HPForum.ru

Kate Smith,точно! Интересно,как там проистекают антирусские настроения,ведь трактор давным-давно писал про Буша и мадама Президента..
Люди из стран Прибалтии,как там у вас русским живется!?

Ох, вопрос этот - взаимных национальных и исторических претензий - совсем непростой. На короткий пост (как я понял, пытаясь его написать) не тянет, а подробно... боюсь, чревато холиваром.

Мистер Браунлоу,очень интересно услышать вашу позицию по этому вопросу и я думаю не только мне одному интересно..
Будьте любезны и хотел отдельно у вас спросить: как думаете в плане ОСТ на самом деле было уничтожение славян,всех до одного или это всего лишь советская пропаганда?Если не ошибаюсь документы так и не обнародовали..

Ответа придётся немножко подождать . Попытка (вчера) его начать показала, что вылезет (чтобы ни быть тупо голословным и - упаси бог - не упустить чего, от чего может произойти злостное искажение смыселов ) на парочку страниц.

Насчёт плана ОСТ и т.д. - как вы правильно заметили, документов нам не показали .
Глубоко подозреваю, что какого-то определённого плана просто не было - был микст геополитических (и прочих возвышенных) бредней известно кого (и его бражки), в которых - между прочим - "без полбанки" было самим нацистам не разобраться, кто убер-, а кто унтерменш, конкретных (и меняющихся) "текущих планов", приводивших порой к любопы-ы-ытным "расовым выводам" (вывели же, например, казаков из готов) - да и готовности различных (в т.ч. важных) "звеньев Третьего Райха" все эти бредни принимать (хотя бы с точки зрения: На хрена же рабочую скотину переводить?)

Кстати, о нацистах, их планах и всём таком: Вам не попадалась на глаза статья Станислава Лема "О мифотворчестве Томаса Манна"? Лем - вообще умный человек, и нацизм в действии наблюдал довольно-таки близко... И очень любопытно рассуждает, в частности (статья - вообще-то - о многом), о том естественном и привычном, но нелогичном выводе, что "злое величие (попросту - крупномасштабность) результатов" предполагает "злое величие замысла". Великое зло можно наплодить и посредственности.

Нет,так я не углублялся - не читал Станислава Лема..
Если даже и не было конкретного стремления уничтожить славян,то во всяком случае Гитлер испытывал особую ненависть к коммунистам [наряду с особой ненавистью к евреям],а в то время учение Маркса и Энгельса > затем культ Ленина был представлен,как мы знаем,Россией. Возможно это и повлияло вообще на дальнейшую судьбу Рейха,быть может стоило Адольфу обратиться к истории,а именно к кампании Наполеона и к её результатам,но как можно оставить "под боком" столь ненавистную красную "болячку"?
И тут можно в такие дебри залезть,если предположить,что СССР и 3 Рейх были бы по одну сторону баррикад..

Чезаре Борджиа писал(а):Нет,так я не углублялся - не читал Станислава Лема..
Если даже и не было конкретного стремления уничтожить славян,то во всяком случае Гитлер испытывал особую ненависть к коммунистам [наряду с особой ненавистью к евреям],а в то время учение Маркса и Энгельса > затем культ Ленина был представлен,как мы знаем,Россией. Возможно это и повлияло вообще на дальнейшую судьбу Рейха,быть может стоило Адольфу обратиться к истории,а именно к кампании Наполеона и к её результатам,но как можно оставить "под боком" столь ненавистную красную "болячку"?
И тут можно в такие дебри залезть,если предположить,что СССР и 3 Рейх были бы по одну сторону баррикад..

Знаете, альтернативная история - очень увлекательная штука... Но, если заняться ей плотно (а кто ей не занимался?), рано или поздно поймаешь себя на мысли: Ведь обыкновенно ты, занимающийся, представляешь не тогдашних "деятелей", делающих историю по-иному, а ведь себя, любимого - с сегодняшними взглядами на мир.
А когда попытаешься понять, как смотрели на мир тогда... становится совсем даже интере-е-е-есно...

Взять тот же коммунизм (и, кстати, растущие "из той же бочки" национал-социализм и прочие "измы").
Сейчас кажется (а иными прямо пишется ), что иначе, как ослы, не могли-де придумать этакий бред. Ну, и всё такое .
Но - если порыться - можно прийти к выводу (подкреплённому, кстати, таким общеизвестным, в общем-то (но затёртым у нас в своё время культом Маркса-Энгельса-Ленина) фактом, что "идейных отцов коммунизма" было до хрена), что идея Поворотной Точки в Истории ("конца истории" и начала чего-то совсем нового) во второй половине - конце 19-го века была просто-напросто естественной, висящей в воздухе настолько, что она просто нуждалась как в научном подтверждении (чего-то и без того ясного ) , так и в практических выводах... А некоторые штуки (типа, кстати, расизма), ныне - с научной точки зрения - полная лабуда, казались (а то и были) научно обоснованными...
Так что у тогдашних деятелей (и целых стран), конечно, были принципиальные возможности свернуть не туда, куда они свернули в действительности - но, пожалуй, не туда, куда их "альтернативно сворачивают" сейчас.

