Аббатство Хогвартс. Религия в мире ГП.

[ntshpp]

Grim Papa, согласен... но тему уже не поменяешь.
В магомире религии нет вообще. Абсолютно. Они наверно считают религию маглловским чудачеством. Нет там никаких заведений.

[Grim Papa]

а кто недавно про капеллана выспрашивал? Я-то думал...

Однако аттеиз не может быть присущ всему обществу. Бог - это такое Нечто, на которое можно свалить все свои проблемы, и отказаться от такого козла отпущения маги просто не могли! Например, они призывают в свидетели Мерлина. Вполне возможно, что он у них вроде святого. Наверняка Дамба причислят к лику святых... Другое дело, что Ро об этом ни в коем случае не напишет

Что абсолютно точно, религия не стоит над государственной властью. Кем бы ни был бог и боги, коих они почитают, пусть даже величайшим магом, его служители в магомире - никто.

Как может отсутствовать религия у магов, если Лили и Поттер крестили Гарри? Не думаю, что это было просто прихоть жены. К тому же Сириус вряд ли подписал бы на какой-то магловский ритуал, не понимая его значения. Более того, я думаю, что даже крещение является особым ритуалом, возможно придающим защиту. Так что вполне вероятно, что Гарри крестили опять-таки по настоянию вездесущего Дамблодара...

[Grim Papa]

Если человек называющий себя "верующим" не посещает церковь, не причащается и не исповедуется - грош цена такой вере!

Только сечас прочёл... Господа модераторы, скажите, на форуме есть раздел для теологических споров?? Нам с одним человеком побеседовать надо

notsohappy, так ты считаешь, что вера должна быть показной??

[ntshpp]

Grim Papa, насчет Мерлина... это просто присказка такая. Как "Елки-палки" или "Разрази меня гром". Ничего более.
И насчет "показной веры" - Да! Считаю! Внутреннее бормотание и самоуспокоение - "я церковь не посещаю, но это и не нужно, я ведь все равно верующий" - это бред.

[Ogin]

notsohappy, Вы определитесь, что именно Вы хотите обсуждать. Религия vs. вера? Тогда Вам в Философский раздел. Именно религия в книгах Роулинг? Тогда не отходите от темы.

[Саламандра]

Саламандра, что заставляет тебя думать, что среди волшебников есть атеисты?

Теория вероятности. Я всего лишь предположила, что среди некоего множества волшебников должен найтись хоть один завалящий атеист. Наверное я зря написала "конечно":)

[Lady Astrel]

Протестанство как раз состоит в том (это конечно очень грубо говоря), что оно упраздняет по возможности все обряды, в т.ч. крещение. Общение с Богом, утверждает протестанство, не требует какой-то особенной внешней обстановки.

Боюсь, Вы ошибаетесь. Крещение - это обряд введения человека в лоно церкви. Разве англиканская церковь отказывалась от него?
Другое дело, что для общения с Богом не нужен посредник, но это опять-таки не про англиканскую церковь: институт священнослужителей там очень многочисленнен. Католиков среди англичан очень мало, практически нет.
Так что я не понимаю, Вы считаете, что Гарри - католик. (Кстати, в своем втором посте Вы написали, что Гарри - протестант). Также объясните, пожалуйста, почему Вы решили, что Гермиона и Том Риддл крещены.

Настоящая ВЕРА неотделима от РЕЛИГИОЗНОСТИ.

Простите за резкость, но это - полная чушь. Вера и религиозность - это разные вещи. Можно верить, и при этом не быть религиозным.

Честно говоря, я не понимаю самой постановки вопроса. Хогвартс - светская школа, Дамблдор - мирянин, как и любой другой волшебник, так что незачем делать из него капеллана. Вернее, если Вы назвали Хогвартс аббатством, то там должен быть аббат. И, между прочим, праздничные службы. Они же отмечают Рождество и Пасху - должны быть службы. Но их нет.
Но есть ли вообще в мире Ролинг место для религии, не важно какой? Мне кажется, что нет. Ну, отмечают они Рождество и Пасху - это ни о чем не говорит.

[Саламандра]

Lady Astrel, прощения, но кажется вы ответили на мой пост (о протестанстве), а вопросы задали уже не мне. Ибо я ни в коем случае не утверждала ни того, что Гарри - католик, ни того, что он протестант, ни тем более того, что Гермиона и Том Реддл крещены.

Я поняла суть вашего замечания. Признаюсь, что знаю о протестанстве весьма и весьма поверхностно, а то что человека нужно как-то принять в веру мне просто не пришло в голову.

