Виктимблейминг или феномен «сами виноваты»

[Almi2017]

Почему тогда на существенный подскок вероятности до 90% избежать вы не согласны, т.е. в принципе не контактировать с мужчинами, когда, как нам говорит статистика изнасилований, каждый из них может оказаться насильником? Зачем все полумерами? В запирании дверей на ключ я у вас, например, полумер не вижу

Затем, что меры безопасности должны быть разумными. Не контактировать с мужчинами - мера неразумная, издержки слишком высоки. Я кому-либо предлагала применять неразумные меры предосторожности?

И да, женщины тоже насилуют женщин. Бывает.

Женщины могут совершить насильственные действия сексуального характера по отношению к женщинам.

Простите, для жертвы очень существенно, пенисом это сделано или бутылкой? Ну, разве что от бутылки беременность не наступает. Насильственные действия сексуального характера - это сексуальное насилие, как и изнасилование.

Мир хаотичен и случаен в том, что сотворить с вами зло могут, невзирая на любые "меры предосторожности".

Разумеется, могут. Меры предосторожности уменьшают вероятность на некоторое количество процентов, а не исключают её полностью. Кто-либо утверждал что-то иное? Просто логика "если нельзя исключить зло на 100 %, то лучше вообще ничего не делать" мне непонятна.

[marali]

Вообще приравнивание виктимологии и виктимблейдинга, по мне., выглядит странно.

Попробую на пальцах и на примере с животными – у них побуждении проще.
Скажем, зоологи пишут, что хищники, охотящиеся на крупную дичь, предпочитают не нападать на первое животное из стада, которое видят, а намечают в жертву или слабое (старое, больное, детеныша) или неосторожное, отбившееся далеко от стада и т.п.. Почему – да просто потому, что с такой справиться легче, а не справишься – зря потратишь силы и останешься голодным. А то и копытом в лоб получишь. Травоядные, зная об этом, стараются принимать меры предосторожности – сбиваются в стада, держатся начеку, защищают молодняк. Естественно, эти меры не гарантируют успех всем м каждому в стаде (иначе хищники перемерли бы с голоду), но беспечные травоядные в природе долго не живут (как и хищники, тупо бросающиеся на добычу себе не по силам).
Допустим, существует группа людей А, которые из этих утверждений делают вывод, что раз связь между поведением жертвы и выбором хищником цели есть, то убитые хищниками травоядные самиглупцывиноваты. Ну, мозги у них так устроены. По-моему, на это им вполне достаточно отвечать, что в нападениях хищников виноваты хищники вне зависимости от того, насколько жертва была слаба ли неосторожна, поскольку первопричина нападений – желание хищника насытиться.
Т есть группа людей Б, которые… у меня такое впечатление, что они ТОЖЕ делают вывод, что если связь между поведением жертвы и выбором хищником цели есть, то убитые хищниками травоядные самиглупцывиноваты. Только группе А этот вывод нравится, а группе Б нет. И тогда группа Б начинает отрицать наличие связи, утверждая, что хищники нападают бездумно и случайно абы на кого, осторожность травоядным не нужна, а вышеуказанные наблюдения ошибка или намеренная ложь зоологов, которые то ли принадлежат к группе А, то ли их невольные помощники, но в любом случае заткнулись бы зоологи со своими выводами.
И, по мне, толку от этого в спорах с группой А никакого. Во-первых, отрицание имеющего место быть – слабый аргумент в споре, что дает группе А преимущество и уверенность в себе – они-то фактов не отрицают, а вывод из фактов группа Б делает тот же самый, что и они. Достаточно доказать факты, и дело в шляпе. Во-вторых, под удар попадают зоология и зоологи, которым достается ни за что – они не виноваты в выводах, что кривые мозги группы А делают из их наблюдений и утверждений. В-третьих… ну, травоядные группу Б не слышат, но если услышат, то пользы им никакой – те, кто считают осторожность необходимой, отнесутся к группе Б… несерьезно, а для тех, кто таки решат, что осторожность не нужна, это плохо кончится.
Вот как-то так.

[Krystal]

Если человек выбирает людей, которые впоследствии проявляют себя как абьюзеры постоянно, вопрос "почему" напрашивается.

