Дементоры, душа, крестраж, привидение и загробный мир в мире Ро

[Afterlife]

Разделить душу на части и сделать крестражи - это одно и то же. Отдельный кусок души не может быть без предмета. И Том не сразу же разделил душу на 7 частей. Крестражи он делал постепенно.

Нет, не одно и тоже. Вот слова Дамблдора:

— Так он создал семь крестражей? — в ужасе спросил Гарри, и несколько портретов на стенах также издали восклицания, полные гнева и страха. — Но он же мог разбросать их по всему свету — спрятать, зарыть, сделать невидимыми.
— Я рад, что ты понимаешь размеры стоящей перед нами задачи, — спокойно сказал Дамблдор. — Но только не семь, а шесть. Седьмая часть его души, какой бы изуродованной она ни была, обитает в воссозданном теле Волан-де-Морта. Та часть, что вела призрачное существование долгие годы его изгнания — без нее Волан-де-Морта и вовсе бы не было. Тому, кто пожелает его убить, этим седьмым обломком души придется заняться в последнюю очередь — обломком, который живет в его теле. (ГП и ПП)

Ну не семь, шесть. Не имеет значения. Факт, что отделив от себя часть души, ее нужно сразу поместить в предмет. Значит, разделяя душу, волшебник создает крестраж. Просто последняя часть в нем самом остается.

[Jaina]

Ну не семь, шесть. Не имеет значения. Факт, что отделив от себя часть души, ее нужно сразу поместить в предмет. Значит, разделяя душу, волшебник создает крестраж. Просто последняя часть в нем самом остается.

Да, ее нужно поместить в сосуд. Но Дамблдор был уверен, что Волдеморт выполнил задуманное - разделил душу на 7 частей. Поэтому Гарри и искал 4 крестража (два было уже к тому моменту уничтожено). Гарри считал, что Дамблдор верно все решил. И как оказалось потом, так все и было. Волдеморт действительно создал 6 запланированных крестражей. Гарри же вышел случайно.

[Almi2017]

Подведем итоги. Вы пообещали привести цитату (дважды), но приэтом на самом деле не собирались ее приводить, так как знали, что это меня не убедит.

Сначала собиралась. Потом посмотрела на течение дискуссии и поняла, что нет, вас это не убедит.

]Как я уже сказала, если вы надеетесь, что после такого с вами будут серьезно разговаривать, то вы зря надеетесь. Это неуважение к собеседнику. И если вы этого не видите, то мне очень жаль.

Да не разговаривайте со мной, пожалуйста. Я не вижу в наших беседах ни пользы, ни удовольствия.

если бы у ВАС был интерес к истине, то вы бы приводили цитаты

Простите, я очень хорошо помню дискуссию, в которой я привела пол-страницы цитат из канона, после чего вы мне очень вежливо ответили, что я не в состоянии понять вашу мысль. Так что это не работает. Ну, в данном случае цитату привели вы сами. Что-то изменилось от этого? Когда я попробовала объяснить свою точку зрения, я наткнулась на обычную вашу реакцию. Плюс вы заявили, что на пьесу вообще нет смысла ссылаться. Я объяснила, почему считаю, что есть. Все эти мои объяснения имели хоть какой-то результат применительно к нашей беседе? Конечно, нет. Я не знаю, по какой причине, но от любых моих аргументов вы всегда наглухо забронированы. Поэтому аргументы чуть менее сильные, чем абсолютно железобетонные, я приводить в дискуссии с вами смысла не вижу. Железобетонные вы тоже легко игнорируете, когда вам этого хочется, но хоть есть небольшой шанс, что так вы поступаете не всегда. При этом хочу заметить, что это касается только доказательств оппонента. Собственные аргументы вы считаете достаточно сильными, даже если у вас нет никаких цитат. Тогда вы пишете "это простая логика". У вас разные требования к другим и к себе.

Кому важно разобраться, что же было на самом деле, что хотел сказать автор, тот и будет препарировать текст автора, а не оперировать тем что сохранилось в голове. Забыть что-то не страшно. Я тоже не идеально помню книги, но я стараюсь залезать в них, прежде чем что-то утверждать или на чем-то настаивать.

Иногда я препарирую текст автора, иногда нет. Но когда это стоит делать и когда не стоит я, извините, буду решать сама.

На все остальное смысла уже отвечать не вижу. Я жутко разочарована в этом диалоге. Я надеялась, что вы меня просто поблагодарите за цитату и мы продолжим с вами обсуждать этот момент. Да слово "спасибо" там прозвучало, но в сочетание с кучей других слов. Так что как говорится, лучше бы не благодарили.

Я вас искренне поблагодарила за цитату. Вы после этого упорно продолжали выяснять, почему я сама её не притащила, и объясняли это тем, что она ничего не доказывает. Если бы вы этот вопрос так старательно не задавали, я бы не стала вам ничего говорить. При этом вы отчётливо демонстрировали, что эти цитаты для вас в любом случае не имеют значения, поскольку ссылки на пьесу вы в принципе не считаете доказательством. Перечитайте свои посты. Вы пишете, что на пьесу ссылаться не надо, и в то же время пеняете мне, что я не принесла эти цитаты. Где тут логика?
Я объяснила, по какой причине после прочтения пьесы у меня сложилось впечатление, что Рон, Гермиона, Снейп мертвы. Могу привести ещё один аргумент, который вам тем более ничего не докажет. Сцены Рона, Гермионы, Снейпа перед поцелуем дементора литературно выстроены как предсмертные. Рон и Гермиона признаются в любви, берутся за руки ... в литературном контексте это означает "чтобы вместе встретить смерть". Снейп готовит себя к тому, что должно произойти, именно так в тексте. То есть в художественном плане это классические сцены смерти. Да, я понимаю, что для вас это ну никак не доказательство. Но для людей, которые воспринимают художественные произведения как художественные произведения и думают о такой вещи, как "законы жанра", это доказательство. Сразу умирает тело или нет, поцелуй дементора - это смерть в контексте пьесы. Привела я и доказательства того, что это смерть в контексте канона - о единственном, кого поцеловал дементор, о Барти Крауче-младшем никто не говорит, как о живом.
Вы хотите цитату? Пожалуйста.
"Your dementor has just destroyed the last remaining member of a pure-blood family as old as any - and see what that man chose to make of his life!"
"Только что уничтожил последнего члена чистокровной семьи" - это про человека, который ещё жив? Формально человек и без души не "уничтожен". Так почему Дамблдор говорит о нём так, будто его уже нет в живых? Может быть, потому что его жизнь в любом случае закончится очень быстро после того, как душа вырвана из тела?
Кстати, среди значений слова destroy есть и "убить, умертвить".