[Melkii`]

Grim Papa, Да, "Философский" раздел. Там же есть и тема про веру.
Свои пять копеек, что6 уж не тратить пост только на ответ:
Мое мнение, что Хогвартс, как и весь магомир, поддерживают религиозную культуру, но самих верующих, имхо, среди них не много. Такое проиходит хотя 6ы потому, что церковь отрицает магию, кроме 6ожественных чудес, а маги понимают, что они не 6оги. Да и о6щение с магглами воо6ще и, в частности, с магглами, склонными к религиозности. у волще6ников сведено к минимуму.

[ntshpp]

Lady Astrel, а почему они не крещены? Гермиону наверняка крестили, ведь ее родители добропорядочные обыватели, а не хиппи или коммунисты.
Melkii`, в общих чертах я с вами согласен. Но... Кто такие маги? Мутанты отделившиеся от человечества на заре истории? Они ведут свой род от Адама и Евы? Или от Адама и Лилит?
Ogin, Религия и Вера - близнецы братья. Говорим Вера - подразумеваем Религия. Говорим Религия - подразумеваем Вера!
Давайте не будем толочь воду в ступе. Нам друг друга все равно не переубедить. Каждый из нас останется в своем мнении.
Поговорим лучше вот о чем: Способности мага - они результат случайной мутации или генетической предрасположенности?
1) Гермиона - у нее магические способности проявились из-за случайности или один из ее предков был магом? Возможно в некоторых из нас присутствует рецессивный магический ген.
2) Гермиона - ее магические способности результат случайной мутации из-за которой каждый магловский ребенок может стать магом.

Лично я за №1. Вот почему: у родителей магов (даже если лишь один из них маг) - дети обязательно маги. Значит магия передается по генам.

Я еще раз спрашиваю вашего мнения: Маги - люди? Бог создал магов? Маги - результат скрещивания людей и ангелов? Людей и демонов?

[Grim Papa]

Маги - результат скрещивания людей и ангелов? Людей и демонов?

notsohappy, а вы часом не Мичурин?

[ntshpp]

Grim Papa, да, очень смешно...

Я все же придерживаюсь мнения что маги - особая раса людей. Или не людей? Нелюдей?

[Lady Astrel]

Саламандра, да, вопросы были не вам. Они были адресованы автору темы.

Lady Astrel, а почему они не крещены? Гермиону наверняка крестили, ведь ее родители добропорядочные обыватели, а не хиппи или коммунисты.

А разве не крестят только хиппи и коммунисты? Или Вы не допускаете даже мысли о том, что ее родители - атеисты? А то и вовсе не христиане?

Религия и Вера - близнецы братья. Говорим Вера - подразумеваем Религия. Говорим Религия - подразумеваем Вера!

Тогда что есть религия?

Поговорим лучше вот о чем: Способности мага - они результат случайной мутации или генетической предрасположенности?

Вы меняете тему прямо по ходу обсуждения? Может, Вы определитесь более четко в тематике?
Но, как говорится, раз пошла такая пьянка...

у родителей магов (даже если лишь один из них маг) - дети обязательно маги.

А как же сквибы? Или другой вопрос. Почему Лили - волшебница, а Петунья - нет?

[ntshpp]

Lady Astrel, 1) они англичане. Этим все сказано. Если бы они были хиппи или атеисты или мусульмане, они бы воспитали дочь по другому. Это была бы уже не наша знакомая Гермиона.

2) Религия и Вера неотделимы, друг без друга они вырождаются.

3) Извините! Но такой уж я человек. Я непьющий.

4) Ну... это надо спросить у генетиков.

[Grim Papa]

Ну если начали про генетику, то согласно законам Менделя (не помню точно какому именно), стопроцентно идентичное потомство получить невозможно. Здесь дело в так называемом дрейфе генов, вроде. Короче говоря, как правило есть 25% вероятность того, что ребёнок родится с отсутствием определённых признаков своих родителей, как-то: блондинистые гены, ген предраспложения к малярии и т.д. вплоть до магических генов, раз вам так угодно.

Тут мы упрёмся в один простой вопрос, который здесь всё-таки не в тему: а во что верите конкретно вы? Ведь человек, безусловно верующий в бога, скорее всего будет вообще отрицать наличие магов как существ, наделённых практически божественной силой.

С другой стороны, говорить о магах как о существах, перстом божьим отмеченных, тоже представляется мне сомнительным..