Потому что на нем сразу не висит указатель, что это злобный тиран. Написали же вам, что женщина выбирает приятного человека. Что ей делать - выбирать неприятных? А если это тоже окажется домашний тиран? Сюр какой.

[Almi2017]

Ну вот в том-то и дело. А тут заявляют, что помогать жертве изменить самоощущение и поведение - это виктимблейминг. Дескать, раз жертве надо что-то менять, значит, она "самавиновата".

Вы когда-нибудь работали с жертвами абьюза?

Я близко общалась с психологами, которые работали с жертвами абьюза. И лично общалась с жертвами абьюза. И лично сталкивалась с насилием в семье. Что ещё вас интересует?

Я модерировала посвященную этому группу в интернете, куда обращались со своими историями самые разные женщины, которых невозможно идентифировать по "общему признаку виктимности". Универсальная формула одна: "дело не в тебе, ты ни в чем не виновата, нарваться на агрессора может каждый"

Универсальная формула - это не всегда именно то, что нужно конкретному человеку.

Работа с личностью жертвы всегда ведется в ключе нейтрализации вины, которую на нее перекладывает общество — полностью или частично, а совсем не в том, который транслируете вы — "измени себя и свое поведение, чтобы не нарваться вновь".

В группе в интернете - разумеется, она и не может вестись иначе. Вы не знаете человека лично и ничем ему реально помочь не можете, только транслируете общеизвестные тезисы. А психологи, работающие с жертвами индивидуально и пытающиеся помочь, равно как и близкие люди, у которых есть мозги, тему вины просто сразу исключают. Её обсуждение в принципе неконструктивно. Конструктивная мысль - "что делать", а не "кто виноват". А делать человек может только одно - изменить себя и своё поведение. Изменить реальность и других людей мы не можем.

С подростками непосредственно не работала, но и от них перечитала уйму историй о травле. Разумеется, все эти подростки тоже не опознаются по "универсальному признаку виктимности".

Нет, травят самых разных подростков. Но подростков определённого типа травят почти всегда. Вы вряд ли найдёте школу, где не станут травить такую, как Кэрри. И такого, как Снейп, с высокой степенью вероятности тоже будут травить в самых разных школах. У этих двоих в большей (Кэрри) или в меньшей (Снейп) степени нарушена социализация из-за жизни в дисфункциональной семье. Им нужна помощь в социализации, а не бесконечные ламентации на тему "ты ни в чем не виноват". Они и не считают себя "виноватыми". Они не могут выбраться из травмирующей ситуации, вот в чём дело. Психологически не могут. Именно в этом им нужна помощь, а не в преодолении отсутствующего "чувства вины".

[Krystal]

вы преуменьшаете волю собачек и преувеличивает волю людей.

Если бы собаки действовали произвольно и отвечали за свои действия, их бы судили, как людей ))
И сомневаюсь, что шавки, преследующие людей на пробежке или там на велосипедах-самокатах, руководствуются такими разумными мотивами, как вы описали. А люди всяко своей волей руководствуются, поэтому сравнивать агрессоров с неподсудными животными как-то странно, мягко говоря.

То есть на месте этого человека мог оказаться любой другой, без разницы.

Вы вот сами сейчас признали, что от личности или поведения жертвы ничего не зависит - напасть могут на любого, агрессорам без разницы. То есть полную абсурдность виктимологии. О чем спор тогда?

В Америке, где оружие разрешено, уровень преступности не ниже.

Я лично не сравнивала уровни преступности в Америке и России и не знаю, как там с правами на его использование. Кажется, там по закону реально можно стрелять в вора, который влез в дом? При таком разрешении, даже обнаружив ту самую незапертую дверь, о которой здесь столько (и неуместно) толкуют, вор еще сто раз подумает, ломиться ли туда.
Факт, что многие агрессоры нападают, только если считают жертву беспомощной и беззащитной. Нечего считать их эдакими Рэмбо, поголовно. Понимание, что можно получить пулю в морду, и жертве за это ничего не будет, как-то сразу охладит пыл как минимум у некоторых. А если не охладит, то и получат.

[Немо]

Если человек выбирает людей, которые впоследствии проявляют себя как абьюзеры постоянно, вопрос "почему" напрашивается.