[Jaina]

Сначала собиралась. Потом посмотрела на течение дискуссии и поняла, что нет, вас это не убедит.

А оповестить меня об этом вы не посчитали нужным. Ну чтд. Ощущать игнор, знаете, не очень приятно.

если бы у ВАС был интерес к истине, то вы бы приводили цитаты

Простите, я очень хорошо помню дискуссию, в которой я привела пол-страницы цитат из канона, после чего вы мне очень вежливо ответили, что я не в состоянии понять вашу мысль. Так что это не работает.

Простите, я тоже очень хорошо помню эту дискуссию. Вы привели полстраницы цитат, когда я вам уже сказала, что не собираюсь продолжать с вами беседу на эту тему. Так что не работает.

Плюс вы заявили, что на пьесу вообще нет смысла ссылаться.

Я не заявила, я объяснила почему не стоит ссылаться. Я аргументировала это описанием из третьей части книги.

У вас разные требования к другим и к себе.

Вы, конечно, можете считать как хотите. Но то, что только что вы адресовали мне я могу спокойно адресовать вам. Увы, вы делаете тоже самое.

Я вас искренне поблагодарила за цитату.

Искренняя благодарность не начинается со слов из серии "мне тут вообще некогда этим заниматься" )))

Могу привести ещё один аргумент, который вам тем более ничего не докажет.

Интересно, как после такой фразы вы ожидаете, что собеседник будет реагировать. Вы отбивает все желание вам что-то на такое отвечать. Вы за меня все решили - ну и прекрасно )))

"Your dementor has just destroyed the last remaining member of a pure-blood family as old as any - and see what that man chose to make of his life!"

Конечно уничтожил. Потому что толку от человека-овоща нет. Этот человек будет существовать теперь только если в нем будут поддерживать жизнь (ухаживать, кормить, поить). Что-то для общества он сделать более не сможет. Никаких воспоминаний, мыслей у этого человека больше нет. Он кукла, оболочка. Он больше не Барти Крауч. Его тело, да, все ещё живо.

Заметьте, тут сказано destroyed, а не killed.

[Afterlife]

Я думаю, когда дементор высасывает душу, это что-то вроде высасывания сока из фрукта. Будет ли такой фрукт после этого живым, даже если он все еще на ветке? Наверное, нет.
Но все же он останется тем же фруктом - яблоком, апельсином, томатом и пр.

[Jaina]

Я думаю, когда дементор высасывает душу, это что-то вроде высасывания сока из фрукта. Будет ли такой фрукт после этого живым, даже если он все еще на ветке? Наверное, нет.
Но все же он останется тем же фруктом - яблоком, апельсином, томатом и пр.

В полном смысле слова такой человек живым не будет: он перестает воспринимать информацию, что-то ощущать, реагировать, у него отсутствуют воспоминания, он никого не узнает и не может ничего сказать. Но тут возникает ряд иных вопросов.
Является ли такой человек мертвым? Если мы считаем его мертвым, то нормально ли просто взять и закопать тело в землю? Или же нет и это всё-таки будет убийством?

Если нормально закопать, то выходит состояние, когда человек превращается в овощ есть смерть? Тогда чем это принципиально отличается от того, у кого скажем крайняя степень болезни Альцгеймера? Такой человек тоже уже мертвый и его можно просто закопать в землю?

[Bigby]

Да и потом, если дементор своим поцелуем не уничтожает душу или не разрывает ее, то душа остается какой она и была, но без сосуда. Для человека это, несомненно, ужасно, но если душа это есть его личность и воспоминания, вообще все, кроме самого тела, то дементоры не противоречат никакой идее. Они злобные твари, которые могут лишить человека его жизни, по сути, но душе они не вредят. И человек, попавший под рандомный поцелуй дементора не теряет свой "прогресс" по сохранению своей души целой и невредимой, ему просто не место на земле, выходит, больше.

И чем это ХУЖЕ смерти тогда?

На мой взгляд ничем не хуже и не лучше. А для людей, которые такое наблюдают все иначе. По сути человек, на которого поцелуй применили, функционирует, но он уже безвозвратно потерян. И поэтому тот же Люпин говорит, что это хуже. Самой жертве пофигу, естественно.

[Bigby]

Гарри, возможно, решил, что Том уже все знал и прикрывал остальными вопросами один главный вопрос: можно ли разделить душу больше одного раза.

Да, тут неоднозначно.
А что вы думаете на счёт книги, которую нашла Гермиона? Она была когда-нибудь в библиотеке или Дамблдор ее как-то ещё приобрел?

Похоже, что была в библиотеке. В том же диалоге между Томом и Слагхорном последний говорит, что Дамблдор в особенности ратеет за то, чтобы никто в Хогвартсе о крестражах не знал.

‘But all the same, Tom … keep it quiet, what I’ve told – that’s to say, what we’ve discussed. People wouldn’t like to think we’ve been chatting about Horcruxes. It’s a banned subject at Hogwarts, you know … Dumbledore’s particularly fierce about it …’

Не похоже, что Дамблдор бы не обыскал библиотеку при первой возможности, чтобы книгу изъять. Том откуда-то нашел точное описание процесса создания крестража, вероятно, в той книге, которую забрала Гермиона потом.
Мне больше интересно, зачем он хранил эти книги? Это явно часть магии, которую сам Дамблдор не пожалел бы стереть из истории навсегда, уничтожить. Не мог же он тогда подозревать, что кто-нибудь попытается создать крестраж, и понадобятся знания об этих штуках.

[Jaina]

На мой взгляд ничем не хуже и не лучше.

Если даже не рассматривать вопрос, что происходит с душой после того, как дементор ее высосал, то поцелуй хуже просто потому, что непонятно, что потом делать с этим человеком. Нормально ли его не трогать (не кормить, не ухаживать) - пусть умирает? Или мы просто записываем его в мертвые и закрываем глаза на то, что сердце ещё бьётся?

Кстати, а как вы считаете, зачем дементоры высасывают душу, если они потом с ней ничего не делают? Мы знаем, что дементоры питаются воспоминаниями. Почему они также не могут по аналогии питаться душами? Если им душа не нужна, то тогда зачем им лишать человека души, если им по-идее должно быть выгоднее, чтобы человек все ещё "был", дабы продолжать питаться воспоминаниями человека?

[Almi2017]

А оповестить меня об этом вы не посчитали нужным. Ну чтд. Ощущать игнор, знаете, не очень приятно.

Это вовсе не игнор. Сорри, чем и как аргументировать, решать всё-таки мне самой.

Простите, я тоже очень хорошо помню эту дискуссию. Вы привели полстраницы цитат, когда я вам уже сказала, что не собираюсь продолжать с вами беседу на эту тему. Так что не работает.

