Almi2017 писал(а): 17 апр 2020 17:10
Сложности в том смысле, что мораль ориентировалась на опасность появления Волдемортов и поэтому утвеждала ценность души - чтобы, значит, их не было. По-моему, все проще: раз душа в ГП безусловно бессмертна, это можно доказать, то она - высшая ценность. А ограничение доступа к информации как раз было способом предотвращения появления Волдемортов.
Нет, мораль это объективные законы о том, как должно быть. (Хотя я лично подвергаю сомнению это, но в рамках этой дискуссии допустим, что это так.) И тогда ценность души
для человека существует в независимости от осознания
человеком этой ценности. Человек может путем обобщения эмпирического опыта эти законы морали вывести. Хотя кроме законов морали этика еще изучает и причины, почему то что должно происходить, не происходит. И вот этих причин, почему не происходит, может быть вагон и маленькая тележка. Так что человеку нужно ой как постараться, чтобы прийти к этим объективным законам. Роулинг как "Бог" мира ГП нам дает закон: душа - высшая ценность. Но люди в ее мире такие же как мы - они не могут это просто "знать" из неоткуда. Поэтому барахтаются со своими проблемами и решают их по мере поступления. Вот и проблему с крестражами решили, как эта проблема возникла. Кто-то их придумал, а кто-то их запретил, потому что понимал, какие проблемы от этого могут быть (или были).
Так что мораль ни на что не ориентировалась, естественно. Это люди ориентировались.
Тем не менее, свой удар он направил именно на крестраж, и вряд ли это случайно. Если он решил его украсть, да еще и ценой собственной жизни, значит, считал очень плохой штукой.
Крестраж это то, что он должен был обнаружить в ходе своих выяснений, что там Том делал с его эльфом. И Регулус это обнаружил. Явно он к этому моменту не испытывал желание продолжать служить Лорду. Раз он отвернулся от него, то решил сделать противнику Волдеморта работу легче - уничтожить крестраж, чтобы Лорд мог умереть. Сами крестражи особого значения не имели для Блэка тут.
Я так понимаю, что всякое зло повреждает душу, но разрывает только убийство, "высшее деяние зла". А "состояние души" в субьективном смысле тут совершенно не при чем. То есть тут важна не собственная оценка поступка. Дамблдор ведь не говорит Снейпу: "Если вы решите, что ваша душа не потерпит ущерба, то она его и не потерпит". Он говорит " только вы можете знать". Что это значит? Только сам человек может знать, каковы его мотивы по отношению к самой жертве.
Мотив тоже является субъективной оценкой того, что управляет поведением человека в определенных обстоятельствах. К тому же помимо просто облегчения страданий Дамблдора его убийством Снейп завоевывал доверие Лорда. Едва ли это было приятным сюрпризом для Снейпа, когда он с чистой совестью оказал услугу Двмблдору:)
Снейп мог объективно быть в состоянии "добра", как мог быть и Драко объективно в состоянии "страха". Вообще про Драко сложнее рассуждать, я лично вообще не верю, что он бы смог Аваду произвести. То есть его состояния души в принципе было недостаточно для самого заклятья. Душа у него, вероятно, была в конфликте, а была она в конфликте из-за того, что он
знал, что он не убийца? Какие-то мутные правила у этой души, все должно быть проще. Не просто это из-за того, что мы накидываем кучу исключений к правилу, а правило на то и правило, что исключения его уже подрывают. (Если правило существует объективно.)
Дело вовсе не в настрое. Для Драко убийство Дамблдора - средство спасти себя и свою семью. Но жизнь другого человека не может быть средством, это именно подход в парадигме зла, если угодно, в парадигме Волдеморта. Тогда как для Снейпа Дамблдор и его жизнь не средство.