Потому что на нем сразу не висит указатель, что это злобный тиран. Написали же вам, что женщина выбирает приятного человека. Что ей делать - выбирать неприятных? А если это тоже окажется домашний тиран? Сюр какой.

А почему выбранные женщиной приятные кавалеры с завидным постоянством оказываются при ближайшем рассмотрении людьми неприятными? И не стоит ли проанализировать ситуацию, чтобы помочь человеку наступать на одни и те же грабли? Сколько ж можно лоб себе расшибать? Лба не жалко?

[Almi2017]

К вопросу о том, что человеку надо самому меняться, чтоб избежать повторения буллинга, абьюзинга итд на новом месте или в новых отношениях

Рецептик бы, каким "должен быть" человек, чтобы избежать всей этой агрессии.

Никакого универсального "рецептика" для всех случаев нет. Есть конкретные люди с конкретными проблемами. И менять надо не в плане "вы должны быть таким-то и делать так-то", а "давайте разберемся, почему вам понравился этот человек и почему вы от него столько лет не уходили, хотя возможность была, и он вёл себя с вами так-то и так-то". И выяснится, что девочке когда-то придурок-отец внушил, что она дура и ничтожество, что её должны контролировать и наказывать, и когда так делают - это проявление любви и заботы. Вот это в голове у женщины надо разрушить. Надо или не надо? Вот конкретная причина абьюза. У другой женщины может быть другая причина. Например, она может считать жертвой самого абьюзера - мол, он такой несчастный, поэтому так себя ведёт, а я своими терпением и любовью его спасаю. Аналогично. Вы почему-то считаете, что меняться - значит ломать личность и заставлять её подстраиваться. Нет, меняться - значит ломать внутреннюю тюрьму, внутреннюю камеру пыток, внутреннюю гильотину. Ломать то, что уродует личность изнутри, а не снаружи, и не даёт ей нормально жить. И пока это не сломано, человек будет находить себе палачей и вовне.

[Krystal]

И лично общалась с жертвами абьюза.

И внушали им, что это у них поведение "неправильное"? Бедные они.

Конструктивная мысль - "что делать", а не "кто виноват".

Вот когда вы так пишете, это только вызывает еще больше сомнений, что вы реально сталкивались с какой-то агрессией, которую хором бы оправдывали окружающие, возлагая вину на вас самих. То есть я практически не сомневаюсь, что не сталкивались. Иначе бы сразу понимали, и что делать, и кто виноват. Подсказка - не жертва. Жертву надо совсем сломать, чтобы она всерьез принялась искать "причину" в себе самой.

А делать человек может только одно - изменить себя и своё поведение. Изменить реальность и других людей мы не можем.

Может, жертв еще и судить вместо агрессоров? Или ВМЕСТЕ с агрессорами?

У этих двоих в большей (Кэрри) или в меньшей (Снейп) степени нарушена социализация из-за жизни в дисфункциональной семье. Им нужна помощь в социализации, а не бесконечные ламентации на тему "ты ни в чем не виноват".

Я вот думаю - вы когда-нибудь уже напишете, какие такие "проблемы с социализацией" были у Кэрри и что ей еще надо было делать, чтобы "включиться в общество", кроме того, что она уже делала? И делала, и делала, и делала... нет, все не так, все равно самавиноватая. А если бы наплевала на них и следовала учению матери? Опять была бы сама виновата?

Именно в этом им нужна помощь, а не в преодолении отсутствующего "чувства вины".

Если у жертвы нет чувства вины, то виктимологам позарез надо его сформировать.

[Немо]

Они и не считают себя "виноватыми".

Может, и считают. Но дело в том, что от таких мантр дело с места не сдвинется. Допустим, кто-то рядом с Кэрри будет бесконечно твердить "ты ни в чём не виновата, ты хорошая и замечательная" и...больше ничего не делать. Поможет это? Увы, нет. Потому что весь остальной её мир (школа) будет в этот момент транслировать совсем другое - "ты тупая, смешная, никчёмная и повод для смеха". И один человек перебить это своим мнением вряд ли сможет. Тем более, что подростки часто больше доверяют мнению о себе сверстников, чем взрослых людей. По себе помню.
Увидев тонущего человека - задача - его вытащить. Но если человеку предстоит и дальше много плавать, не мешало бы плавать его научить, а не кидать раз за разом в глубину, если видишь, что сам не может овладеть этим навыком. Так и здесь - плавая в море жизни и других людей, мы вынуждены учиться "не тонуть". А когда просто нас будут бесконечно вытаскивать спасатели - это травматично для самого человека.