Ту фразу насчёт "не поняли" вы написали точно после цитат.

Я не заявила, я объяснила почему не стоит ссылаться. Я аргументировала это описанием из третьей части книги.

А я объяснила, почему стоит ссылаться - потому что в каноне нет ни единого описания сцены поцелуя дементора. Знаете, ощущение такое, что любые свои объяснения вы считаете ого-го какими весомыми, а мои вообще ничего не значат. Это немного неприятно, скажем так.

У вас разные требования к другим и к себе.

Вы, конечно, можете считать как хотите. Но то, что только что вы адресовали мне я могу спокойно адресовать вам. Увы, вы делаете тоже самое.

Знаете, вот такого, чтобы я требовала цитат откуда-то, а потом заявляла "да на это вообще нельзя ссылаться", я не припомню.

Я вас искренне поблагодарила за цитату.

Искренняя благодарность не начинается со слов из серии "мне тут вообще некогда этим заниматься" )))

Вы эту самую цитату привели с претензией: "я, наверное, цитаты не дождусь". Я с трудом преодолела искушение вас попросить перевести мне на карту мою зарплату - в таком тоне ИМХО говорить с человеком имеют право только те, кто ему платит за работу. Я вам объяснила, почему не могла заниматься поисками. Да, поиски занимают у меня намного больше времени, чем ответы - мне сложно искать на английском, а нормальных переводов я так и не нашла, сплошную Спивак. К тому же я уже тогда понимала, что толку от этого не будет. Я привела первую часть объяснений, без ссылок на толк, и поблагодарила. Вас это не удовлетворило, вы продолжали выражать недовольство. В связи с этим я вынуждена была привести вторую часть имеющихся причин, уже связанную не с моими обстоятельствами, а с самой дискуссией. Можно было бы обойтись без наездов с вашей стороны? Наверно, можно.

Могу привести ещё один аргумент, который вам тем более ничего не докажет.

Интересно, как после такой фразы вы ожидаете, что собеседник будет реагировать. Вы отбивает все желание вам что-то на такое отвечать. Вы за меня все решили - ну и прекрасно )))

Вот смотрите, что вы делаете. Если я привожу аргументы, я слышу в ответ, что мои аргументы ерунда и зачем я их вообще привожу. Если я заранее прогнозирую такую реакцию с вашей стороны, я вас этим ужасно оскорбляю. Не реагируйте на чужие аргументы как на ерунду, тогда вам в следующий раз не будут говорить, что вы так реагируете.

"Your dementor has just destroyed the last remaining member of a pure-blood family as old as any - and see what that man chose to make of his life!"

Конечно уничтожил. Потому что толку от человека-овоща нет. Этот человек будет существовать теперь только если в нем будут поддерживать жизнь (ухаживать, кормить, поить). Что-то для общества он сделать более не сможет. Никаких воспоминаний, мыслей у этого человека больше нет. Он кукла, оболочка. Он больше не Барти Крауч. Его тело, да, все ещё живо.

Ну, вот тут знающие люди проводили аналогию с деменцией. Состояние очень похожее, человек часто не понимает вообще ничего. Я потом прочитала, что деменция бывает при болезни Паркинсона ... я знаю, как выглядит человек в этом состоянии. У моей бабушки была болезнь Паркинсона, мы с мамой за ней ухаживали, когда я была студенткой. Но то, что с ней было, совершенно не описывается словом "уничтожить". Уничтожение есть нечто окончательное, а не вот такое промежуточное состояние, когда тело ещё живо, но пустое.

Заметьте, тут сказано destroyed, а не killed.

Поэтому я и написала, что один из вариантов перевода "умертвить".

[Bigby]

Является ли такой человек мертвым? Если мы считаем его мертвым, то нормально ли просто взять и закопать тело в землю? Или же нет и это всё-таки будет убийством?

Если нормально закопать, то выходит состояние, когда человек превращается в овощ есть смерть? Тогда чем это принципиально отличается от того, у кого скажем крайняя степень болезни Альцгеймера? Такой человек тоже уже мертвый и его можно просто закопать в землю?

Это этическая проблема, многие врачи решают сами за себя. По закону они не могут просто отключить пациента-овоща от аппарата жизнеобеспечения. Где-то могут с согласия родственника или законного представителя. Где-то есть эвтаназия, то есть в таких странах по факту да, можно крайне больных людей "закопать" до естественной смерти.
Вопрос в том, каких этических норм придерживаются в мире ГП

[Jaina]

А я объяснила, почему стоит ссылаться - потому что в каноне нет ни единого описания сцены поцелуя дементора.

Есть попытка применить этот поцелуй на Гарри. И есть описание от Люпина. В обоих случаях это сильно отличается от того, что в пьесе и скорее похоже на то, что в фильме Узник Азкабана.

Знаете, ощущение такое, что любые свои объяснения вы считаете ого-го какими весомыми, а мои вообще ничего не значат. Это немного неприятно, скажем так.

У меня такое же ощущение по поводу вашего отношения к моим аргументам.

Вот смотрите, что вы делаете. Если я привожу аргументы, я слышу в ответ, что мои аргументы ерунда и зачем я их вообще привожу.

Если я считаю, что аргумент ерунда, то я так и напишу. Или я должна была с ним согласиться? Если вы считаете, что чей-то аргумент ерунда, вы же с ним не соглашаетесь, верно?
И нет, вы опять неправы, считая, что я на все аргументы реагирую как на ерунду. Вы можете хотя бы для примера посмотреть мои недавние посты в отношении других пользователей.

Ну, вот тут знающие люди проводили аналогию с деменцией.

Ну а я провожу аналогию с болезнью Альцгеймера, если вы заметили. Болезнь из той же оперы.

Уничтожение есть нечто окончательное, а не вот такое промежуточное состояние, когда тело ещё живо, но пустое.

Здесь все упирается в то, что мы ещё считаем личностью. Если человек представляет собой овощ, ни на что не реагирует, никого не узнает, то он уже не живет в полном смысле этого слова. Он вроде есть, но его на самом деле нет и исправить это никак нельзя. И да, такое вполне можно назвать словом "уничтожить". Личность и воспоминания этого человека были уничтожены. Осталась только пустая оболочка.

Считать ли это смертью? Понимаете, если вы запишите это в состояние смерти, то тогда выйдет, что такого человека можно легко закопать в землю и все. Тогда получается, что можно и с болезнью Альцгеймера закопать? Или с того, у кого серьезный инсульт случился? Поэтому я лично не берусь вот так сходу записывать.

Заметьте, тут сказано destroyed, а не killed.

Поэтому я и написала, что один из вариантов перевода "умертвить".

