдор настолько гениальный человек, что способен тут же, на месте, мгновенно оценить несколько вариантов толкования пророчества, связать его с парнем, который некстати за дверью ошивался, и, не отходя от кассы, то бишь Снейпа, решить - что можно знать Волдеморту и что нельзя?..

Что Дамблдору известно было о Снейпе на тот момент? Откуда он мог узнать, что сия любопытная слизеринская Варвара - двухмесячный недоносок? На основании чего Дамблдор сразу бы просек, что в пророчестве говорилось о Снейпе? И откуда он мог узнать, что Снейп - УПС?
У директора имелась с собой большая картотека с информацией такого рода?.. (Злодеи>>Волдеморт>>его сторонники>>УПСы>>....>>Снейп).
Окклюменцией Сев наверняка уже владел, поэтому вряд ли Дамб в его мыслях покопался... (хотя, в принципе, вышвыривая подслушивающего вон гостиницы, могли тому и рукав левый ненароком оторвать...)

Что, если в тот вечер все было именно так, как рассказал Дамблдор? Трелони начала вещать (The one with the power to vanquish the Dark Lord approaches… born to those who have thrice defied him, born as the seventh month dies...), а Снейп только-только припал ухом к двери, как Аберфорт (бармен Кабаньей Головы - это же Аберфорт?..) его так вежливо оттуда оттащил и поинтересовался "А те че вообще надо??" Пока Снейп бормотал что-то на тему "запарился, заблудился, вот присел отдохнуть...", из-за двери перестал доноситься невнятный трубный глас. Тогда Снейпа за ухо повели к директору - вот, мол, ходют тут всякие.
Директор выслушивая оправдания ("я здесь случайно, и вообще ни при чем"), естественно пытался припомнить все, что ему было известно об этом типе. Может, сразу и не припомнил ничего особенного. Потому что, как известно, спокойно ОТПРАВИЛ его восвояси с информацией о пророчестве, пусть и неполной... (ну, хвост, конечно, за ним пустил). Все это случилось слишком неожиданно и сразу верно сориентироваться в этой ситуации, имхо, очень сложно, даже директору...

А вот чуть попозже, наведя о Снейпе и его семье справки (теория дракучей ивы, об охоте на Принц и ее подставе Волдемортом с целью заполучить артефакт для хрякса замечательна, Ива - умничка!! ))), Дамб выяснил, что тот вполне вписывается в пророчество. И потом уже как-нибудь окольным путем довел эту информацию до самого Снейпа (о родителях). Ясный пень, Снейп после этого Волдеморту симпатизировать перестанет...
В таком вот аксепте =)))

[Actani]

Мне иногда кажется, что Роулинг создала персонаж с коэффициентом интеллекта не менее трехсот баллов.

А что ей мешало создать такой персонаж? Тем более всегда есть объяснение - "это же магический мир".

Снейп только-только припал ухом к двери, как Аберфорт (бармен Кабаньей Головы - это же Аберфорт?..) его так вежливо оттуда оттащил и поинтересовался "А те че вообще надо??" Пока Снейп бормотал что-то на тему "запарился, заблудился, вот присел отдохнуть...", из-за двери перестал доноситься невнятный трубный глас. Тогда Снейпа за ухо повели к директору - вот, мол, ходют тут всякие.
Директор выслушивая оправдания ("я здесь случайно, и вообще ни при чем"), естественно пытался припомнить все, что ему было известно об этом типе. Может, сразу и не припомнил ничего особенного.

Допустим, вначале всё так и было - Снейпа поймали за дверью и только потом уже ввели. Хотя это несколько противоречит тому, что он слышал первую счасть - так, разговаривая с Аберфортом, он мог мог бы уловить ещё пару слов из пророчества.
Но об увлечении Тёмными Искусствами так просто не забывают. Да и вообще, разве можно просто так отпустить человека, который услышал пророчество - к тому же подслушивал под дверью.