[Krystal]

А почему выбранные женщиной приятные кавалеры с завидным постоянством оказываются при ближайшем рассмотрении людьми неприятными? И не стоит ли проанализировать ситуацию, чтобы помочь человеку наступать на одни и те же грабли? Сколько ж можно лоб себе расшибать? Лба не жалко?

При чем тут лоб и грабли. Не существует никаких правил, как отличать приятного человека от мерзавца, притворяющегося приятным, - иначе все бы даже и одного раза не ошибались.

[Krystal]

Нет, меняться - значит ломать внутреннюю тюрьму, внутреннюю камеру пыток, внутреннюю гильотину. Ломать то, что уродует личность изнутри, а не снаружи, и не даёт ей нормально жить. И пока это не сломано, человек будет находить себе палачей и вовне.

Альми, вы отдаете себе отчет, что вы пишете? Что жертвы - это такие изнутри "уроды", поэтому и ищут себе палачей "вовне"? Нет, Альми, жертвы - нормальные и внутри и вовне, это палачи ненормальные. И нормально жить мешают именно они. Агрессия извне. И никто их не ищет, они сами размножаются пачками в благодатном для этого мире.

[Немо]

Может, жертв еще и судить вместо агрессоров? Или ВМЕСТЕ с агрессорами?

Скажите, почему для вас "проблема" равняется "вина" и "осуждение" можно выяснить? Это какой-то странный подход. Вот, в ситуации, смоделированной Альми девушка уверена, что она - ничтожество и что её нужно контролировать. Это - её вина? А если не вина, то делать с этим убеждением ничего не надо?

[Almi2017]

Например, Снейп-непроблемный ребенок, Снейп-с высокой самооценкой мог бы поблагодарить Мародеров за то, что сняли с него трусы

Нет, Снейп с высокой самооценкой мог бы не терзать себя тем, что с него сняли трусы (если сняли), спустя 14 лет после смерти того, кто это сделал. Он мог бы испытывать полное равнодушие к тому эпизоду. "Мало ли что со мной было тогда, в другой жизни. Неприятно, но не более того". А если у человека от тупой и грязной выходки идиота-подростка сильно болит спустя столько времени, то да, с самооценкой у него была большая беда, поэтому он так сильно травмирован.

А затерроризированная жена должна пойти к психологу и покопаться в причинах того, чем она спровоцировала мужа, после чего, разумеется, цивилизованно пойти обратно к тому же мужу за круглый стол обговорить, как она не должна вести себя в следующий раз, чтобы не получить тумаки.

А зачем вы искажаете то, что говорят другие? Где шла речь о том, что затерроризированная жена должна жить с абьюзером, а не о том, что она должна с ним порвать и больше не связываться с мужчинами такого типа? Думаете, если искажать чужие высказывания, ваши от этого будут выглядеть убедительнее? Честность - лучшая пропаганда, между прочим.

Лань ляжет подле льва, а зарезанный встанет и обнимется с убившим его.

Не в этом мире. Хотя нет, и тут бывает. И убийцы раскаиваются, и жертвы прощают злодеев, и даже львы, будучи сыты, не бросаются на ланей. Но это скорее исключения, ориентироваться на них не стоит.

[Немо]

А почему выбранные женщиной приятные кавалеры с завидным постоянством оказываются при ближайшем рассмотрении людьми неприятными? И не стоит ли проанализировать ситуацию, чтобы помочь человеку наступать на одни и те же грабли? Сколько ж можно лоб себе расшибать? Лба не жалко?

При чем тут лоб и грабли. Не существует никаких правил, как отличать приятного человека от мерзавца, притворяющегося приятным, - иначе все бы даже и одного раза не ошибались.

Универсальных правил - не существует, но тенденции и причины определённой тенденции - существуют.
А лбы и грабли здесь при том, что человек, постоянно сталкивающийся с абьюзом разрушает себе психику. А вы старательно не хотите это прекратить. Пусть и дальше продолжает.

