HPForum.ru

Manora писал(а): 12 сен 2022 07:24

Almi2017 писал(а): 06 сен 2022 21:21

Jaina писал(а): 06 сен 2022 20:14
Можно смеяться сколько угодно, но по факту эти папуасы впереди планеты по технологиям и уровню жизни ))))

Ну и что? Почему-то внутри общества не считаются лучшими людьми те, у кого самые крутые гаджеты и кто богаче всех. Лучшими считаются те, кто что-то хорошее сделал другим людям. А когда речь заходит о странах, почему-то лучшие сразу те, кто себе побольше заграбастал за чужой счёт Чего ж тогда в ГП лучшие не Волдеморт и Люциус? Волдеморт "впереди планеты" по магическим технологиям, а Люциус - по уровню жизни ф

Меня тоже поражает этот аргумент. Есть знакомая, которая живет в Америке, и всем его предъявляет, как доказательство ее, Америки, моральной правоты. Мол, все ж туда едут, у них там все в шоколаде, а значит, они лучше знают, что хорошо, а что плохо. Ну, конечно, учитывая, на горбу скольких других, прозябающих по их вине, стран они в шоколаде. Еще и свысока смотрят. Ну, пусть смотрят, и заодно подумают о размере своего внешнего долга. Как веревочке ни виться...

По такой логике, самые нравственные люди в любой стране - это олигархи "Золотой миллиард" - это всего лишь мировая олигархия, и только.

Black dog 10 писал(а): 12 сен 2022 21:06 Забавно смотреть на людей, которые боятся летать на Аэробусах-нео, но не боятся ходить на теплоходах, построенных еще до полета Гагарина, по очень коварным и крупным рекам.

Может элементарно не в курсе? (я, например, никогда не задумывалась, какого года всякие теплоходы) Или может про самолёты просто больше говорят?

Jaina писал(а): 14 сен 2022 07:58

Black dog 10 писал(а): 12 сен 2022 21:06 Забавно смотреть на людей, которые боятся летать на Аэробусах-нео, но не боятся ходить на теплоходах, построенных еще до полета Гагарина, по очень коварным и крупным рекам.

Может элементарно не в курсе? (я, например, никогда не задумывалась, какого года всякие теплоходы) Или может про самолёты просто больше говорят?

Про теплоход Булгария слышали? Он приписан к Перми был... Жуть, как он затонул. Просто ппц.
Может про самолеты больше, да. Даже незначительные происшествия с бортами сразу попадают в новости.
Но заметьте, что тьфу-тьфу, серьезные аварии с гражданским флотом, теперь редко и чаще всего по причине взрывов, организованных военными, либо террористами.
А самолеты умудряются и из штопора выходить, и без обоих двигателей садиться в кукурузу без проблем. Потому что все прошлые ошибки учтены и конструкторами, и пилотами.

Black dog 10 писал(а): 14 сен 2022 08:42 Про теплоход Булгария слышали? Он приписан к Перми был... Жуть, как он затонул. Просто ппц.

Нет, не слышала....

Может про самолеты больше, да. Даже незначительные происшествия с бортами сразу попадают в новости.

Вот отсюда и ноги растут.
Что касается серьезных аварий, то, да, они действительно редкость. Хотя сейчас появились новые причины сомневаться в технике. Но опять-таки вновь больше говорят о самолётах.

Jaina писал(а): 14 сен 2022 08:57 Нет, не слышала....

Посмотрите в Вики, даже не верится, что огромное судно может так затонуть. ((

Jaina писал(а): 12 сен 2022 16:34 Речь не шла о всех слоях общества )) в России тоже многие только пользуются технологиями. Речь шла о факте, что тупое общество не может ничего дельного создать.

Технологии создает не все общество, а малая группа ученых, специально профинансированная для этого государством. А у государства должны быть на это деньги. Вот если бы вы сказали, что в США было много талантливых бизнесменов у власти, которые хорошо воспользовались существующими возможностями поднять экономику страны, то да, я бы с вами согласилась. Правда, надо будет сделать скидку на то, что методы не всегда гуманные, ну так что ж, да?

