HPForum.ru

Старый ронин писал(а): 14 окт 2022 10:45

Manora писал(а): 14 окт 2022 09:20

Старый ронин писал(а): 14 окт 2022 07:50

Ну, и что? Опять вы ударяетесь в перечисление каких-то наблюдений, из которых невозможно сделать однозначный вывод. Если он у вас есть, начните, пожалуйста, с него. А я просто вижу, что в человеческой истории было много всякого и всевозможного, ну, так это часть эволюции. У вас такая странная хандрическая манера описывать даже какие-то естественные явления, как будто вы в них кого-то упрекаете, но кого, в точности сказать невозможно. То ли действующего президента, то ли СССР, то ли Бога - кто у вас там виноват, что жизнь бывает тяжелой?

Не упрекаю. Пытаюсь разобраться, куда эта жизнь выльется (не моя лично, человечества).

Это ну слишком туманно. Как вы собираетесь разбираться?
Эта жизнь - какая жизнь? В смысле, будущее человечества?
И зачем оно вам лично надо?

Manora писал(а): 14 окт 2022 12:06 Эта жизнь - какая жизнь? В смысле, будущее человечества?
И зачем оно вам лично надо?

Ну, вульгарный интерес разумного сознания.
А ближайшее будущее... Ну, у меня куча родных и знакомых... Да и вообще есть такая штука - эмпатия... Смотреть вокруг, видеть-слышать о людях, и нет-нет, да подумать о них, ИМХО, естественно.

Старый ронин писал(а): 14 окт 2022 10:47

Читатель писал(а): 14 окт 2022 10:06 Я не знаю.. будущее нашей Земли довольно мрачное.

Понятно, что будущее Земли довольно мрачно.
Но пока ведь что-то можно делать?

пытатся изобрести двигатель на бесплатно получаемой энергии ДЕШЕВОЙ. Не получится. Цивилизации каюк

Читатель писал(а): 14 окт 2022 09:37 странно слышать это от буддиста

Ничего не странно. Что вам известно-то о буддизме? А в нем тоже есть понятие рая и ада, причем, у каждой школы оно свое. В нашей, например, это метафора некоторых состояний бытия (их, в общем, 10), то есть, и рай и ад - часть жизни, что логично, ведь после смерти обычно сразу следует новая жизнь. Разумеется, есть понятие абсолютного "рая", в смысле просветленного покоя - того самого состояния Будды; но аналогичного ему адового состояния нет. Ад - он здесь, на земле, и мы будем проходить через него столько раз, сколько потребуется, чтобы дорасти, наконец, до состояния Будды, а затем, при желании, снова спустимся в людской мир в качестве бодхисаттв, чтобы помочь другим людям достичь того же. Вот так у нас это объясняют.

А так собственно за что? Эти люди выполняли волю бога. как они ее понимали но именно так все и было.

Мы ведь говорили о тех, кто прикрывался волей Бога, чтобы оправдать в глазах людей свои преступления. Такие люди должны сами для себя хорошо понимать, что злоупотребляют религией для собственных целей.

в общем то хорошие добрые люди из самых лучших побуждений во имя добра. И совершали эти зверства.

Это брехня. Человек не может на полном серьезе совершать зверства и верить, что это во имя добра, если он только не ку-ку. Именно если о зверствах. Пролитие крови вообще - вещь неоднозначная, как вы могли заметить на примере иеговистов.