[Krystal]

Допустим, кто-то рядом с Кэрри будет бесконечно твердить "ты ни в чём не виновата, ты хорошая и замечательная" и...больше ничего не делать. Поможет это? Увы, нет.

Поможет, хоть и гораздо меньше, чем если бы ее обидчикам кто-то накостылял. А вот "ты такая-сякая уродливая изнутри" - нет.

Так и здесь - плавая в море жизни и других людей, мы вынуждены учиться "не тонуть".

Это "шик", просто. Сначала агрессоры, совершающие это по собственной воле, сравнивались с кусачими шавками и прочими всякими хищниками, бездумными дитятками природы. Теперь уже с морем ))) Стихия они эдакая, в которой жертва барахтается. Какой спрос с моря.

[Немо]

Нет, меняться - значит ломать внутреннюю тюрьму, внутреннюю камеру пыток, внутреннюю гильотину. Ломать то, что уродует личность изнутри, а не снаружи, и не даёт ей нормально жить. И пока это не сломано, человек будет находить себе палачей и вовне.

Альми, вы отдаете себе отчет, что вы пишете? Что жертвы - это такие изнутри "уроды", поэтому и ищут себе палачей "вовне"? Нет, Альми, жертвы - нормальные и внутри и вовне, это палачи ненормальные. И нормально жить мешают именно они. Агрессия извне. И никто их не ищет, они сами размножаются пачками в благодатном для этого мире.

Хм. То есть, девушка, которой родители внушили, что она - ничтожество и ей нужен контроль у вас - урод, а не жертва?

[Almi2017]

Абьюзер не раскрывает свою сущность в период "медового месяца-ев". Женщина выбирает приятного молодого человека. Абьюзером он раскрывается потом. Тут разве что ясновидящей становиться.

Женщина при этом пропускает множество мелочей, которые бы насторожили другую женщину. Например, то, что приятный молодой человек легко нарушает её личные границы. Проблема в то, что у неё беда с понятием личных границ, их нарушали в детстве, и она вообще не привыкла думать, что у неё есть что-то такое. Не надо быть ясновидящей, надо обрести эти самые личные границы.

[Krystal]

Хм. То есть, девушка, которой родители внушили, что она - ничтожество и ей нужен контроль у вас - урод, а не жертва?

У меня? Вы цитату Альми прочитали?

[Немо]

Поможет, хоть и гораздо меньше, чем если бы ее обидчикам кто-то накостылял.

Да? Чем? Личный опыт общения с подростками мне говорит, что один человек (особенно взрослый) мнение подросткового коллектива не перешибёт.
А накостылять - она сама накостыляла, да ей это не просто не помогло, это её разрушило.

А вот "ты такая-сякая уродливая изнутри" - нет.

Почему для вас жертва в семье, имеющая от этого психологические проблемы и травмы - урод?

Это "шик", просто. Сначала агрессоры, совершающие это по собственной воле, сравнивались с кусачими шавками и прочими всякими хищниками, бездумными дитятками природы. Теперь уже с морем ))) Стихия они эдакая, в которой жертва барахтается. Какой спрос с моря.

Люди разные. Но общий принцип таков, что они не будут прыгать вокруг нас и под нас подстраиваться. И выяснять, что это мы такие. лелеять наши внутренние психологические проблемы не будут. И не обязаны, что характерно. А жить придётся. И рядом с дураками, и врединами, и вспыльчивыми, и не слишком тактичными. И всякими. Поэтому в данном случае это - и правда, больше стихия.

[Скуратова]

Я близко общалась с психологами, которые работали с жертвами абьюза. И лично общалась с жертвами абьюза. И лично сталкивалась с насилием в семье. Что ещё вас интересует?

Не каждый психолог компетентен в помощи жертвам абьюза, тем более в РФ, с культом самавиноватости на всех уровнях общественной жизни.

Универсальная формула - это не всегда именно то, что нужно конкретному человеку.

Именно то. Абьюзеры чувствуют себя вольно, потому что никакой управы со стороны государства на них нет. Это систематическое явление, не единичная беда травмированной гражданки А. И в том же США есть работающая система противодействия абьюзерам (ордеры на неприближение).