Если это факт, то у вас есть этому доказательство?

Я как бы сразу, заранее, его предоставила в виде известной цитаты - одно из многочисленных доказательств, которые неочевидны только вам, наверное. Во всем мире говорят о надменности, свойственной рядовому американцу. Что-то про русских такого не слышно.
Но если насчет того, что США начали первыми, то лучшим доказательством будет, пожалуй, политика Трумэна, который инициировал создание блока НАТО, чтоб, видите ли, остановить распространение коммунизма (каким боком она его касалась, кроме как в виде конкуренции?), а еще отменил политику изоляционизма, принятую до него (пока США не были достаточно крупной экономической и военной силой), и стал продвигать идею того, что большие и сильные государства имеют право вмешиваться в политику меньших государств, угу. Это ли не высокомерно?

Jaina писал(а): 12 сен 2022 22:55

Немо писал(а): 12 сен 2022 21:54 Ну а русским лучше быть в России.

Я бы сказала так - лучше быть там, где тебе нравится

Ну, а я в очередной раз выпью за то, чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями.

Almi2017 писал(а): 13 сен 2022 22:18 По такой логике, самые нравственные люди в любой стране - это олигархи "Золотой миллиард" - это всего лишь мировая олигархия, и только.

Я наблюдаю, что так считают люди, у которых у самих с нравственностью беда. Как у той моей знакомой как раз. Впрочем, она очень хорошо отражает общественное мнение американцев. ДС, аррогантность и самомнение выше крыши, при этом практически нулевые познания по любой теме, на которую она высказывается публично. А высказывается она, как вы догадываетесь, по всем злободневным темам.

Manora писал(а): 15 сен 2022 17:45 Технологии создает не все общество, а малая группа ученых, специально профинансированная для этого государством. А у государства должны быть на это деньги. Вот если бы вы сказали, что в США было много талантливых бизнесменов у власти, которые хорошо воспользовались существующими возможностями поднять экономику страны, то да, я бы с вами согласилась. Правда, надо будет сделать скидку на то, что методы не всегда гуманные, ну так что ж, да?

Я вам как-то уже писала - я не ставлю своей целью отвечать на посты целой диссертацией с разбором всех возможных вариантов.

Что касается учёных, то они не зелёные человечки с другой планеты, а являются выходцами из как раз этого общества. И если общество тупое, то, сорри, но вряд ли будут какие-то учёные в количествах, чтобы сделать порыв во многих областях стразу. В том числе тупое правительство или тупые бизнесмены вряд ли додумаются профинансировать этих учёных - они будут заниматься ежеминутной выгодой. Так что все в итоге опять возвращается к тому тезису, что я сказала.

Я как бы сразу, заранее, его предоставила в виде известной цитаты - одно из многочисленных доказательств, которые неочевидны только вам, наверное. Во всем мире говорят о надменности, свойственной рядовому американцу. Что-то про русских такого не слышно.

Во всем мире про русских говорят, что русские пьют водку вместо воды )))) Как-то на практике все это выглядит несколько иначе.

Но если насчет того, что США начали первыми, то лучшим доказательством будет, пожалуй, политика Трумэна, который инициировал создание блока НАТО, чтоб, видите ли, остановить распространение коммунизма (каким боком она его касалась, кроме как в виде конкуренции?)

Вообще-то между штатами и СССР шла холодная война. И если грубо и коротко, то каждая сторона была недовольна идеалогией другой стороны и работала на продвижение своей идеологии.

Update: Это я все к тому, что все было несколько сложнее. И вещи надо рассматривать в контексте.

и стал продвигать идею того, что большие и сильные государства имеют право вмешиваться в политику меньших государств, угу.

А СССР не продвигал, а просто вмешивался (опять-таки коротко и грубо, диссертации не пишу).

Это ли не высокомерно?