А вообще у вас и у Ронина главная проблема - вы понимаете религию слишком плоско. Поймите, что религия - это всего лишь средство, и это средство призвано служить человеку. Нож ведь тоже опасная штука, он может и убить, но предназначен-то он для того, чтобы помогать себе в быту. Поэтому им, как и религией, нужно пользоваться с умом. Хотя для религии еще очень важно и прислушиваться к совести и здравому смыслу.
Потом, вы оба приводите только примеры негативного влияния религии на человечество, а не видите, что это всего лишь исключение из правил. Мне почему-то образ верующего человека, неважно, какой конфессии, если только действительно не экстремистской, не представляется экзальтированным сумасбродом или хитро*опым манипулятором. Для меня, наоборот, это прежде всего человек, для которого есть хотя бы что-то святое, а значит, его хоть чем-то можно вразумить, аппеллируя к этому святому чему-то. В этом смысле он гораздо надежнее любого атеиста. Да, есть и ненадежные, но они такие были бы в любых условиях, независимо от вероисповедания и вообще независимо от факта своей религиозности. Но вы почему-то видите их, как основную массу верующих, а это не так. Вы просто как будто идете по тротуару и замечаете то тут, то там криво выложенную плитку, хотя основная площадь его состоит из ровных плиток, но вы их не видите, потому что воспринимаете, явно, как нечто, само собой разумеющееся. И так у вас со многим, не только с религией.

Старый ронин писал(а): 14 окт 2022 12:22

Manora писал(а): 14 окт 2022 12:06 Эта жизнь - какая жизнь? В смысле, будущее человечества?
И зачем оно вам лично надо?

Ну, вульгарный интерес разумного сознания.
А ближайшее будущее... Ну, у меня куча родных и знакомых... Да и вообще есть такая штука - эмпатия... Смотреть вокруг, видеть-слышать о людях, и нет-нет, да подумать о них, ИМХО, естественно.

Вы полагаете, родные и знакомые есть только у вас или как?
Я спрашивала не с осуждением, а с конкретным вопросом - зачем оно лично вам надо. Что вы собираетесь с этим делать, когда поймете... эээ, что там вы понять-то собирались? Что нас ждет в ближайшем будущем? Смысл бытия? Поконкретнее как-то можно, вместо того, чтобы упрекать теперь уже меня в отсутствии эмпатии?

Manora писал(а): 14 окт 2022 13:04 Поконкретнее как-то можно?

Даже не знаю, как вам поконкретнее объяснить. Ну вот думаю об этом, и всё... Честно.
Почему кого-то что-то интересует?

Manora писал(а): 14 окт 2022 12:59 .

Это брехня. Человек не может на полном серьезе совершать зверства и верить, что это во имя добра, если он только не ку-ку. Именно если о зверствах. Пролитие крови вообще - вещь неоднозначная, как вы могли заметить на примере иеговистов

Речь в основном про христианство и ислам.. ну вот смотрите вы верите в некую религию. вы верите что эта религия спасение вы верите что исповедуюшие не только другую религию но и другую КОНФЕССИЮ попадут в ад. А такое в средние века было повсеместно. то есть ересь губительна. она губит не просто тело но ДУШУ. Не следует ли из этого соображения что еретиков надо уничтожать? Следует потому что..ну в представлении средневекового сознания еретик или тем более иноверец это торговец [навоз соплохвоста]. который предлагает их детям. хотя даже хуже. И что бы жтого не допустить позволительны ЛЮБЫЕ средства а теперь следите за руками. Ересью может быть обьявлено что угодно вплоть до 16 века никого не интересовало кто как крестится тремя двумя одним пальцем или пятерней и ВДРУГ греки решили три русские два пальца. И началось..через 100 лет. Причем у меогих не у всех но у многих .. С самыми искренними добрыми намериниями это все. войны католиков и протестантов аналогично когда на кону душа позволительны ЛЮБЫЕ средства. И да сожжение на костре по вере. тогдашней костер СПАСАЛ ведьму. так она бы попада в ад а так попадет в чистилище . так что это для ЕЕ же блага.. Вот так...

А вообще у вас и у Ронина главная проблема - вы понимаете религию слишком плоско. Поймите, что религия - это всего лишь средство, и это средство призвано служить человеку. Нож ведь тоже опасная штука, он может и убить, но предназначен-то он для того, чтобы помогать себе в быту. Поэтому им, как и религией, нужно пользоваться с умом. Хотя для религии еще очень важно и прислушиваться к совести и здравому смыслу.