Можно сказать, что для Снейпа жизнь Дамблдора средство самому не умереть и спасти Драко от провала, спасти его жизнь и жизнь его семьи, средство заполучить доверие Лорда. Дамблдор сам свою жизнь предложил как "средство". Средство для перемены в расстановке сил внутри круга ПС, войны в целом. Должно быть что-то объективное, что влияет на раскол души, а не правила, которыми можно тасовать и использовать их в свою пользу, если есть возможность.
Просто Драко не мог не сознавать, что по отношению к Дамблдору его поступок - зло. А Снейп сознавал обратное - что для Дамблдора благо умереть от его Авады. И то Снейпу явно было мерзко это делать.
Драко еще и не обладал той же информацией, что Снейп. И это тоже важно. Дамблдор приводит Снейпа в "нужное" состояние именно тем, что апеллирует к своей беспомощности перед неизбежной смертью, тем, что и так умрет, но тут есть шанс без унижения. И не сам Снейп к этому приходит, а Дамблдор его на это именно что настраивает. Он бы и Драко смог бы так уломать, пардон.
Вопрос в том, правда ли то, что человек думает. В случае Снейпа все просто - сам Дамблдор его об этом просил. Насколько я понимаю, если человек сам себя обманывает, считая, что все делает правильно, это не спасет душу от раскола.
То что человек думает это уж точно только он может знать - правда это или нет. И то не всегда. Никто другой точно не может этого знать.
Нет, это вы немножко запутались )) Еастрой тут не при чем. Просто "высшее деяние зла" определяется не по формальным признакам. Простой вопрос: то, что сделал Снейп, было злом для Дамблдора?
Для Дамблдора бы злом не было и убийство от Драко. Все при тех же обстоятельствах, только не Снейп произносит заклятие, а Драко. В любом случае он получает то, что просил от Снейпа - спасти от смерти без чести и достоинства слабого умирающего старика.
Любая книга поднимает мировоззренческие вопросы. И всегда в книге есть персонажи, которые выражают мировоззрение автора, а есть те, кто выражает опровергаемые им мировоззрения. Так вот, Дамблдор однозначно выражает в ГП именно мировоззрение автора. Он может быть неправ в частностях, но в философских вопросах, в вопросах ценностей, он выражает точку зрения своего создателя.
Да, согласна с тем, что через Дамблдора говорила сама Роулинг:) Но все же озвучить закон мало, нужно чтобы кто-то в это еще и поверил. Как и в реальности вопрос веры и осознания какой-то истины далеко не дело пяти секунд. Да и Дамблдор не настаивает на своем этом мнении. Не похож он на посланника "Бога" в мире ГП. Да и кстати, смысл литературного произведения (и любого фикшена) не всегда заключается в том, чтобы что-то сказать или доказать. А чтобы пригласить к диалогу, как это модно сейчас говорить:D Есть авторы, которые не предусматривают наличие догм у себя в работах, напротив - дают почву для размышлений или возможность поразмышлять о нашем мире, посмотреть в зеркало.
А смысл показывать это на примере каждого такого персонажа, если достаточно и одного?
Чтобы установить справедливость какого-то правила одного случая недостаточно. В особенности такого "извращенного" как Волдеморт. То, что он творил вообще для большинства было за гранью понимания. Он сам говорил, что зашел в магии туда, куда никогда до него не ступала нога волшебника. Так что брать его за пример можно весьма с опаской. Это как невероятно редкое осложнение банальной болезни.
Этика не набор формальностей, а живой опыт разума и воли о добре и зле.
Это люди так познают законы этики. А сама по себе этика (предполагается) весьма объективна и существует вне сознания людей.
Есть цель, ради которой можно рисковать нанести своей душе вред. Ради любви к человеку. Но парадокс в том, что вреда в этом случае не будет.
А мне кажется, тут нет парадокса. Только цельная душа может испытывать любовь. Что происходит с душой разорванной мы видим в самом лучшем (ну то есть в худшем) свете на примере Волдеморта. Да и всяких других "гадов" в ГП: Фенрир, Барти Крауч мл., Беллатрикс. Все они не воспринимаются как люди в своих действиях, потому что видно, что в их поступках нет места ничему человеческому. Ни любви, ни сострадания, ни сочувствия.