В группе в интернете - разумеется, она и не может вестись иначе. Вы не знаете человека лично и ничем ему реально помочь не можете, только транслируете общеизвестные тезисы. А психологи, работающие с жертвами индивидуально и пытающиеся помочь, равно как и близкие люди, у которых есть мозги, тему вины просто сразу исключают. Её обсуждение в принципе неконструктивно. Конструктивная мысль - "что делать", а не "кто виноват". А делать человек может только одно - изменить себя и своё поведение. Изменить реальность и других людей мы не можем.

Такие общеизвестные тезисы, что из каждого угла доносится самавиновата и "бей бабу молотом, будет баба золотом".
Человек может только понять, что он не виноват в агрессии в его сторону. Всё.

[Немо]

Хм. То есть, девушка, которой родители внушили, что она - ничтожество и ей нужен контроль у вас - урод, а не жертва?

У меня? Вы цитату Альми прочитали?

Разумеется, прочитала и урода не увидела. А вот вы его в описании девушки, подавленной отцом-тираном нашли.

[Almi2017]

Нет, меняться - значит ломать внутреннюю тюрьму, внутреннюю камеру пыток, внутреннюю гильотину. Ломать то, что уродует личность изнутри, а не снаружи, и не даёт ей нормально жить. И пока это не сломано, человек будет находить себе палачей и вовне.

Альми, вы отдаете себе отчет, что вы пишете? Что жертвы - это такие изнутри "уроды", поэтому и ищут себе палачей "вовне"? Нет, Альми, жертвы - нормальные и внутри и вовне, это палачи ненормальные. И нормально жить мешают именно они. Агрессия извне. И никто их не ищет, они сами размножаются пачками в благодатном для этого мире.

Кристал, а вы себе отдаёте отчёт, что вы пишете? Человек с внутренними проблемами, являющийся жертвой дурного воспитания - урод? Это вы пишете, а не я. И да, если женщина раз за разом связывается с агрессорами, она это делает из-за внутренних проблем, а не потому что они "размножаются пачками" исключительно вокруг неё. Другие женщины не впускают их в свою жизнь. Она впускает, потому что её в детстве травмировали соответствующим образом.

[Almi2017]

Хм. То есть, девушка, которой родители внушили, что она - ничтожество и ей нужен контроль у вас - урод, а не жертва?

У меня? Вы цитату Альми прочитали?

Разумеется, прочитала и урода не увидела. А вот вы его в описании девушки, подавленной отцом-тираном нашли.

Кристал обозвала жертву "уродом" и пытается свалить это на меня? Ну потрясающе.

[Krystal]

Кристал, а вы себе отдаёте отчёт, что вы пишете? Человек с внутренними проблемами, являющийся жертвой дурного воспитания - урод? Это вы пишете, а не я.

То есть "ломать то, что уродует личность изнутри", написали не вы. Ясненько ))

Другие женщины не впускают их в свою жизнь.

Ужас какой. И потом еще спрашивают, где, ну где у нас тут обвинение жертв. А очень просто. Вон тут уже жертвой становится тот, кто сам "пускает". Если агрессора не пускать нарочно, то без спроса, сам, он никуда не пролезет, ни в чью жизнь, что вы.

[Скуратова]

Нет, Снейп с высокой самооценкой мог бы не терзать себя тем, что с него сняли трусы (если сняли), спустя 14 лет после смерти того, кто это сделал. Он мог бы испытывать полное равнодушие к тому эпизоду. "Мало ли что со мной было тогда, в другой жизни. Неприятно, но не более того". А если у человека от тупой и грязной выходки идиота-подростка сильно болит спустя столько времени, то да, с самооценкой у него была большая беда, поэтому он так сильно травмирован.

Неприятно, но не более того? Публичное раздевание издавна применяется, как сильнейшее и дезориентирующее унижение. Я даже не знаю, имеет ли смысл всерьез комментировать то, как вы завуалированно ввернули премерзкое "отряхнулась бы и дальше пошла".

А зачем вы искажаете то, что говорят другие? Где шла речь о том, что затерроризированная жена должна жить с абьюзером, а не о том, что она должна с ним порвать и больше не связываться с мужчинами такого типа?

Повторяю еще раз: мужчину "такого" типа не распознать с первого взгляда. Абьюз и после нескольких лет сожительства может начаться.