А религия служит человеку.. иначе .. иначе религии бы вымирали. как некие деструктивные культы.. Они не могут существовать долго. потому что последователи вымирают. а так во первых религия цементирует общество оно становится более однородным.Религия позволяет расспространять обычаи и язык так было с исламом например теперь арабы живут много где. Без ислама они бы нне вышли за пределы Аравии. Религия поддерживает многодетность поэтому чем религиознее общество тем больше детей . именно поэтому религия расспросстраняется потому что да. она дает пользу популяции. Популяции а не конкретному человеку.. Ну и да.. религия.. она очень .. аграрно настроен7а. она не настроена на наше на наш мир городов и науки.религиозное общество.. общество аграрное...ну и да в России по настоящему религиозных людей нет. знаете ли вы что вплоть до Нового времени человек мог за три пропуска воскресного богослужения быть отлучен от церкви? Верующие приходящие в церковь на пасзхк и рождество только? Они не считались верующими.

Manora писал(а): 14 окт 2022 12:59 Для меня, наоборот, это прежде всего человек, для которого есть хотя бы что-то святое, а значит, его хоть чем-то можно вразумить, аппеллируя к этому святому чему-то. В этом смысле он гораздо надежнее любого атеиста. Да, есть и ненадежные, но они такие были бы в любых условиях, независимо от вероисповедания и вообще независимо от факта своей религиозности.

Ну да можно. религия для того и нужна чтобы быть средством управления. Смотрите что происходит.. Берем атеиста.Атеист может быть хорошим человеком плохим человеком всяким человеком. но он отвечает только перед своей совестью. еще конечно перед законами и обычаями.. но верующий тоже перед ними отвечает. А теперь смотрите верубщий вот он хороший человек. но почему он хороший? Потому что совесть ему говорит так? Или потому что он ВЕРИТ и хочет попасть в рай а не ад? теперь смотрите. Существует притча про Авраама и исаака. Авраам был готов УБИТЬ Исаакка. Неважно что бог его остановил он УБИТЬ был готов. Это признак хорошего человека? Авраам считается праведником.. верующие передали свою совесть богу понимаете?Верующий человек делает так как говорит бог и его представители на Земле священники.Ну или у него просыпается совесть и он НЕ делает. но.. чтобы сказал бог Аврааму на это? То то же.. то есть при несовпадении требований религии и совести человек поступивший по совести ВОПРЕКИ требованию бога это сделает. Честь ему и хвала.Но многие испугаются божьего гнева... И.. И да так же очень многие будут поступать хорошо именно из страха перед богом. Хорошо ли это? Инструмент очень хороший. очень. но к чему он приводит? К хорошему? Всегда? А ведь верующий человек Достоевский не понимал.. Совсем не понимал. как это поступать по совести без указки свыше.. Если бога нет то все позволено.Это значит.. Что собственной воли к добру у человека нет? Можно только из страха перед богом? Перед адом?

Старый ронин писал(а): 13 окт 2022 20:37

Almi2017 писал(а): 13 окт 2022 20:26 Ещё раз: если нечто обличается, как ложь и зло, это не даёт права устраивать гонение на людей. Ненавидеть надо грех, а не грешника.

Скажите это тем (на том свете, если встретите ), кто во имя Господа ненавидел и преследовал грешников. "Имя им легион", и все - христиане, не сомневавшиеся в собственном христианстве.

Я думаю, с ними уже пообщался Тот, Кого "во имя Господа" распяли на кресте. Как мы знаем из Евангелия, люди, веровавшие в Бога, совершенно не сомневались в своей правоте, распиная Бога. В отличие от язычника Пилата, который сомневался. Знаете, что меня в вас больше всего удивляет? Полное отсутствие в вашем сознании того культурного контекста, в рамках которого возможно понимание христианства. Не нужно для этого быть верующим, можно быть атеистом или агностиком. Но, будучи культурным человеком, невозможно не понимать, что христиане веруют в Бога Распятого, в Бога, Который религиозными людьми своего времени, не сомневавшимися в своей праведности, был осужден и казнен. И христиане, которые об этом не помнят - это христиане, забывшие Христа. А культурные люди, которые этого не понимают, наверное, не очень культурные.