Сразу после большой кровопролитной войны? Находясь в состоянии холодной войны? Но ок, считаем, что в данном случае это было началом и высокомерно. Тогда второй вопрос: а как это продолжилось? Ведь Труман был у власти всего каких-то 10 лет в лохматых годах. И в Америке есть случаи, когда новый президент разворачивался практически на 180 градусов по сравнению с предыдущим. Ну и хотелось бы добавить, если брать мемы (раз вы их используете), то наверняка вам известен лохматый мем, где США изображён как Смерть с косой, которая стучится в двери разным странам. И этот мем ряд американцев не считают неверным. Как-то это плохо вяжется с поголовным высокомерием, о которым вы тут пишите. Вообще я бы не стала делать вывод о всей стране по одному человеку. Тут у нас на форуме многие родились и много лет прожили в России, а на практике очень разные люди.

Manora писал(а): 15 сен 2022 18:09 Ну, а я в очередной раз выпью за то, чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями.

Все в руках и желаниях человека. Все остальное (за очень редким исключением) - отговорки.

Jaina писал(а): 15 сен 2022 18:52 Во всем мире про русских говорят, что русские пьют водку вместо воды )))) Как-то на практике все это выглядит несколько иначе.

ППКС. И медведи у нас по улицам ходят реже, чем в Канаде и США
Про русских вообще мало знают, кроме водки, матрешек, икры и медведей. Искренне удивляются, когда им рассказываешь как у нас тут живется.
И это упущение... не знаю кого. Кто в Америке продвигает все, что мы знаем о ней? И почему про нас не продвигать также?
Вон хоть про тех же полицейских. У них они всегда молодцы. А у нас одни тупые сериалы про оборотней в погонах. По федеральным каналам.
А вот нашего гаишника, который один побежал в здание универа, не зная сколько там террористов и подстрелил террориста- недельку потрепали в новостях и забыли.

Вообще я бы не стала делать вывод о всей стране по одному человеку. Тут у нас на форуме многие родились и много лет прожили в России, а на практике очень разные люди.

ППКС

Manora писал(а): 15 сен 2022 18:27

Almi2017 писал(а): 13 сен 2022 22:18 По такой логике, самые нравственные люди в любой стране - это олигархи "Золотой миллиард" - это всего лишь мировая олигархия, и только.

Я наблюдаю, что так считают люди, у которых у самих с нравственностью беда. Как у той моей знакомой как раз. Впрочем, она очень хорошо отражает общественное мнение американцев. ДС, аррогантность и самомнение выше крыши, при этом практически нулевые познания по любой теме, на которую она высказывается публично. А высказывается она, как вы догадываетесь, по всем злободневным темам.

Вы об американцах по анекдотам судите, что ли?

Ну, а я в очередной раз выпью за то, чтоб наши желания совпадали с нашими возможностями.

Выпьем. Гляжу часто не совпадают. Вон, на форуме тоже один всё страдает, что страна огромная никак не встаёт, но сам почему-то встать никак не может.

Manora писал(а): 15 сен 2022 18:27 Впрочем, она очень хорошо отражает общественное мнение американцев.

Интересно, а какое это общественное мнение, если по определённым большим вопросам Америка разделена на два полярных лагеря? К примеру, по вакцинированию от Ковида примерно половина населения считает, что все должны провакцинироваться, вакцины безопасны, а кто считает иначе - дураки и погрязли в конспирологических теориях; а другая половина считает, что вакцинироваться от Ковида не надо или что это должно быть личным выбором, а не мандатом; а ещё есть группа, которая считает, что через вакцинировение происходит чипирование или что это биооружие.

Manora писал(а): 15 сен 2022 18:27

Almi2017 писал(а): 13 сен 2022 22:18 По такой логике, самые нравственные люди в любой стране - это олигархи "Золотой миллиард" - это всего лишь мировая олигархия, и только.

Я наблюдаю, что так считают люди, у которых у самих с нравственностью беда. Как у той моей знакомой как раз. Впрочем, она очень хорошо отражает общественное мнение американцев. ДС, аррогантность и самомнение выше крыши, при этом практически нулевые познания по любой теме, на которую она высказывается публично. А высказывается она, как вы догадываетесь, по всем злободневным темам.