Некоторые считают, что сцена с фотографией на Гриммо, когда Снейп над ней рыдает - это то самое раскаяние, которое его душу восстановило.
Но он там над фотографией Лили рыдал, а не Дамблдора:D Вот кстати тоже вопрос, а душа Снейпа раскололась после гибели Лили? Он ведь это своей виной считал. Не было ли это эквивалентно для него тому, что он сам же ее и убил?
Последнюю точку зрения я не очень понимаю, ну да ладно )) Я лично думаю, что магия считывает мотивы человека, и вред душе зависит от них. Причем не субьективное мнение человека о своих мотивах, а подлинные мотивы.
Тогда магия тоже должна быть какой-то моральной ценностью и быть каким-то метафизическим объектом/явлением.
Как суд устанавливает подлинные мотивы? Мотивы же строго персональны для человека. Возьмем 10 убийц, которые убили своих жен, к примеру. И все убили по разным мотивам. Или есть какой-то один объективный мотив, по которому мужья убивают жен? Если человек уверен в своем мотиве, то ему поверит о какой-то объективный толкователь? К этой проблеме Д. Бентам написал эссе "Нонсанс на ходулях" (Nonsense upon Stilts). Я там увидела, что он утверждает, что право должно быть рассмотрено с точки зрения толкователя и с точки зрения цензора. Потому что первый говорит, что он видит на основании фактов, а второй - что должно быть на основании морали. Так что одним толкователем или цензором не обойтись, чтобы понятную картинку получить. Получается, что магия каким-то образом оценивает соответствие поступку по отношению к тому, что должно, но кто оценивает по отношению к тому, что есть по факту?
Ну, вот и я думаю так же.. Дементоры не могут повредить душе человека и тем болееуни чтожить её. Они просто могут на какое-то, ИМХО не очень продолжительное, время вынудить тело человека существовать без души. Потом тело умирает, а душа отправляется в посмертие.
Тогда человеку нет причины бояться попасть под рандомную раздачу от дементора - душа все равно останется цельной, его усилия по ее сохранению никуда не исчезнут. Только душа исчезнет из тела, что конечно печально, но по сути не является абсурдом с точки зрения опровержения ценности души. Ценности жизни или целостности тела и души - может.
Если идея автора в том, что бессмертная сущность человека может быть уничтожена без причины, то такую идею не следовало соединять в одном произведении с историей победы добра над злом и торжества любви над гордыней.
Сущность и не уничтожается, разрывается тело и душа, что вместе делает человека человеком. Но как мы вроде бы установили, в теле не так уж много и ценного - без души оно просто какое-то время функционирует. Так что по сути поцелуй дементора это убийство. Но в убийстве душа сразу же покидает тело и отправляется на какой-нибудь перрон и дальше на поезде еще куда-то. А в случае с дементором... Не понятно, но и не похоже, что душа именно уничтожается.
Тогда в принципе был прав Волдеморт. Конечно, вот прямо убивать не обязательно, но жить тогда стоит ради того, ради чего жил он, а не Дамблдор, Снейп, Гарри и т.д.
Сами Гарри, Снейп и Дамблдор весьма довольны тем, за что жили или умирали. Дамблдор считал душу высшей ценностью, а ее раскол - антиценностью, выходит. Если дементор высасывает твою душу цельной, не поврежденной, то это все еще не абсурд. Просто нужно избегать дементоров:D
И? Финал этих историй такой же, как у Волдеморта на Кинг-Кроссе?
Финал как правило в том, что лич уничтожается.
Интересно, как после такой фразы вы ожидаете, что собеседник будет реагировать. Вы отбивает все желание вам что-то на такое отвечать. Вы за меня все решили - ну и прекрасно ))) 