Старый ронин писал(а): 13 окт 2022 21:01

Читатель писал(а): 13 окт 2022 20:47

Старый ронин писал(а): 13 окт 2022 20:35
И - как "массы" различают "веру" и "суеверие"?

И вера в целование икон и мощей не суеверие нет.

А это - "неправильные массы".

Нет, вера в целование икон и мощей не суеверие. Знаете, почему? Потому что дух Божий способен освящать материю. Собственно, именно поэтому и возможна жизнь, поэтому существует такая вещь, как красота. Это понимали философы, художники, вообще люди высокой культуры. Что у Читателя, что у вас проблема, по-моему, именно в низком культурном уровне. Вот без обид. Очень заметно, что в кругу вашего чтения были исключительно "прогрессивные" авторы

Старый ронин писал(а): 13 окт 2022 20:35

Almi2017 писал(а): 13 окт 2022 20:16 А чем вам плоха та религия, которая "в массах"?

Именно религия "в массах" - топливо для религиозного насилия. Историю почитайте

И вы почитайте. Не выхолощенную и препарированную "прогрессистами", а настоящую. Сколько в объеме жизни "масс" занимало насилие и сколько созидание. Сколько всего сделано верующими людьми именно в силу их веры. На соборы вон поглядите - их тоже "массы" строили, камешек к камешку. На построенные вокруг этих храмов - а они строились именно вокруг храмов - сёла и города поглядите. На всю ту богатейшую и разнообразнейшую культурную жизнь, которую породило христианство. Мерлин, Старый ронин, сколько вам лет? Вы же, я так понимаю, старше меня. Ну ладно, Читатель явная "жертва ЕГЭ", но нас-то учили по-нормальному. Нам стыдно мыслить штампами. Вы правда не понимаете, что "религия в массах" - это и есть культура народов?

Manora писал(а): 14 окт 2022 12:59 А вообще у вас и у Ронина главная проблема - вы понимаете религию слишком плоско. Поймите, что религия - это всего лишь средство, и это средство призвано служить человеку. Нож ведь тоже опасная штука, он может и убить, но предназначен-то он для того, чтобы помогать себе в быту. Поэтому им, как и религией, нужно пользоваться с умом. Хотя для религии еще очень важно и прислушиваться к совести и здравому смыслу.
Потом, вы оба приводите только примеры негативного влияния религии на человечество, а не видите, что это всего лишь исключение из правил. Мне почему-то образ верующего человека, неважно, какой конфессии, если только действительно не экстремистской, не представляется экзальтированным сумасбродом или хитро*опым манипулятором. Для меня, наоборот, это прежде всего человек, для которого есть хотя бы что-то святое, а значит, его хоть чем-то можно вразумить, аппеллируя к этому святому чему-то. В этом смысле он гораздо надежнее любого атеиста. Да, есть и ненадежные, но они такие были бы в любых условиях, независимо от вероисповедания и вообще независимо от факта своей религиозности. Но вы почему-то видите их, как основную массу верующих, а это не так. Вы просто как будто идете по тротуару и замечаете то тут, то там криво выложенную плитку, хотя основная площадь его состоит из ровных плиток, но вы их не видите, потому что воспринимаете, явно, как нечто, само собой разумеющееся. И так у вас со многим, не только с религией.