По-моему, это сейчас довольно типичный случай, увы. И эти люди считают себя "эталоном", на который должны равняться все остальные. Зашкаливающая гордыня при полном отсутствии оснований к тому.

Black dog 10 писал(а): 15 сен 2022 20:00 И это упущение... не знаю кого. Кто в Америке продвигает все, что мы знаем о ней? И почему про нас не продвигать также?
Вон хоть про тех же полицейских. У них они всегда молодцы. А у нас одни тупые сериалы про оборотней в погонах. По федеральным каналам.
А вот нашего гаишника, который один побежал в здание универа, не зная сколько там террористов и подстрелил террориста- недельку потрепали в новостях и забыли

А я тебе могу сказать, в чем дело. Американцев учили гордиться собой. А нас много лет учили себя стыдиться. Поэтому у них фильмы про то, какие они прекрасные, а у нас про то, какая мы убогая дрянь. У нас культурную элиту составляют именно те, кто так о нас думает. Вот в чем "упущение". И поменять это никак не выходит, пока, по крайней мере. Поэтому они не снимают про наших героев, вообще не снимают про то, какая Россия красивая и замечательная, какие русские интересные и классные. На этом фоне советское кино отличается в лучшую сторону, и не удивительно, что его смотрят с удовольствием. В том числе, кстати, и иностранцы.

Jaina писал(а): 15 сен 2022 18:52

Но если насчет того, что США начали первыми, то лучшим доказательством будет, пожалуй, политика Трумэна, который инициировал создание блока НАТО, чтоб, видите ли, остановить распространение коммунизма (каким боком она его касалась, кроме как в виде конкуренции?)

Вообще-то между штатами и СССР шла холодная война. И если грубо и коротко, то каждая сторона была недовольна идеалогией другой стороны и работала на продвижение своей идеологии.
...

и стал продвигать идею того, что большие и сильные государства имеют право вмешиваться в политику меньших государств, угу.

А СССР не продвигал, а просто вмешивался (опять-таки коротко и грубо, диссертации не пишу).

Давайте, всё-таки, вспомним, что "каждая сторона" не просто "работала на продвижение своей идеологии". Это были не просто идеологии, а идеологии, воплощённые в конкретное устройство общества.

И советская идеология, продвигавшаяся СССР, была - назовём вещи своими именами - идеологией экспансивной и воинственной. По самой своей идеологической сути. Сама идея (точнее, формулировка) "мирного сосуществования двух систем" появилась много-много позже Трумэна... Сейчас мне толком не вспомнить (школьником был тогда), но уж точно при Брежневе, и не исключено, оттого, что две ведущие соц.страны - СССР и КНР - чуть ни передрались. Во всяком случае, дело дошло до стрельбы на границе.
А и до этого (до пальбы на Даманском), и после этого между двумя системами шла - фактически - совсем не "холодная" война. Да, непосредственно ведущие страны с обоих сторон не дрались. Но вокруг... Неизбежные сложности с разделами сфер влияния после Второй Мировой войны, сложности с новыми гос.границами после распада колониальных систем достаточно закономерно порождали местные распри, и обе ведущие страны двух систем активно старались там утвердиться, где косвенно, где прямо (деньгами и оружием, а то и участием) поддерживая "своих". В поделённых между "системами" Корее и Вьетнаме, в других странах Индокитая, в Африке... Сейчас бы это назвали "гибридными войнами".

Так что создание блока НАТО (а также менее известных и недолговечных СЕАТО (1955-1977года) на Тихом океане и СЕНТО (1955-1979) на Ближнем Востоке), как и заключение Варшавского Договора, были не проявлением "высокомерия" той или иной стороны, а прямым, можно сказать, естественным следствием идеологического противостояния.
(Да, надо напомнить, что идея "неизбежного торжества социализма/коммунизма" была в 50-60-е годы вполне "живой", и по миру существовала не только потому, что СССР финансировал местные компартии. И возникновение "полюсов мира" - США и СССР - боровшихся за влияние в "Третьем мире", связано было не только с экономической и военной мощью этих стран. И не с какой-то абстрактной идеей, что "сильные страны" просто обязаны "играть мировую роль".)