Роулинг прекрасно умеет играть словами. Так что если у нее было желание показать, что человек мертв (ну вот как после Авады мертв), то она бы применила глагол "kill".

[Almi2017]

Если даже не рассматривать вопрос, что происходит с душой после того, как дементор ее высосал, то поцелуй хуже просто потому, что непонятно, что потом делать с этим человеком. Нормально ли его не трогать (не кормить, не ухаживать) - пусть умирает? Или мы просто записываем его в мертвые и закрываем глаза на то, что сердце ещё бьётся?

Вот Локхарт потерял память - его держат в Мунго. В принципе, эти люди отличаются только тем, что у них отсутствуют эмоции. Но я думаю, что после поцелуя долго не живут. От болезней, ведущих к похожему состоянию, это отличается тем, что поцелуй совершается мгновенно. Это шок и травма для всего организма. И я думаю, что он после этого уже не восстанавливается, а угасает, причём быстро. Поэтому и не стоит вопрос об уходе за таким человеком.

Кстати, а как вы считаете, зачем дементоры высасывают душу, если они потом с ней ничего не делают? Мы знаем, что дементоры питаются воспоминаниями. Почему они также не могут по аналогии питаться душами? Если им душа не нужна, то тогда зачем им лишать человека души, если им по-идее должно быть выгоднее, чтобы человек все ещё "был", дабы продолжать питаться воспоминаниями человека?

Дементоры вроде не мыслят, они просто руководствуются инстинктами и аппетитами. И да, они бы хотели душу поглотить, только это невозможно. Душа бессмертна, а душа умершего уходит в посмертие. Возможно, они что-то получают от высасывания как такового, без поглощения.

[Bigby]

Если даже не рассматривать вопрос, что происходит с душой после того, как дементор ее высосал, то поцелуй хуже просто потому, что непонятно, что потом делать с этим человеком. Нормально ли его не трогать (не кормить, не ухаживать) - пусть умирает? Или мы просто записываем его в мертвые и закрываем глаза на то, что сердце ещё бьётся

Если волшебники определяют человека как обязательно тело с душой, то наверное без души тело для них высокой ценности не имеет. У нас же ценность именно жизне отдается. Всем дано право на жизнь. Это право неумолимо. У волшебников, честно, без понятия как решаются такие проблемы...
С другой стороны, раз у них есть такой метод казни, то должна быть процедура, которая все этапы раскрывает, в том числе, что делать с обездушенным сосудом (телом).

Кстати, а как вы считаете, зачем дементоры высасывают душу, если они потом с ней ничего не делают? Мы знаем, что дементоры питаются воспоминаниями. Почему они также не могут по аналогии питаться душами? Если им душа не нужна, то тогда зачем им лишать человека души, если им по-идее должно быть выгоднее, чтобы человек все ещё "был", дабы продолжать питаться воспоминаниями человека?

Из объяснений Люпина вроде следует, что их основной смысл именно в высасывании всего положительного и хорошего. И они рассчитаны именно на "долгую игру", в идеале питаясь человеком продолжительное время, пока от него не останется ничего, что нет в самом дементоре:

...they drain peace, hope and happiness out of the air around them.

В принципе, им даже не нужно прямо быть близко к человеку, раз они "из воздуха" могут это все высасывать. Поэтому Азкабан весь пропитан отчаянием и несчастьем, это чувствуют все, кто туда попадает, хотя рядом с ними может и не быть дементора.
Главная цель дементора, кажется, в этом:

If it can, the Dementor will feed on you long enough to reduce you to something like itself – soulless and evil.

Не похоже, что высасывание души является чем-то, к чему они стремятся. Их решили использовать таким образом сами волшебники, но основная задача все же охранять преступников.
Каким образом открыли эту "особенность" дементоров - высасывать души? Любопытный вопрос. Может, когда дементоры в особенности голодные, они как одержимые поддаются желанию съесть как можно больше?
Если бы сами дементоры могли решать, что им делать с людьми, они бы исключительно их постепенно "съедали", им это в самом деле выгоднее и вкуснее:DD
Но раз волшебники их как-то себе подчинили, должны исполнять их приказы.

[Bigby]

Вот Локхарт потерял память - его держат в Мунго. В принципе, эти люди отличаются только тем, что у них отсутствуют эмоции. Но я думаю, что после поцелуя долго не живут. От болезней, ведущих к похожему состоянию, это отличается тем, что поцелуй совершается мгновенно. Это шок и травма для всего организма. И я думаю, что он после этого уже не восстанавливается, а угасает, причём быстро. Поэтому и не стоит вопрос об уходе за таким человеком.

Локхарт имеет признаки личности, просто личности без воспоминаний. Но он может формировать новые воспоминания, так ведь?
И если наличие души в теле влияет на его функционирование, то да, после того, как душу высосали, человек должен умереть, если жизнь в нем не поддерживать искусственно.

Дементоры вроде не мыслят, они просто руководствуются инстинктами и аппетитами. И да, они бы хотели душу поглотить, только это невозможно. Душа бессмертна, а душа умершего уходит в посмертие. Возможно, они что-то получают от высасывания как такового, без поглощения.

Они все же мыслят. Они испытывают эмоции, например. Когда Дамблдор их выгнал за территорию Хогвартса в 3 книге, они были очень злы.
Также дементоры способны были выбрать, за кого сражаться. Они выбрали Волдеморта, когда им такая возможность предоставилась, так как были "естественными союзниками". Так что они обладают какой-то степенью интеллекта.

[Almi2017]

А я объяснила, почему стоит ссылаться - потому что в каноне нет ни единого описания сцены поцелуя дементора.

Есть попытка применить этот поцелуй на Гарри. И есть описание от Люпина. В обоих случаях это сильно отличается от того, что в пьесе и скорее похоже на то, что в фильме Узник Азкабана.

От Люпина не описание, он пересказывает то, что знает об этом, а не то, что сам видел. А попытка - это не совсем то же самое.

Знаете, ощущение такое, что любые свои объяснения вы считаете ого-го какими весомыми, а мои вообще ничего не значат. Это немного неприятно, скажем так.

У меня такое же ощущение по поводу вашего отношения к моим аргументам

Ну, может быть, мы как-нибудь можем обойтись без претензий и наездов?

Вот смотрите, что вы делаете. Если я привожу аргументы, я слышу в ответ, что мои аргументы ерунда и зачем я их вообще привожу.

Если я считаю, что аргумент ерунда, то я так и напишу. Или я должна была с ним согласиться? Если вы считаете, что чей-то аргумент ерунда, вы же с ним не соглашаетесь, верно?

Дело не в согласии, дело в том, как именно вы возражаете.