Совершенно верно, полностью поддерживаю!
И ведь если, скажем, написать, что образ атеиста - это большевик, устраивающий массовые расстрелы верующих и отправляющий их в ГУЛаг, Старый ронин и Читатель возмутятся и скажут, что атеизм к этому никак не сводится. А вот в отношении верующих они сами рассуждают именно так.
Про христиан, которые "были уверены, что поступают правильно", совершая зверства:
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" (Матф.7:22–23)
Про то, как христианам следует относиться к "тем, кто не с ними" и к тем, кто не принимает Христа:
"Иоанн сказал Иисусу: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами. Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.
Когда же приближались дни взятия Его от мира, Он восхотел идти в Иерусалим; и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него; но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим. Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.".
Какие ещё вопросы могут быть относительно того, что христиане, употребляющие в таких случаях насилие, прямо нарушают Слово Божие?
Мне просто интересно: Старый ронин об этом не знает? Такое чувство, что с христианством он знаком отнюдь не по первоисточнику.

Almi2017 писал(а): 14 окт 2022 16:31
Про то, как христианам следует относиться к "тем, кто не с ними" и к тем, кто не принимает Христа:
"Иоанн сказал Иисусу: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами. Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.
Когда же приближались дни взятия Его от мира, Он восхотел идти в Иерусалим; и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него; но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим. Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.".
Какие ещё вопросы могут быть относительно того, что христиане, употребляющие в таких случаях насилие, прямо нарушают Слово Божие?

Повторю вопросы что тогда должны перестать считатся святыми Иосиф Волоцкий

Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла и ненавидеть, когда же увидим, что неверные и еретики хотят прельстить православных, тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку...

Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям — всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников, а царям, князьям и мирским судьям подобает посылать их в заточение и предавать лютым казням

и Арсений Мацеевич

С 1738 года занимался проверкой духовенства на соответствие их моральному и академическому уровню занимаемой должности и увещеванием отступников от Православия[8]. Проверки могли доходить до пыток, так иероманах Арсений «пытал ярославского игумена Трифона, старца 85 лет, и пытал до того, что Трифон умер. Ярославский преосвященный подал жалобу об этом в Святейший Синод; Святейший Синод решил по этому делу, чтобы впредь духовных особ пытали бережно»

Императрица Ирина

Ирина стала регентом при 9-ти летнем сыне Константине VI. Ирина восстановила иконопочитание на Вселенском соборе (787 год). Когда сын Ирины - Константин вырос, императрица не захотела передавать ему престол. В следствии политических разборок Константин был ослеплен по приказу собственной матери, а Ирина стала полноправной правительницей.

Императрица Феодора

Второй иконоборческий период прошел в 814—842 годах. Судьба императрицы Феодоры во многом схожа с судьбой императрицы Ирины. Она также была женой императора-иконоборца - Феофила. Феодора втайне почитала иконы. После смерти мужа она стала регентом при сыне Михаиле и в 843 году восстановила почитание икон на Константинопольском соборе. В отличие от Ирины, Феодора была добра к родственникам, но очень жестока к посторонним людям, которые не разделяли ее взгляды. По приказу Феодоры было убито 100 тысяч павликиан, отказавшихся почитать иконы. Как и Ирина, Феодора была признана святой за восстановление иконопочитания.

Верно?

Manora писал(а): 14 окт 2022 12:59 Поэтому им, как и религией, нужно пользоваться с умом. Хотя для религии еще очень важно и прислушиваться к совести и здравому смыслу.

Зачем же тогда религия, если для того, чтобы ею пользоваться, нужно прислушиваться к совести и здравому смыслу? Получается, что совесть и здравый смысл первичны, а религия вторична? Что же тогда формирует совесть и здравый смысл? Почему нельзя просто жить, руководствуясь совестью и здравым смыслом, а нужна именно религия?