Наличие сквибов всё-таки говорит скорее о том, что маги - результат некой аномалии в развитии человека. То есть они являются потомством самых обыкновенных людей, но что-то в генах у них не сложилось затем они стали жениться друг на друге, и у их детей в большинстве случаев более 75% вероятности родиться магами Это зависит от степени доминирования тех или иных генов. Возможно, маги даже научились искусственно контролировать процесс дрейфа генов в момент зарождения ребёнка и определения его ДНК, но, как всегда это бывает, 100% КПД никто обеспечить не может

P.S. всё, что я сказал, основывается на моём знание программы средней школы Так что какие-то данные могут быть совершенно неточными. Скорее всего это касается именно дрейфа генов. Когда-то я неплохо разбирался в генетике, но сейчас... Но я попробую пригласить сюда доктора для исправлени моих ошибок

[ntshpp]

Grim Papa, Согласен! Вот почему у них такой страх перед смешанными браками! Они боятся оставить ослабленное, сквибоподобное потомство.

Насчет сосуществования магов и Бога. Маги - это бунтари, отринувшие веру.
Когда-то в прошлом, они поняли что они выше людей и возгордились. Перестали молится, начали всячески совершенствовать магию. Сознательно отгородились от людей, начали называть их магглами и презирать. О нет, сила у них далеко не Божественная. Их общество застыло. Они не поняли и не приняли магловского научного прогресса. Вот почему у них так в ходу средневековые атрибуты.

Бог ли создал магов? Или они дети другой, неизвестной силы?

[Grim Papa]

notsohappy, опять мешаешь сюда наши с тобй воззрения. На мой взгляд, созданием людей занимаются люди ты же знаешь, как они это делают! и никакого божьего промысла здесь нет - чистая биология. А маги - те же люди, но с ошибками в ДНК вот и всё. Если ты в уравнении будешь исходить из неверных начальных данных, то все дальнейшие решения и ответы будет всё болеее и более далеки от истины. Поэтому маги не "начали всячески совершенствовать магию", а она сама совершенствовалась, по мере появления новых поколений, а на момент действия ГП маги стали вырождаться. Виной тому - война с ТЛ. Кстати, волне возможно, что всем войнам в магомире предшествовал демографический взрыв, результатом которого являлось рождение большого количества магов. Чем больше потомство, тем больше вероятность чистоты их магической силы.

[ntshpp]

Grim Papa, Понял!!! Демографический кризис тоже коснулся магов.
Во время последней войны с Темным лордом погибло очень много магов. Генофонд популяции сократился, появилась опасность инбридинга (близкородственного скрещивания, все маги в какой-то мере родственники - они появились в результате древней мутации у очень небольшого числа дюдей), участились случаи рождения сквибов (опять же из-за инбридинга). Выход был найден - инкорпорация в свою среду неволшебников, т.е. магглов. Но это оказалось в корне ошибочное мнение. Пока у них еще ничего, но через нескольк поколений (после ГП) браков с магглами - магические силы у них начнут таять. Каждое новое поколение будет слабее предыдущего. Grim Papa, ну ты умён! :o

Возможно, это такое зашифрованное послание от Дж. Р. - Смешанные браки это плохо, а браки внутри одной национальности, одной веры, одного класса - хорошо.

[Grim Papa]

notsohappy, опять же не факт. Так как маги могут научиться контролировать этоот процесс, а последующая демографическая весна может теоретически привести к увеличению популяции магов до такой степени, что они будут в состоянии ассимилироавть магглов. Здесь дело зависит только от того, насколько рецессивен ген магической силы. Ибо мы не знаем, что привело к уменьшению численности магов - генетическая предрасположенность или просто война.

[ntshpp]

Grim Papa, Эх... как все сложно... Но я не верю в "весну". Ассимиляция - тоже нет. Ген магии рецессивен, иначе маги бы не боялись браков с "грязнокровками". Результат скрещивания магов и магллов - новый народ, уже не совсем волшебники, но и не магллы.

Ау, люди! Неужели эта тема интересует только Нот Соу Хеппи и Грим Папу?

Пишите, высказывайтесь!

[Grim Papa]

notsohappy, исходник был один. Маги - результат брака людей. Так что им нечего опасаться брака с людьми, так как это уже пройденный этап. Другое дело, что магическая способность от этого теряется. но ведь теоретически ребёнок даже двух полукровок может стать очень могущественным волшебником, если ему банально повезёт. А если продвинуть жизнь теорию Дм. Карпова и схлестнуть оба мира, то (есл они друг друга не уничтожат ) генная инженерия будет способна поставить производство магов на поток но это уже глупость.