И нет, вы опять неправы, считая, что я на все аргументы реагирую как на ерунду. Вы можете хотя бы для примера посмотреть мои недавние посты в отношении других пользователей.

Ну, видимо, только я и ещё пару человек удостаиваются такого отношения с вашей стороны. Но на взаимность вы почему-то обижаетесь.

Ну, вот тут знающие люди проводили аналогию с деменцией.

Ну а я провожу аналогию с болезнью Альцгеймера, если вы заметили. Болезнь из той же оперы.

При болезни Альцгеймера и развивается деменция, на неё приходится наибольший процент случаев деменции.

Здесь все упирается в то, что мы ещё считаем личностью. Если человек представляет собой овощ, ни на что не реагирует, никого не узнает, то он уже не живет в полном смысле этого слова. Он вроде есть, но его на самом деле нет и исправить это никак нельзя. И да, такое вполне можно назвать словом "уничтожить". Личность и воспоминания этого человека были уничтожены. Осталась только пустая оболочка.

Ну вот вам чисто практический вопрос: если кто-то это тело прирежет кинжалом, его будут судить за убийство? И если да, то как можно кого-то судить за убийство того, кто уже "уничтожен"? Это какой-то странный парадокс.

Считать ли это смертью? Понимаете, если вы запишите это в состояние смерти, то тогда выйдет, что такого человека можно легко закопать в землю и все.

Я думаю, что то состояние "ещё жив после поцелуя дементора", которое описывает Люпин, продолжается недолго, максимум пару дней, и бываете не у всех, некоторые просто не переносят этого шока и умирают очень скоро. И кстати, вот вопрос: Минерва говорит, что за Барти больше нет необходимости приглядывать. Но если уничтожены только память и чувства, как говорит Люпин, то ... почему, например, этот человек не может пойти и убить кого-нибудь? Для этого не нужен разум, убивать умеют и звери. Тело, рефлексы и инстинкты при нём, они не связаны с разумом и душой. Почему тогда за ним больше не надо приглядывать?

Заметьте, тут сказано destroyed, а не killed.

Поэтому я и написала, что один из вариантов перевода "умертвить".[/quote]

Роулинг прекрасно умеет играть словами. Так что если у нее было желание показать, что человек мертв (ну вот как после Авады мертв), то она бы применила глагол "kill".

В любом случае, о нём вообще не говорят как о живом. Я не понимаю, у магов что, ментальность так отличается от нашей? Кто у нас говорит о человеке с Альцгеймером или Паркинсоном как о мертвеце, даже когда состояние уже совсем плохое? Это нечто совершенно дикое и непонятное. Я прошу прощения, но если бы это было нечто аналогичное, Дамблдор первым делом послал бы кого-нибудь позаботиться о Барти, отвезти в Мунго. А пока приглядеть за ним, чтобы не повредил себе или другим. Но он ничего этого не делает. А Минерва говорит "нет необходимости" . Как вообще можно объяснить такое? Мёртвое тело можно похоронить позже. Но с живым что-то нужно делать сразу же. Поэтому я могу объяснить это только тем, что нет смысла ничего предпринимать: смерть если и не наступила, то вот-вот наступит. И тогда описание Люпина слишком оптимистично. Это не живой человек, хоть и пустой, это уже умирающий человек. Его органы пока функционируют, но это вопрос даже не дней - часов. И функционируют они уже не полноценно, то есть этот человек вряд ли встанет, пойдёт и убьёт кого-нибудь.

[Afterlife]

Я думаю, когда дементор высасывает душу, это что-то вроде высасывания сока из фрукта. Будет ли такой фрукт после этого живым, даже если он все еще на ветке? Наверное, нет.
Но все же он останется тем же фруктом - яблоком, апельсином, томатом и пр.

В полном смысле слова такой человек живым не будет: он перестает воспринимать информацию, что-то ощущать, реагировать, у него отсутствуют воспоминания, он никого не узнает и не может ничего сказать. Но тут возникает ряд иных вопросов.
Является ли такой человек мертвым? Если мы считаем его мертвым, то нормально ли просто взять и закопать тело в землю? Или же нет и это всё-таки будет убийством?

Если нормально закопать, то выходит состояние, когда человек превращается в овощ есть смерть? Тогда чем это принципиально отличается от того, у кого скажем крайняя степень болезни Альцгеймера? Такой человек тоже уже мертвый и его можно просто закопать в землю?

Мы не знаем даже, как выглядят эти люди после "поцелуя". Может в них вообще ничего человеческого не остается, и они превращаются в подобие нежити?

[Bigby]

Сложности в том смысле, что мораль ориентировалась на опасность появления Волдемортов и поэтому утвеждала ценность души - чтобы, значит, их не было. По-моему, все проще: раз душа в ГП безусловно бессмертна, это можно доказать, то она - высшая ценность. А ограничение доступа к информации как раз было способом предотвращения появления Волдемортов.

Нет, мораль это объективные законы о том, как должно быть. (Хотя я лично подвергаю сомнению это, но в рамках этой дискуссии допустим, что это так.) И тогда ценность души для человека существует в независимости от осознания человеком этой ценности. Человек может путем обобщения эмпирического опыта эти законы морали вывести. Хотя кроме законов морали этика еще изучает и причины, почему то что должно происходить, не происходит. И вот этих причин, почему не происходит, может быть вагон и маленькая тележка. Так что человеку нужно ой как постараться, чтобы прийти к этим объективным законам. Роулинг как "Бог" мира ГП нам дает закон: душа - высшая ценность. Но люди в ее мире такие же как мы - они не могут это просто "знать" из неоткуда. Поэтому барахтаются со своими проблемами и решают их по мере поступления. Вот и проблему с крестражами решили, как эта проблема возникла. Кто-то их придумал, а кто-то их запретил, потому что понимал, какие проблемы от этого могут быть (или были).
Так что мораль ни на что не ориентировалась, естественно. Это люди ориентировались.

Тем не менее, свой удар он направил именно на крестраж, и вряд ли это случайно. Если он решил его украсть, да еще и ценой собственной жизни, значит, считал очень плохой штукой.

Крестраж это то, что он должен был обнаружить в ходе своих выяснений, что там Том делал с его эльфом. И Регулус это обнаружил. Явно он к этому моменту не испытывал желание продолжать служить Лорду. Раз он отвернулся от него, то решил сделать противнику Волдеморта работу легче - уничтожить крестраж, чтобы Лорд мог умереть. Сами крестражи особого значения не имели для Блэка тут.

Я так понимаю, что всякое зло повреждает душу, но разрывает только убийство, "высшее деяние зла". А "состояние души" в субьективном смысле тут совершенно не при чем. То есть тут важна не собственная оценка поступка. Дамблдор ведь не говорит Снейпу: "Если вы решите, что ваша душа не потерпит ущерба, то она его и не потерпит". Он говорит " только вы можете знать". Что это значит? Только сам человек может знать, каковы его мотивы по отношению к самой жертве.