Almi2017 писал(а): 14 окт 2022 15:59

Нет, вера в целование икон и мощей не суеверие. Знаете, почему? Потому что дух Божий способен освящать материю. Собственно, именно поэтому и возможна жизнь, поэтому существует такая вещь, как красота. Это понимали философы, художники, вообще люди высокой культуры. Что у Читателя, что у вас проблема, по-моему, именно в низком культурном уровне. Вот без обид. Очень заметно, что в кругу вашего чтения были исключительно "прогрессивные" авторы

Как я говорил не суеверие конечно. и вот во время Чумного бунта

Первые вспышки массового недовольства возникли ещё 29 августа и 1 сентября в Лефортове. Поводом для восстания послужил инцидент с Боголюбской иконой Божией Матери у Варварских ворот Китай-города[20]. В народе распространялось поверье в чудотворность иконы и в то, что она может исцелить от «моровой язвы». Толпы народа стали стекаться к Варварским воротам, служить молебны, приносить пожертвования[21][16][22]. Московский архиепископ Амвросий, понимая, что подобное скопление народа способствует распространению заразы, запретил молебны, а икону повелел перенести в церковь Кира и Иоанна. Пожертвованные деньги опечатали, но верующие решили, что архиепископ присвоил подношения[21]. 15 сентября 1771 года после звона колокольного набата несколько тысяч людей, вооруженных дубинами, топорами, камнями и кольями, собрались у Варварских и Ильинских ворот с криками: «Грабят Богородицу!» В этот день толпа ворвалась в Чудов монастырь в Кремле и разграбила его[23][24]. По сообщению московского обер-полицмейстера Н. И. Бахметева, в бунте приняло участие «до десяти тысяч, из которых большая половина с дубьем». Пётр Еропкин доложил Екатерине II, что «в народе сем находились боярские люди, купцы, подьячие и фабричные». По данным исследователя Джона Александра, большинство арестованных после бунта людей принадлежали к беднейшим слоям населения — были слугами и крестьянами[25][17].

На следующий день, 16 сентября, на московские улицы вышло ещё больше восставших. Часть из них двинулась к Донскому монастырю, в котором укрывался архиепископ. После того как монастырь был взят приступом, толпа стала искать Амвросия. Священнослужителя нашли на хорах храма монастыря, вытащили за стены и устроили публичный допрос. Один из восставших, дворовый Василий Андреев, ударил Амвросия колом, после чего архиепископа долго били и истязали[21]. 17 сентября тело убитого внесли в Малый собор, где оно оставалось до прибытия графа Григория Орлова. 4 октября по приказу Орлова архиепископа Амвросия торжественно погребли в том же соборе. В течение года имя покойного поминали во время церковных служб, а убийцам была объявлена анафема[21]. Впоследствии на месте убийства святителя был установлен памятник — каменный крест[26].

права толпа а не архиепископ Амвросий.. То то дело вера в Кашпировского. Это совсем другое дело верно?

Jaina писал(а): 14 окт 2022 17:24

Manora писал(а): 14 окт 2022 12:59 Поэтому им, как и религией, нужно пользоваться с умом. Хотя для религии еще очень важно и прислушиваться к совести и здравому смыслу.

Зачем же тогда религия, если для того, чтобы ею пользоваться, нужно прислушиваться к совести и здравому смыслу? Получается, что совесть и здравый смысл первичны, а религия вторична? Что же тогда формирует совесть и здравый смысл? Почему нельзя просто жить, руководствуясь совестью и здравым смыслом, а нужна именно религия?

Религия - это не о том, как жить. Религия - это о том, зачем жить. А разум и совесть подсказывают, как.

Almi2017 писал(а): 14 окт 2022 16:12 Именно религия "в массах" - топливо для религиозного насилия. Историю почитайте