[Йен]

Йен, я написала: "ТЛ не может жить, если Гарри выживет, ПЕРЕСТАВ быть хряксом", а не "ТЛ не может жить если поттер как хрякс выживает", это раз. Разница - принципиальная.

Lita, да. Это я просто твою интерпретацию привела и ниже свою.
Я же говорю подгоняем пророчество исходя из того как мы воспринимаем хряксы. Если по разному то мы и не договоримся ни-ка-да. Ты исходишь из теории о неучтожимости кусков души , которую я не разделяю.

И - почему все должно быть проще? Разве идея про неуничтожимые хряксы или теория "Поттер-хрякс" сложны для понимания? По-моему, проще некуда.

Для понимания не сложны, а вот для реализации главным героем, который «отличается редкостным слабоумием» (с) .....
А тут я следую принципу бритвы Оккама.
На самом деле, если есть простое объяснение зачем нагромождать кучи фактов и предположений, изобретая связь между ними. Конечно, читать все теории –развлекуха полнейшая поскольку среди них попадаются и совсем бредовые)))) да и чтобы придумать их скока надо времени и фантазии) за это спс и респект им.
Вообще, если Ро почитала бы такие закрученные теории она бы руки на себя сразу же наложила. У нее уже комплексов появилась наверное )))Потому что думаю даже при ее способностях до многого такого она бы не додумалась.....

[Serpens]

А тут я следую принципу бритвы Оккама.
На самом деле, если есть простое объяснение зачем нагромождать кучи фактов и предположений, изобретая связь между ними. Конечно, читать все теории –развлекуха полнейшая поскольку среди них попадаются и совсем бредовые)))) да и чтобы придумать их скока надо времени и фантазии) за это спс и респект им.
Вообще, если Ро почитала бы такие закрученные теории она бы руки на себя сразу же наложила. У нее уже комплексов появилась наверное )))Потому что думаю даже при ее способностях до многого такого она бы не додумалась.....

Ой, Йен, как хорошо написано!! А я вот то же самое видать как-то неправильно пишу )))

[Злая Кучеряха]

Actani,

А что ей мешало создать такой персонаж? Тем более всегда есть объяснение - "это же магический мир".

Судя по всему ничего не мешало, и она его таки создала) Дамблдор изначально - мудрый, добрый и великий гений (не без веселой придури, правда).

Но все равно в предположение, что Дамблдор, едва прослушав с бухты-барахты выданное пророчество, сразу разобрался во всех его нюансах, машинально составил Большой План и тут же перевербовал Снейпа, я верю еще меньше, чем в то, что Снейпа тогда отпустили просто за неимением никаких доказательств его приверженности Волду. Скорее всего директор решил, что ничего страшного не произойдет, даже если Волдеморт услышит этот обрывок пророчества. Кто ж знал, что он так перевозбудится и решит убить июльского "избранного" в младенчестве?.. )

[lita]

Злая Кучеряха, Дамблдор не составлял на месте Большого Плана, он просто Снейпа спасал. Когда ты видишь, что на зазевавшегося прохожего машина едет, ты ж не составляешь планов, как его спасти, а просто хватаешь за руку и тянешь. А с последствиями Дамблдор позже решил разобраться. Имхо, разумеется.

[lita]

И - почему все должно быть проще? Разве идея про неуничтожимые хряксы или теория "Поттер-хрякс" сложны для понимания? По-моему, проще некуда.

Для понимания не сложны, а вот для реализации главным героем, который «отличается редкостным слабоумием» (с) .....
А тут я следую принципу бритвы Оккама.
На самом деле, если есть простое объяснение зачем нагромождать кучи фактов и предположений, изобретая связь между ними.

Превосходно, я как раз тоже очень уважаю этот принцип. А потому пытаюсь составить максимально простую теорию, в которую бы укладывались все известные нам факты. С учетом умстенных способностей Героя и учетом наличия директорской Игры, в существовании которой уже совсем не получается усомниться. И мне кажется, это пока получается, хотя со стороны, конечно, виднее.