Almi2017 писал(а): 15 сен 2022 23:13

Black dog 10 писал(а): 15 сен 2022 20:00 И это упущение... не знаю кого. Кто в Америке продвигает все, что мы знаем о ней? И почему про нас не продвигать также?
Вон хоть про тех же полицейских. У них они всегда молодцы. А у нас одни тупые сериалы про оборотней в погонах. По федеральным каналам.
А вот нашего гаишника, который один побежал в здание универа, не зная сколько там террористов и подстрелил террориста- недельку потрепали в новостях и забыли

А я тебе могу сказать, в чем дело. Американцев учили гордиться собой. А нас много лет учили себя стыдиться. Поэтому у них фильмы про то, какие они прекрасные, а у нас про то, какая мы убогая дрянь. У нас культурную элиту составляют именно те, кто так о нас думает. Вот в чем "упущение". И поменять это никак не выходит, пока, по крайней мере. Поэтому они не снимают про наших героев, вообще не снимают про то, какая Россия красивая и замечательная, какие русские интересные и классные. На этом фоне советское кино отличается в лучшую сторону, и не удивительно, что его смотрят с удовольствием. В том числе, кстати, и иностранцы.

А вот это в самом деле вопрос интересный, почему так. Хотя американское кино тоже не шибко однозначное (вспомним, хотя бы, старые-престарые фильмы Чаплина, или "Забавные приключения Дика и Джейн" в 70-е годы). Но эту тему можно рассматривать отдельно и детально (она совсем не простая, ИМХО).

Старый ронин писал(а): 15 сен 2022 23:50 Так что создание блока НАТО (а также менее известных и недолговечных СЕАТО (1955-1977года) на Тихом океане и СЕНТО (1955-1979) на Ближнем Востоке), как и заключение Варшавского Договора, были не проявлением "высокомерия" той или иной стороны, а прямым, можно сказать, естественным следствием идеологического противостояния.

Спасибо, отлично все расписали!

Almi2017 писал(а): 15 сен 2022 23:13

Black dog 10 писал(а): 15 сен 2022 20:00 И это упущение... не знаю кого. Кто в Америке продвигает все, что мы знаем о ней? И почему про нас не продвигать также?
Вон хоть про тех же полицейских. У них они всегда молодцы. А у нас одни тупые сериалы про оборотней в погонах. По федеральным каналам.
А вот нашего гаишника, который один побежал в здание универа, не зная сколько там террористов и подстрелил террориста- недельку потрепали в новостях и забыли

А я тебе могу сказать, в чем дело. Американцев учили гордиться собой. А нас много лет учили себя стыдиться. Поэтому у них фильмы про то, какие они прекрасные, а у нас про то, какая мы убогая дрянь. У нас культурную элиту составляют именно те, кто так о нас думает. Вот в чем "упущение". И поменять это никак не выходит, пока, по крайней мере. Поэтому они не снимают про наших героев, вообще не снимают про то, какая Россия красивая и замечательная, какие русские интересные и классные. На этом фоне советское кино отличается в лучшую сторону, и не удивительно, что его смотрят с удовольствием. В том числе, кстати, и иностранцы.

Потому что России не до проблем национальной гордости было. Надо было подниматься из развалин Союза, пока совсем не разворовали все. Я думаю, никому из нынешних либералов не понравилось бы, если бы народные средства тратились, грубо говоря, не на ремонт дорог и материнский капитал, а на гонорары певцам-патриотам и на продвижение идеи о супер-пупер России за рубежом.
Впрочем, что-то тем не менее уже делается. За фильмы ничего особо не могу сказать, хотя вот некоторые сериалы обожаю, а еще больше обожаю весь огромный бесплатный контент на Ютубе для детей. Одна Гора самоцветов чего стоит! Именно благодаря ему, этому контенту, моя трехлетняя дочь разговаривает по-русски с удовольствием, знает известные песенки и сказки, и вероятно думает, что тоже живет в России. Японию вот никто не разваливал, а восстанавливаться после Второй мировой ей помогали США - и все равно в культурном отношении японская не выигрывает у моих детей, а скорее наоборот. Хотя они постоянно находятся в японской среде, а я у них одна и из-за ковидных ограничений даже к родственникам давно уже съездить не могу.