И вы почитайте. Не выхолощенную и препарированную "прогрессистами", а настоящую. Сколько в объеме жизни "масс" занимало насилие и сколько созидание. Сколько всего сделано верующими людьми именно в силу их веры. На соборы вон поглядите - их тоже "массы" строили, камешек к камешку. На построенные вокруг этих храмов - а они строились именно вокруг храмов - сёла и города поглядите. На всю ту богатейшую и разнообразнейшую культурную жизнь, которую породило христианство. Мерлин, Старый ронин, сколько вам лет? Вы же, я так понимаю, старше меня. Ну ладно, Читатель явная "жертва ЕГЭ", но нас-то учили по-нормальному. Нам стыдно мыслить штампами. Вы правда не понимаете, что "религия в массах" - это и есть культура народов?
[/quote]
Совершенно верно, вера "в массах" - источник и созидания, и насилия. Ну и? Христианство (и прочие религии) были важнейшим элементом в мировоззрении людей соответствующих времён и обществ. Но это не значит, что - во-первых - религии за это время не менялись. Менялись, и ещё как. И вера в Христа, Распятого и т.д., имела (и имеет) массу вариаций, и порождала она не только созидание, но и разрушение. Те же соборы: их и строили, и украшали, и громили все их украшения (а то и сами соборы). Во-вторых же, это совсем не значит, что сейчас надо относиться к вере так же, как к ней относились... Когда? Повторяю: в разные времена "содержание веры" было разным. Христианская вера и вела людей в религиозные войны, и вела людей на борьбу с рабством, и вела людей отстаивать сущие формы государства, и вела их эти формы менять... Короче: вера менялась так же, во времени, как и культура народов.

Almi2017 писал(а): 14 окт 2022 18:21 Религия - это не о том, как жить. Религия - это о том, зачем жить. А разум и совесть подсказывают, как.

Разум и совесть опираются на формулировки и образы религии. Которая, как вы отметили, является важнейшей частью "культуры народа".

Almi2017 писал(а): 14 окт 2022 18:21
Религия - это не о том, как жить. Религия - это о том, зачем жить. А разум и совесть подсказывают, как.

Что значит зачем?Жизнь ценность сама по себе. Человек живет для того чтобы жить у него нет особой цели без которой он перестает быть человекомНу и цель чтобы порадовать бога это как то.. пНельзя цель эизни существа провести через желание другого существа. Например цель ребенка стать чемпионом мира потому что так хотят родители. Нет это цель родителей и она может не совпадать с целью ребенка.

Старый ронин писал(а): 14 окт 2022 18:24

Заметьте Алми так и не ответила про Иосифа Волоцкого и других.. Мне все таки интересно они действовали правильно или нет с точки зрения христианства?

Jaina писал(а): 14 окт 2022 17:24

Manora писал(а): 14 окт 2022 12:59 Поэтому им, как и религией, нужно пользоваться с умом. Хотя для религии еще очень важно и прислушиваться к совести и здравому смыслу.

Зачем же тогда религия, если для того, чтобы ею пользоваться, нужно прислушиваться к совести и здравому смыслу? Получается, что совесть и здравый смысл первичны, а религия вторична? Что же тогда формирует совесть и здравый смысл? Почему нельзя просто жить, руководствуясь совестью и здравым смыслом, а нужна именно религия?

А вам вообще какая разница, что вы эти вопросы задаете? Кому-то нужна, кто-то считает, что не нужна. Ну и считайте себе на здоровье. Вас кто-то к чему-то принуждает?

Читатель писал(а): 14 окт 2022 19:06 Ну и цель чтобы порадовать бога это как то... Нельзя цель жизни существа провести через желание другого существа. Например цель ребенка стать чемпионом мира потому что так хотят родители. Нет это цель родителей и она может не совпадать с целью ребенка.

Спасибо за отличную формулировку!