Факт в том, что война принесла в магомир огромные потери. Но ведь эта война скорее всего было не единственной.

[Glider]

ИМХО "гена магии" нет. Магические способности - это способности работать с тонкими энергиями, так что зависят они НЕ от наличия того или иного гена, а от ЭНЕРГЕТИКИ человека. В то же время эти способности передаются по наследству - но не посредством генов, а во время формирования энергетики будущего ребенка в утробе матери.
Так что ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ и маги, и маглы - один и тот же биологический вид.
ИМХО

[Grim Papa]

передаются по наследству - но не посредством генов, а во время формирования энергетики будущего ребенка в утробе матери.

вся наследственная информация передаётся только через ДНК Следовательно, либо маги есть другая раса, либо всё дело в генах. Glider, я ни в коей мере не берусь оспаривать ваше утверждение на корню. Просто у моей дурацкой теории есть хоть какое-то научное подтверждение

Вот скажите, как это передаётся по наследству, но не через гены? а черёз что тогда? и в чём вообще содержится магическая сила? Ведь в ГП неоднократно говорится фраза типа "в твоих жилах течёт" и т.д. Мы-то, конечно, знаем, что в жилах ничего не течёт , но всё же задуматься-то стоит

[Неона]

Так что ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ и маги, и маглы - один и тот же биологический вид.

только одни умеют использовать магические способности,а другие нет(не считая исключений среди маглов)

[Irene Bell]

notsohappy, Grim Papa,
Поскольку я все же изучала генетику в объеме медвуза, то выскажусь. Мне страшно некогда,но тема меня заинтересовала. Дрейф генов оставим в покое за неимением времени, а вот теорию о рецессивном типе наследования магических способностей можно быстренько разобрать.notsohappy, я тоже склоняюсь к этой теории. Допустим, есть ген магии и он рецессивен. Доминантный ген обозначим А, рецессивный соответственно а. (напомню. что все гены мы получаем от родителей и признак- в данном случае магия- определяется аллельными генами АА, Аа, или аа, полученными нами от ДВУХ родителей) Отсюда следует, что рецессивный ген волшебства активен только в гомозиготном состоянии аа и ни в каком больше. Значит, магическая популяция как стойкий изолят имеет генотип аа в подавляющем большинстве. Иначе никак не объяснить то, что дети магов - все волшебники (Вспомните, все СЕМЕРО детей Уизли - маги). Тогда СКВИБЫ, это либо случайная мутация и они начисто лишены магических способностей либо это связано с пенетрантностью и экспрессией генов (видит же Арабелла Фигг дементеров!)
Рождение же детей-магов в неволшебных семьях в таком случае - это либо результат спорадической (случайной) мутации, либо рождение гомозиготного ребенка в семьях где есть ген волшебства, но где большинство членов семьи - гетерозиготы . Но в последнем случае, волшебники в длинном ряду поколений должны непременно иногда "проскакивать", гомозиготы-то тоже на свет появляются....
Допустим, родители Гермионы гетерозиготы и являются носителями гена волшебства Аа иАа. Гермиона- гомозигота- аа. Она волшебница. У нее вполне могли быть братья или сестры -магглы ( И у Ро была задумка дать Гермионе сестру-неволшебницу, она писала об этом в интервью)
Этот же вариант обЪясняет наличие в семье Эванс двух сестер :Петунии (АА или Аа) и Лили (аа). Петунья маггла, Лили - волшебница. В этом случае ошибка Ро только в том, что она должна была упоминуть о наличии у Эванс и Грейнджеров родствеников -волшебников. Пусть дальних, пусть умерших.


Теперь о браках волшебников и магглов. Волшебники по определению гомозиготны. И если они женятся на магглах, у которых нет гена магии в гетерозиготном виде, то фигушки их дети будут волшебниками!!! Нужно ДВА гена волшебства, полученных от родителей.... Мы же решили, что ген-то рецессивный.... И даже если маги женятся или выходят замуж за маггла у которого есть этот ген в гетерозиготном состоянии, то все равно только 75% их детей будут волшебниками, а остальные 25% - магглами.. Вот тут у Ро крутая
неувязочка... А если предположить, что все мы несем ген волшебства в гетерозиготном состоянии, то волшебников должно было бы быть НАМНОГО больше!
Но. вообще-то, если не очень придираться к статистике ( ну не Мендель же Ро в конце концов) то теория вполне красивая. И даже вполне жизнеспособная.