Потому что России не до проблем национальной гордости было. Надо было подниматься из развалин Союза, пока совсем не разворовали все. Я думаю, никому из нынешних либералов не понравилось бы, если бы народные средства тратились, грубо говоря, не на ремонт дорог и материнский капитал, а на гонорары певцам-патриотам и на продвижение идеи о супер-пупер России за рубежом.

Проблема в том, что народные средства вовсю тратятся на певцов-непатриотов, режиссеров-непатриотов, артистов-непатриотов и т.п. То есть фильмы и спектакли на тему "какая мы убогая дрянь" на народные деньги вполне себе создаются.

Впрочем, что-то тем не менее уже делается. За фильмы ничего особо не могу сказать, хотя вот некоторые сериалы обожаю, а еще больше обожаю весь огромный бесплатный контент на Ютубе для детей. Одна Гора самоцветов чего стоит! Именно благодаря ему, этому контенту, моя трехлетняя дочь разговаривает по-русски с удовольствием, знает известные песенки и сказки, и вероятно думает, что тоже живет в России. Японию вот никто не разваливал, а восстанавливаться после Второй мировой ей помогали США - и все равно в культурном отношении японская не выигрывает у моих детей, а скорее наоборот. Хотя они постоянно находятся в японской среде, а я у них одна и из-за ковидных ограничений даже к родственникам давно уже съездить не могу.

У нас всё наоборот - многие подростки обожают японское аниме. Это нормально, должен быть культурный обмен, хотя нынешние западные фанатики этого не понимают. Я знаю, например, что во всем мире стал очень популярным наш мультик "Маша и Медведь" Но для взрослых создается совсем иной контент: "ужасная, убогая, беспросветная в прошлом, настоящем и будущем Россия". Не думаю, что это востребовано, но ... ничего другого практически нет, увы.

Almi2017 писал(а): 16 сен 2022 18:53 Проблема в том, что народные средства вовсю тратятся на певцов-непатриотов, режиссеров-непатриотов, артистов-непатриотов и т.п. То есть фильмы и спектакли на тему "какая мы убогая дрянь" на народные деньги вполне себе создаются.

Главный вопрос: почему? Ведь не рептилоиды народные деньги на фильмы и спектакли распределяют. Наоборот, в наши новые времена во многом определяют, что ставить и снимать, как раз сами творческие работники.

Старый ронин писал(а): 16 сен 2022 19:04

Almi2017 писал(а): 16 сен 2022 18:53 Проблема в том, что народные средства вовсю тратятся на певцов-непатриотов, режиссеров-непатриотов, артистов-непатриотов и т.п. То есть фильмы и спектакли на тему "какая мы убогая дрянь" на народные деньги вполне себе создаются.

Главный вопрос: почему? Ведь не рептилоиды народные деньги на фильмы и спектакли распределяют. Наоборот, в наши новые времена во многом определяют, что ставить и снимать, как раз сами творческие работники.

Потому что наши элиты не национальны. Более того, одна из трагических доминант русской истории - денационализация элит. В какие-то непродолжительные исторические периоды элита временно становится национальной - а потом снова возвращается к преклонению перед тем или иным модным в тот период Западом и к презрительно-равнодушному отношению к России и русскому народу.

Almi2017 писал(а): 16 сен 2022 20:07 Потому что наши элиты не национальны. Более того, одна из трагических доминант русской истории - денационализация элит. В какие-то непродолжительные исторические периоды элита временно становится национальной - а потом снова возвращается к преклонению перед тем или иным модным в тот период Западом и к презрительно-равнодушному отношению к России и русскому народу.