Тем более, что формы ублажения бога могут быть та-акими... Например, вплоть до своеобразного (размазанного во времени) "религиозного кризиса" в Средиземноморье и прилегающей части Азии, связанного с долгой практикой и соседства обществ с разными религиями, и заимствования богов, и много чего ещё (того кризиса, который привёл к формированию - в итоге - сперва дуалистических, а потом монотеистических религий), а во многих других частях Земли - до столкновения с христианами или мусульманами, существовала твёрдая религиозная практика, что богов надо вульгарно... кормить.
(В шумерской, сохранившейся частью в оригинале, частью в аккадской записи, версии мифа о Всемирном потопе боги, после успешного Потопа, выражают своё "фи" устроителю Потопа, верховному богу Ану, именно потому, что "кто будет нас кормить?". А когда спасшийся человек устраивает жертвоприношение, слетаются, "как мухи".)
Причём чем и как кормить - бывали та-акие варианты... Религия ацтеков полагала, что лучшая (а в некоторых случаях - и единственно возможная) "пища богов" - кровь человека.
Собственно, насаждение огнём и мечом истинной веры - тоже ведь делалось "ради бога".
Сейчас большинство таких способов "порадования бога" не котируются, не считаются истинными, а то и считаются преступными. То есть изменились формы понимания религии. Это - при сохранении, в большинстве случаев, неизменного корпуса "священных источников". То есть изменение их понимания не с этими источниками связано. Остаётся предположить, что, конечно, вера - важная составляющая в культуре, но есть и иные составляющие, заставляющие веру меняться.

Manora писал(а): 14 окт 2022 19:36

Jaina писал(а): 14 окт 2022 17:24

Manora писал(а): 14 окт 2022 12:59 Поэтому им, как и религией, нужно пользоваться с умом. Хотя для религии еще очень важно и прислушиваться к совести и здравому смыслу.

Зачем же тогда религия, если для того, чтобы ею пользоваться, нужно прислушиваться к совести и здравому смыслу? Получается, что совесть и здравый смысл первичны, а религия вторична? Что же тогда формирует совесть и здравый смысл? Почему нельзя просто жить, руководствуясь совестью и здравым смыслом, а нужна именно религия?

А вам вообще какая разница, что вы эти вопросы задаете? Кому-то нужна, кто-то считает, что не нужна. Ну и считайте себе на здоровье. Вас кто-то к чему-то принуждает?

Ну, когда, например, считают возможным перекрывать движение, создавая массу неудобства многим, ради проведения религиозной церемонии, но на основании этих самых неудобств считают невозможным собраться для высказывания светского мнения - это не принуждение?

Старый ронин писал(а): 14 окт 2022 18:24

Almi2017 писал(а): 14 окт 2022 18:21 Религия - это не о том, как жить. Религия - это о том, зачем жить. А разум и совесть подсказывают, как.

Разум и совесть опираются на формулировки и образы религии. Которая, как вы отметили, является важнейшей частью "культуры народа".

Опять пальцем в небо. Нет, религия понимается через призму разума и совести, тогда только она может быть истинной. А злостные манипуляторы могут истолковывать ее в своих целях, и вот в этом случае получается, что во имя религии творится зло.
Хотя я специально не сказала "разум", а сказала - "здравый смысл". Это разные вещи. Ибо разум это то, что порой толкает нас на изобретение страшного оружия, а здравый смысл подсказывает, что его создавать не надо. Как пример.

Старый ронин писал(а): 14 окт 2022 19:41

Manora писал(а): 14 окт 2022 19:36

Jaina писал(а): 14 окт 2022 17:24
Зачем же тогда религия, если для того, чтобы ею пользоваться, нужно прислушиваться к совести и здравому смыслу? Получается, что совесть и здравый смысл первичны, а религия вторична? Что же тогда формирует совесть и здравый смысл? Почему нельзя просто жить, руководствуясь совестью и здравым смыслом, а нужна именно религия?

А вам вообще какая разница, что вы эти вопросы задаете? Кому-то нужна, кто-то считает, что не нужна. Ну и считайте себе на здоровье. Вас кто-то к чему-то принуждает?

Ну, когда, например, считают возможным перекрывать движение, создавая массу неудобства многим, ради проведения религиозной церемонии, но на основании этих самых неудобств считают невозможным собраться для высказывания светского мнения - это не принуждение?

Это все ваши претензии к РПЦ? Пфф, надо же, я думала, там что-то посерьезнее.