[Actani]

Но все равно в предположение, что Дамблдор, едва прослушав с бухты-барахты выданное пророчество, сразу разобрался во всех его нюансах, машинально составил Большой План и тут же перевербовал Снейпа, я верю еще меньше, чем в то, что Снейпа тогда отпустили просто за неимением никаких доказательств

Да, здесь должно быть проще. Но всё-таки это был самый подходящий момент для перевербовки - если не считать, что Снейп изначально был на стороне Дамблдора и был специально подослан к Волдеморту.
А Дамблдор и в самом деле склонен недооценивать пророчества, но не думаю, что настолько, чтобы просто взять и отпустить подслушавшего шпиона.

[lita]

Actani, точно, особенно с учетом того, как хорошо он изучил психологию ЛВ.

[Pin]

Pin, да, вот и мне что то этот момент как то не нравится. Пророчество по идее должно было бы намекнуть на подобную иронию. Строка в пророчестве которую можно считать прямым намеком на то что поттер-хрякс
and the Dark Lord will mark him as his equal
но дальше идет противоречие
neither can live while the other survives
почему это ТЛ не может жить если поттер с хряксом внутри (именно С ХРЯКСОМ, а не просто как поттер) выживет? И почему поттер как хрякс загнется если ТЛ выживет? По моему тогда бы связь была бы иной.
Что то последнее время начинаю сомневаться в столь популярной теории поттер-хрякс...

Ну вот и ты! Спасибо за понимание.
ИМХО на то и пророчество, чтобы именно ПРОРОЧЕСТВОВАТЬ... а оно что-то как-то... как плохой перевод с грузинского на английский потом на русский и снова на грузинский - тогда бы получилось что ГЛАВАНАЯ вещь опущена... На настоящее грамотное пророчество это не похоже...

[>ива<]

Йен

да, вот и мне что то этот момент как то не нравится. Пророчество по идее должно было бы намекнуть на подобную иронию. Строка в пророчестве которую можно считать прямым намеком на то что поттер-хрякс
and the Dark Lord will mark him as his equal

Именно. Куда уж очевидней.

но дальше идет противоречие

Не совсем))

neither can live while the other survives
почему это ТЛ не может жить если поттер с хряксом внутри (именно С ХРЯКСОМ, а не просто как поттер) выживет?

Может как раз потому, что бессмертие обеспечивают только 6 Х? В конце концов Поттер УЖЕ однажды выжил (с хряксом али без) и ТЛ УЖЕ не смог ЖИТЬ (это ж не жизнь - по Албании английским духом бродить).

И почему поттер как хрякс загнется если ТЛ выживет?

Да потому, что если ТЛ выживет, то уничтожит ГП-Х. Хотя я априолри не согласна с обратной связью. Пророчество имхо вполне конкретно говорит кто кого и как. И варинтов там нет. Т.е. они есть для нас т.к. мы не уверены на 100% что будет, но вот будущее предопределено, имхо)))

Что то последнее время начинаю сомневаться в столь популярной теории поттер-хрякс...

А я напротив уверена в этом как никогда)))

[Йен]

Может как раз потому, что бессмертие обеспечивают только 6 Х?

Ива, Вот с этим абсолютно несогласна. Моя «хряксанутая теория» в соседней ветке по теме. Там все , в том числе бессмертие и поведение отлетевшей душеньки Лорда легко объясняется без привязки к количеству хряксов.

Ну, а в принципе, как и сказал сначала Pin пророчество как таковое просто обязано было отразить такую интересную и парадоксальную ситуацию как поттер-хрякс. Ну строку
and the Dark Lord will mark him as his equal
я еще могу понять. на этом все дело заканчивается.
Толкование neither can live while the other survives и т.д. – тут явно притягивается за уши это дополнительное условие «поттер как хрякс» или «поттер, переставший быть хряксом».
Вообще, с толкованием пророчества мы уже залезли в ТААА-Акие дебри! Все сформулировано предельно четко. А мы в в каждое слово добавляем миллион условий и секретный смысл , при котором prophecy можно будет подогнать под ту или иную теорию.