Мотив тоже является субъективной оценкой того, что управляет поведением человека в определенных обстоятельствах. К тому же помимо просто облегчения страданий Дамблдора его убийством Снейп завоевывал доверие Лорда. Едва ли это было приятным сюрпризом для Снейпа, когда он с чистой совестью оказал услугу Двмблдору:)
Снейп мог объективно быть в состоянии "добра", как мог быть и Драко объективно в состоянии "страха". Вообще про Драко сложнее рассуждать, я лично вообще не верю, что он бы смог Аваду произвести. То есть его состояния души в принципе было недостаточно для самого заклятья. Душа у него, вероятно, была в конфликте, а была она в конфликте из-за того, что он знал, что он не убийца? Какие-то мутные правила у этой души, все должно быть проще. Не просто это из-за того, что мы накидываем кучу исключений к правилу, а правило на то и правило, что исключения его уже подрывают. (Если правило существует объективно.)

Дело вовсе не в настрое. Для Драко убийство Дамблдора - средство спасти себя и свою семью. Но жизнь другого человека не может быть средством, это именно подход в парадигме зла, если угодно, в парадигме Волдеморта. Тогда как для Снейпа Дамблдор и его жизнь не средство.

Можно сказать, что для Снейпа жизнь Дамблдора средство самому не умереть и спасти Драко от провала, спасти его жизнь и жизнь его семьи, средство заполучить доверие Лорда. Дамблдор сам свою жизнь предложил как "средство". Средство для перемены в расстановке сил внутри круга ПС, войны в целом. Должно быть что-то объективное, что влияет на раскол души, а не правила, которыми можно тасовать и использовать их в свою пользу, если есть возможность.

Просто Драко не мог не сознавать, что по отношению к Дамблдору его поступок - зло. А Снейп сознавал обратное - что для Дамблдора благо умереть от его Авады. И то Снейпу явно было мерзко это делать.

Драко еще и не обладал той же информацией, что Снейп. И это тоже важно. Дамблдор приводит Снейпа в "нужное" состояние именно тем, что апеллирует к своей беспомощности перед неизбежной смертью, тем, что и так умрет, но тут есть шанс без унижения. И не сам Снейп к этому приходит, а Дамблдор его на это именно что настраивает. Он бы и Драко смог бы так уломать, пардон.

Вопрос в том, правда ли то, что человек думает. В случае Снейпа все просто - сам Дамблдор его об этом просил. Насколько я понимаю, если человек сам себя обманывает, считая, что все делает правильно, это не спасет душу от раскола.

То что человек думает это уж точно только он может знать - правда это или нет. И то не всегда. Никто другой точно не может этого знать.

Нет, это вы немножко запутались )) Еастрой тут не при чем. Просто "высшее деяние зла" определяется не по формальным признакам. Простой вопрос: то, что сделал Снейп, было злом для Дамблдора?

Для Дамблдора бы злом не было и убийство от Драко. Все при тех же обстоятельствах, только не Снейп произносит заклятие, а Драко. В любом случае он получает то, что просил от Снейпа - спасти от смерти без чести и достоинства слабого умирающего старика.

Любая книга поднимает мировоззренческие вопросы. И всегда в книге есть персонажи, которые выражают мировоззрение автора, а есть те, кто выражает опровергаемые им мировоззрения. Так вот, Дамблдор однозначно выражает в ГП именно мировоззрение автора. Он может быть неправ в частностях, но в философских вопросах, в вопросах ценностей, он выражает точку зрения своего создателя.

Да, согласна с тем, что через Дамблдора говорила сама Роулинг:) Но все же озвучить закон мало, нужно чтобы кто-то в это еще и поверил. Как и в реальности вопрос веры и осознания какой-то истины далеко не дело пяти секунд. Да и Дамблдор не настаивает на своем этом мнении. Не похож он на посланника "Бога" в мире ГП. Да и кстати, смысл литературного произведения (и любого фикшена) не всегда заключается в том, чтобы что-то сказать или доказать. А чтобы пригласить к диалогу, как это модно сейчас говорить:D Есть авторы, которые не предусматривают наличие догм у себя в работах, напротив - дают почву для размышлений или возможность поразмышлять о нашем мире, посмотреть в зеркало.

А смысл показывать это на примере каждого такого персонажа, если достаточно и одного?

Чтобы установить справедливость какого-то правила одного случая недостаточно. В особенности такого "извращенного" как Волдеморт. То, что он творил вообще для большинства было за гранью понимания. Он сам говорил, что зашел в магии туда, куда никогда до него не ступала нога волшебника. Так что брать его за пример можно весьма с опаской. Это как невероятно редкое осложнение банальной болезни.

Этика не набор формальностей, а живой опыт разума и воли о добре и зле.

Это люди так познают законы этики. А сама по себе этика (предполагается) весьма объективна и существует вне сознания людей.

Есть цель, ради которой можно рисковать нанести своей душе вред. Ради любви к человеку. Но парадокс в том, что вреда в этом случае не будет.

А мне кажется, тут нет парадокса. Только цельная душа может испытывать любовь. Что происходит с душой разорванной мы видим в самом лучшем (ну то есть в худшем) свете на примере Волдеморта. Да и всяких других "гадов" в ГП: Фенрир, Барти Крауч мл., Беллатрикс. Все они не воспринимаются как люди в своих действиях, потому что видно, что в их поступках нет места ничему человеческому. Ни любви, ни сострадания, ни сочувствия.

Некоторые считают, что сцена с фотографией на Гриммо, когда Снейп над ней рыдает - это то самое раскаяние, которое его душу восстановило.

Но он там над фотографией Лили рыдал, а не Дамблдора:D Вот кстати тоже вопрос, а душа Снейпа раскололась после гибели Лили? Он ведь это своей виной считал. Не было ли это эквивалентно для него тому, что он сам же ее и убил?

Последнюю точку зрения я не очень понимаю, ну да ладно )) Я лично думаю, что магия считывает мотивы человека, и вред душе зависит от них. Причем не субьективное мнение человека о своих мотивах, а подлинные мотивы.