Собственно, с 18-го века "национальной элиты" в России, потом СССР, никогда не было. Вернее, в Российской Империи (где заложились корни последующей российской культуры) образовался особый "правящий народ" (госслужащие и обслуживающая её "сфера услуг", в т.ч. "культурных услуг"), составлявший очень небольшую долю общего населения, и обладавший собственной культурой (формально "русской"). Одна из доминант которой - отделение себя от прочего "народонаселения".

Старый ронин писал(а): 16 сен 2022 20:13

Almi2017 писал(а): 16 сен 2022 20:07 Потому что наши элиты не национальны. Более того, одна из трагических доминант русской истории - денационализация элит. В какие-то непродолжительные исторические периоды элита временно становится национальной - а потом снова возвращается к преклонению перед тем или иным модным в тот период Западом и к презрительно-равнодушному отношению к России и русскому народу.

Собственно, с 18-го века "национальной элиты" в России, потом СССР, никогда не было. Вернее, в Российской Империи (где заложились корни последующей российской культуры) образовался особый "правящий народ" (госслужащие и обслуживающая её "сфера услуг", в т.ч. "культурных услуг"), составлявший очень небольшую долю общего населения, и обладавший собственной культурой (формально "русской"). Одна из доминант которой - отделение себя от прочего "народонаселения".

В РИ, помимо "правящего народа", были: 1) образованный слой - несомненно, элита; 2) богатые - купцы, собственники, предприниматели. И там всё то же самое. И в постсоветской элите. ИМХО это интереснейший вопрос для историка: что происходит с российскими элитами? Почему они портятся? Ведь денационализация есть порча, "коррупция" в исходном смысле этого слова. Элита может быть более или менее эффективной, но центр мира для неё должен быть в её стране, а не где-то вовне.

Almi2017 писал(а): 16 сен 2022 20:52 В РИ, помимо "правящего народа", были: 1) образованный слой - несомненно, элита; 2) богатые - купцы, собственники, предприниматели. И там всё то же самое. И в постсоветской элите. ИМХО это интереснейший вопрос для историка: что происходит с российскими элитами? Почему они портятся? Ведь денационализация есть порча, "коррупция" в исходном смысле этого слова. Элита может быть более или менее эффективной, но центр мира для неё должен быть в её стране, а не где-то вовне.

В РИ образованный слой в значительной степени либо совпадал со служебной пирамидой (особенно со средней-верхней её частью), либо состоял из выходцев из неё, либо из "входцев", принимавших её культуру и - очень важно - либо её сословное положение, либо был от "правящего народа" так или иначе зависимым. Купцы и предприниматели - в значительной мере - составляли собственный "культурный слой" (и только верхушка их была образованной в современном смысле), и до последней трети 19-го века не обладали никаким влиянием на политическую жизнь страны. Определяемую самой-самой верхушкой "правящего народа". Фактически положение народов (всех народов, не только русского) РИ было близко к положению народов, например, Индии во вторую половину 19-го века (после роспуска Ост-Индской компании и формального включения Индии (до этого формально независимой, да-да ) во владения Британской Короны и учреждения в ней "правящего народа" в лице сотрудников Гражданской Службы, подчиняющейся вице-королю. В Европе было немножко не "то же самое".

Старый ронин писал(а): 16 сен 2022 19:04

Almi2017 писал(а): 16 сен 2022 18:53 Проблема в том, что народные средства вовсю тратятся на певцов-непатриотов, режиссеров-непатриотов, артистов-непатриотов и т.п. То есть фильмы и спектакли на тему "какая мы убогая дрянь" на народные деньги вполне себе создаются.

Главный вопрос: почему? Ведь не рептилоиды народные деньги на фильмы и спектакли распределяют. Наоборот, в наши новые времена во многом определяют, что ставить и снимать, как раз сами творческие работники.