Тогда магия тоже должна быть какой-то моральной ценностью и быть каким-то метафизическим объектом/явлением.
Как суд устанавливает подлинные мотивы? Мотивы же строго персональны для человека. Возьмем 10 убийц, которые убили своих жен, к примеру. И все убили по разным мотивам. Или есть какой-то один объективный мотив, по которому мужья убивают жен? Если человек уверен в своем мотиве, то ему поверит о какой-то объективный толкователь? К этой проблеме Д. Бентам написал эссе "Нонсанс на ходулях" (Nonsense upon Stilts). Я там увидела, что он утверждает, что право должно быть рассмотрено с точки зрения толкователя и с точки зрения цензора. Потому что первый говорит, что он видит на основании фактов, а второй - что должно быть на основании морали. Так что одним толкователем или цензором не обойтись, чтобы понятную картинку получить. Получается, что магия каким-то образом оценивает соответствие поступку по отношению к тому, что должно, но кто оценивает по отношению к тому, что есть по факту?

Ну, вот и я думаю так же.. Дементоры не могут повредить душе человека и тем болееуни чтожить её. Они просто могут на какое-то, ИМХО не очень продолжительное, время вынудить тело человека существовать без души. Потом тело умирает, а душа отправляется в посмертие.

Тогда человеку нет причины бояться попасть под рандомную раздачу от дементора - душа все равно останется цельной, его усилия по ее сохранению никуда не исчезнут. Только душа исчезнет из тела, что конечно печально, но по сути не является абсурдом с точки зрения опровержения ценности души. Ценности жизни или целостности тела и души - может.

Если идея автора в том, что бессмертная сущность человека может быть уничтожена без причины, то такую идею не следовало соединять в одном произведении с историей победы добра над злом и торжества любви над гордыней.

Сущность и не уничтожается, разрывается тело и душа, что вместе делает человека человеком. Но как мы вроде бы установили, в теле не так уж много и ценного - без души оно просто какое-то время функционирует. Так что по сути поцелуй дементора это убийство. Но в убийстве душа сразу же покидает тело и отправляется на какой-нибудь перрон и дальше на поезде еще куда-то. А в случае с дементором... Не понятно, но и не похоже, что душа именно уничтожается.

Тогда в принципе был прав Волдеморт. Конечно, вот прямо убивать не обязательно, но жить тогда стоит ради того, ради чего жил он, а не Дамблдор, Снейп, Гарри и т.д.

Сами Гарри, Снейп и Дамблдор весьма довольны тем, за что жили или умирали. Дамблдор считал душу высшей ценностью, а ее раскол - антиценностью, выходит. Если дементор высасывает твою душу цельной, не поврежденной, то это все еще не абсурд. Просто нужно избегать дементоров:D

И? Финал этих историй такой же, как у Волдеморта на Кинг-Кроссе?

Финал как правило в том, что лич уничтожается.

[Windinwillow]

... почему, например, этот человек не может пойти и убить кого-нибудь? Для этого не нужен разум, убивать умеют и звери. Тело, рефлексы и инстинкты при нём, они не связаны с разумом и душой. Почему тогда за ним больше не надо приглядывать?

потому что человек уже не способен к целенаправленным действиям. А поскольку он человек, то хорошее такое отсутствие разума--это утрата почти всех навыков, инстинктов у человека нет, безусловных рефлексов тоже, прямо скажем, небогато. Я думаю, что человек после поцелуя попадает в вегетативное состояние то самое. То есть зрачки на свет реагируют, подёргивания в ответ на болевые раздражения-и только. Ну, может ещё глотательные движения делать. Так что человек просто лежит и дышит, по большому-то счету. Ещё может глотать жидкость и обратную операцию производить. Пришлось такое видеть-думаю, как и многим. У меня бабуля так уходила..Нельзя так о близких, но от того человека, каким она была, почти ничего не осталось перед смертью. Какое там "ходить убивать".
Возможно, кстати, и процедура того, что делать с телом после поцелуя была отработана-раз это казнь. Ну, уносили куда-нибудь​ и содержали до смерти. Понятно, что никакие аппараты искусственного поддержания жизни не использовали-но человек с таким состоянием как-то долго и не протянет. Ну и в Магбритании не такое количество этих самых казней через поцелуй дементорами, что уход за казненными был проблемой. Могли в том же Азкабане помещение выделить. Кто-то же там еду готовил и за зданием смотрел.
Так что проблем с Барти могло и не быть - побежал где-нибудь, пока не забрали, да и всё...

По поводу этичности казни дементором- так казнь магов, в том числе темных. А как мы видели, что маг может и не вполне помереть. Дементор- гарантия того, что казненный умер точно и навсегда. ИМХОВедь магия - это больше про "душу", а не про тело.

[Jaina]

Вопрос в том, каких этических норм придерживаются в мире ГП

Судя по тому, что у них нормально использовать дементоров в качестве казни, а также они легко могут отправить детей в запретный лес в качестве наказания.... ох, тут скорее всего все грустно

[Jaina]

Вот Локхарт потерял память - его держат в Мунго. В принципе, эти люди отличаются только тем, что у них отсутствуют эмоции.

Нет, ещё возможность познавать мир, взаимодействовать с этим миром. Локхарт постепенно учился заново всему. В итоге он мог дойти до того уровня развития, который у него был до закрытия. А пустая оболочка этого сделать не может.

Но я думаю, что после поцелуя долго не живут. От болезней, ведущих к похожему состоянию, это отличается тем, что поцелуй совершается мгновенно.

В случае болезней все несколько не так однозначно - болезни продолжают прогрессировать. И в итоге, все заканчивается тем, что скажем, человек теряет жизненно важную функцию мозга и все. Тут же нам не сказали, что у человека начинает постепенно что-то отказывать. Нам сказали, что тело продолжает жить. Выходит, что если человек был молодым и здоровым, то чему там угасать?

Единственно, что я могу предположить - это то, что за такими больными наверняка нужен грамотный уход. А если он не обеспечен, то да, начинают определенные органы и части тела отказывать или вообще гнить от постоянного лежания.

В любом случае я не очень понимаю всё-таки что же ужасного в поцелуе по вашему мнению. Вы считаете, что если дементор и поглощает душу, то потом душа все равно отправляется в загробный мир. Тело человека в итоге тоже умирает. Чем это отличается от чего-то ещё? Ну скажем от Авады? В результате Авады тоже происходит разделение тела и души и душа также отправляется Туда. Просто в случае Авады тело сразу перестает работать. Так что ужасного-то? Я не вижу логики.

Дементоры вроде не мыслят, они просто руководствуются инстинктами и аппетитами.

У нас есть вот этот комментарий из канона:
"Ближайший дементор, казалось, размышлял, что делать с Гарри."

Также если они руководствуются инстинктами и аппетитами, то как же мин магии отдает им приказы? Как мин магии может их использовать? Ведь дементоры бы просто пошли и стали нападать бы на всех подряд.

Душа бессмертна, а душа умершего уходит в посмертие.

Это мы знаем, исходя из логики нашего мира. Но в нашем мире нет много чего, чего есть в мире Ро.

[Jaina]

Может, когда дементоры в особенности голодные, они как одержимые поддаются желанию съесть как можно больше?

А это возможно. Дементоры, как вы верно заметили, питаются всем положительным. А душа по сути является концентратом этого самого положительного. Правда после того, как ее съешь, то потом придется голодать или искать новую жертву.

Другое объяснение - дементоры забирают душу, если человек их достал и мешает им нормально питаться К примеру, они решили применить поцелуй к Гарри только потому, что он продолжал пытаться создать Патронуса, т.е. мешал им добраться до Сириуса, которого им отдали на поцелуй.

[Jaina]

От Люпина не описание, он пересказывает то, что знает об этом, а не то, что сам видел.

Если бы это был какой-нибудь мистер Уизли, то я бы с вами согласилась. Но речь о Люпине, который является чуть ли не самым классным преподавателем по ЗОТИ. Так что я сильно сомневаюсь, что его знания ошибочные.

А попытка - это не совсем то же самое.

Эта попытка демонстрирует ряд вещей:
1. Дементоры никого не прижимают и не подкидывают. Люди сами падают в их присутствие и часто теряют сознание.
2. Дементоры все-таки осуществляют поцелуй рот в рот, а не как в фильме УА.

Кстати, я совсем забыла, но у нас есть ещё один пример из канона - это картина в классе ЗОТИ, которую повесил Снейп:

"Эти картины, — он на ходу махнул рукой в их сторону, — дают довольно точное представление о том, что происходит с человеком, подвергшимся, к примеру, воздействию заклятия Круциатус (он указал на изображение волшебницы, скорчившейся и кричащей от боли), испытавшим поцелуй дементора (на картине волшебник бессильно привалился к стене, безучастно глядя прямо перед собой пустыми глазами) или спровоцировавшим нападение инфернала (кровавая каша на земле)."

Эта картина показывает, как выглядит человек после поцелуя.

Ну, видимо, только я и ещё пару человек удостаиваются такого отношения с вашей стороны.

Не, я ко всем отношусь одинаково. Хотя, я, конечно, не робот и все-таки реагирую на то, как мне пишут.

Ну вот вам чисто практический вопрос: если кто-то это тело прирежет кинжалом, его будут судить за убийство? И если да, то как можно кого-то судить за убийство того, кто уже "уничтожен"? Это какой-то странный парадокс.

Поскольку тело живое, то это будет убийство. Другой вопрос, что я бы в таком случае разрешила эвтаназию.
Человек получается уничтожен как личность. Да его органы работают, но он не воспринимает ничего в этом мире. Поэтому уничтожен, а не убит.

И кстати, вот вопрос: Минерва говорит, что за Барти больше нет необходимости приглядывать. Но если уничтожены только память и чувства, как говорит Люпин, то ... почему, например, этот человек не может пойти и убить кого-нибудь?

Потому что превращается в овощ, растение, а не в животное. Ему ничего не нужно, ничего он не хочет - см выше описание картины.

Почему тогда за ним больше не надо приглядывать?

Приглядывать не надо в том смысле, что Барти не сбежит теперь. Раньше его надо было сторожить. Теперь смысла нет.

В любом случае, о нём вообще не говорят как о живом.

Ну тут их винить сложно. Он определенно теперь потерян для общества.

Я не понимаю, у магов что, ментальность так отличается от нашей?

Не знаю, но вы можете представить, что кто-то в нашем мире решил казнить с помощью дементора или отправить детей в запретный лес в качестве наказания за нарушение правил? Мне кажется мир волшебников у Ро просто в целом более жестокий.

А пока приглядеть за ним, чтобы не повредил себе или другим.

Это вряд ли - см. выше про картину.

[Jaina]

Я думаю, когда дементор высасывает душу, это что-то вроде высасывания сока из фрукта. Будет ли такой фрукт после этого живым, даже если он все еще на ветке? Наверное, нет.
Но все же он останется тем же фруктом - яблоком, апельсином, томатом и пр.

В полном смысле слова такой человек живым не будет: он перестает воспринимать информацию, что-то ощущать, реагировать, у него отсутствуют воспоминания, он никого не узнает и не может ничего сказать. Но тут возникает ряд иных вопросов.
Является ли такой человек мертвым? Если мы считаем его мертвым, то нормально ли просто взять и закопать тело в землю? Или же нет и это всё-таки будет убийством?

Если нормально закопать, то выходит состояние, когда человек превращается в овощ есть смерть? Тогда чем это принципиально отличается от того, у кого скажем крайняя степень болезни Альцгеймера? Такой человек тоже уже мертвый и его можно просто закопать в землю?

Мы не знаем даже, как выглядят эти люди после "поцелуя". Может в них вообще ничего человеческого не остается, и они превращаются в подобие нежити?

Как оказалось, знаем:

"Эти картины, — он на ходу махнул рукой в их сторону, — дают довольно точное представление о том, что происходит с человеком, подвергшимся, к примеру, воздействию заклятия Круциатус (он указал на изображение волшебницы, скорчившейся и кричащей от боли), испытавшим поцелуй дементора (на картине волшебник бессильно привалился к стене, безучастно глядя прямо перед собой пустыми глазами) или спровоцировавшим нападение инфернала (кровавая каша на земле)." (Снейп в ГП и ПП).

[Afterlife]

В полном смысле слова такой человек живым не будет: он перестает воспринимать информацию, что-то ощущать, реагировать, у него отсутствуют воспоминания, он никого не узнает и не может ничего сказать. Но тут возникает ряд иных вопросов.
Является ли такой человек мертвым? Если мы считаем его мертвым, то нормально ли просто взять и закопать тело в землю? Или же нет и это всё-таки будет убийством?

Если нормально закопать, то выходит состояние, когда человек превращается в овощ есть смерть? Тогда чем это принципиально отличается от того, у кого скажем крайняя степень болезни Альцгеймера? Такой человек тоже уже мертвый и его можно просто закопать в землю?

Мы не знаем даже, как выглядят эти люди после "поцелуя". Может в них вообще ничего человеческого не остается, и они превращаются в подобие нежити?

Как оказалось, знаем:

"Эти картины, — он на ходу махнул рукой в их сторону, — дают довольно точное представление о том, что происходит с человеком, подвергшимся, к примеру, воздействию заклятия Круциатус (он указал на изображение волшебницы, скорчившейся и кричащей от боли), испытавшим поцелуй дементора (на картине волшебник бессильно привалился к стене, безучастно глядя прямо перед собой пустыми глазами) или спровоцировавшим нападение инфернала (кровавая каша на земле)." (Снейп в ГП и ПП).

Ну это не слишком подробное описание. Даже непонятно, живой он или мертвый.