Немного в сторону - а какой период имеется в виду, и что подразумевается под порчей? Критика? И как отличить правильную критику от неправильной?
По мне, ситуация такова. Творческие работники, как и меценаты, действительно, не рептилоиды, и их взгляды и настроения - это отражение взглядов образованного слоя общества (того, что их читает/смотрит/слушает). Так вот, в этом вопросе можно увидеть простую тенденцию: чем больше недовольства в обществе, тем больше критического взгляда в произведениях искусства. Во времена Пушкина, к примеру, критика была разве что общей. Потом, с ростом недовольства, популярность стали приобретать идеи "как плохо мы живём". Правда, правящая элита, вроде, и не поддерживала такие произведения, откуда это взято? Ну так империя клонилась к закату. Далее произошла революция, и опять всплеск энтузиазма. Широка страна моя родная, хорошо в стране советской жить, и так далее. Потом СССР сам стал разрушаться, опять же, рост недовольства и популярность в интеллигентной среде критических идей (добавьте, что казённым патриотизмом все уже просто объелись). Ну и так далее. Соответственно, ответ прост: элиты "портятся", потому что портится общество, нет у нас стабильной формации, чрезмерно жёсткий централизм неустойчив.
В Америке же пока общество вполне устойчиво, поэтому условно хвалебных и условно критических взглядов примерно поровну. Кстати, с каких борщей взято, что в Америке нет самокритики? Она есть, просто не бросается в глаза.
Как-то так, имхо. Вот только если говорить о правящей нашей элите, то критический взгляд она отродясь не поддерживала. Насаждала как раз восторженный, только без толку.

Немо писал(а): 18 сен 2022 03:06

Spoiler

Показать

Старый ронин писал(а): 16 сен 2022 19:04

Almi2017 писал(а): 16 сен 2022 18:53 Проблема в том, что народные средства вовсю тратятся на певцов-непатриотов, режиссеров-непатриотов, артистов-непатриотов и т.п. То есть фильмы и спектакли на тему "какая мы убогая дрянь" на народные деньги вполне себе создаются.

Главный вопрос: почему? Ведь не рептилоиды народные деньги на фильмы и спектакли распределяют. Наоборот, в наши новые времена во многом определяют, что ставить и снимать, как раз сами творческие работники.

Немного в сторону - а какой период имеется в виду, и что подразумевается под порчей? Критика? И как отличить правильную критику от неправильной?
По мне, ситуация такова. Творческие работники, как и меценаты, действительно, не рептилоиды, и их взгляды и настроения - это отражение взглядов образованного слоя общества (того, что их читает/смотрит/слушает). Так вот, в этом вопросе можно увидеть простую тенденцию: чем больше недовольства в обществе, тем больше критического взгляда в произведениях искусства. Во времена Пушкина, к примеру, критика была разве что общей. Потом, с ростом недовольства, популярность стали приобретать идеи "как плохо мы живём". Правда, правящая элита, вроде, и не поддерживала такие произведения, откуда это взято? Ну так империя клонилась к закату. Далее произошла революция, и опять всплеск энтузиазма. Широка страна моя родная, хорошо в стране советской жить, и так далее. Потом СССР сам стал разрушаться, опять же, рост недовольства и популярность в интеллигентной среде критических идей (добавьте, что казённым патриотизмом все уже просто объелись). Ну и так далее. Соответственно, ответ прост: элиты "портятся", потому что портится общество, нет у нас стабильной формации, чрезмерно жёсткий централизм неустойчив.
В Америке же пока общество вполне устойчиво, поэтому условно хвалебных и условно критических взглядов примерно поровну. Кстати, с каких борщей взято, что в Америке нет самокритики? Она есть, просто не бросается в глаза.
Как-то так, имхо. Вот только если говорить о правящей нашей элите, то критический взгляд она отродясь не поддерживала. Насаждала как раз восторженный, только без толку.

ППКС
Единственно, что нынешняя тенденция - во многих произведениях, да и в иных интернет-обсуждениях - изображать "народ" (именно "народ") каким-то "диким", смаковать хреновые условия жизни с тем мотивом, что вот-де - какой "народ", такая и жизнь (хреновая), она у нас, точно, отечественная. И имеет - ИМХО - свои давние причины.