Но тут мы влезаем в самую мозгомутную тему - предопределено, али нет?

Да,времена сейчас не те,как тогда Нам то,со своей колокольни видно больше,чем тем же дедушкам и прабабушкам. Но,кстати,не все же так слепо верили идеями того времени,были же и трезвомыслящие люди,ну или трезвочувствовавшие,что что-то не то происходит
Об научной подкрепленности,если не ошибаюсь у нацистов был целый штаб по возвеличиванию немцев в арии и,что интересно - изучению мифологии,культур,легенд других народ,дабы как-то запрячь эти идеи(правда не знаю - получилось ли) во славу фашизма. Вы знаете что-нибудь по этому поводу?

"По этому поводу"? К сожалению, очень мало.
Кроме, пожалуй, довольно широкого распространения - правда, пораньше (где-то в 3-ей четверти 19-го века): а) смешения древних германцев с ариями; б) выведения их (как "ариев") с "востока".
Эта забавная штука проскочила в одном историческом рОмане ("Завоевание Англии"; имеется в виду завоевание нормандцами; роман жутко чи-и-инный, викторианский ), случайно угодившем мне в руки (в 90-е чего только не издавали... а я чего только не читал...).
Удивляться сему, впрочем, нечего: научная социология и история - не такие уж древние науки, равно как и научная линвистика. А соединение - в широких начитанных кругах - всё время открываемых сведений по истории (не забудем: история Ближнего Востока "заговорила" в 1960-е годы - первые расшифровки клинописи) с удивительным знанием, что мы, европейцы, и индусы с персами - оказывается, братья по языку....
Наложите на это столь же шокирующее открытие, что мы, люди, оказывается - эволюционируем!...

А если к этому добавить, что вчерашние знания узких специалистов сегодня становятся очевидной вещью для всех прочих... то эти "все прочие" могут очень своеобразно посмотреть на мир.

(Кстати, о взгляде на мир: Вы ничего не знаете об "истинно арийской" теории Вечного Льда (или как она там)? Я про эту интересную муру (официальную космогонию в Третьем Рейхе) только отрывками слышал.)

Признаться,я про "истинных ариях",фашистах,знаю только поверхностно.Как-то не довелось заинтересоваться так серьезно,чтобы какие-то труды прочитать..
Кстати,я подумываю прочитать "Майн кампф",дабы более понять феномен Гитлера,его жизнь,его мысли.. Как думаете,стоит?Или незачем забивать голову..

Да ну его нафиг, лучше уж Ленина какого-нибудь почитай.

Cinder,дык,читал я учения Карла Энгеьса,а вот его труды были запрещены в то время :-/ А зря,люди должны знать о таком демоне,как Гитлер,который травил народы Европы,а том числе - русских..

Чезаре Борджиа писал(а):Cinder,дык,читал я учения Карла Энгеьса

Вы уж определитесь, либо Карла, либо Энгельса
Карл-то был Марксом, а вот Энгельс - Фридрихом.

Чезаре Борджиа писал(а):знать о таком демоне,как Гитлер,который травил народы Европы,а том числе - русских

Гитлер был демоном, Сталин был ангелом, русские такие бедные, все остальные такие козлы, кто думает хоть каплю иначе - задавим стадом. Как мило.

Kate Smith, Я знаю,дорогая Каtе,и спецом так написал,чтобы было более явственно видно как отношусь к учению "Призрака,летающего над Европой". Маркс и Энгельс,как одно целое.
Ну а если вы горазды только посмеяться,а не советовать,то не ненадо пытаться сеять сомнения в душах форумцев и так всё ясно уже давно

Кайн,интересно рассуждаете,а более детально можете раскрыть свои мысли? В чем собсно заключено "демонское и ангельское" в Гитлере и Иосифе? И по поводу приходелике толпы перед личностью?Правда интересно..

спецом так написал

Когда пишут спецом, делают какие-то указания на это.
А если по теме и дабы не "сеять сомнения в душах форумцев", русские как нация сами по себе очень любят друг друга травить и друг на друга наговаривать, нам и сторонние осуждающие гонители не нужны. Послушайте, что кругом показывают: кругом сплошная пьянь, бандюки и прочее-прочее. Так вот и получается, что сами себя гнобим, сами пытаемся хорошие моменты истории как-то очернять, вместо того, чтобы гордиться.
Не умеет наш народ гордиться тем, что у него есть. Посмотрите, День Победы превратился в праздник "посиделок на шашлыках" и пьяных гулянок по городу. Для многих это просто повод отдохнуть побольше дней, чем положено, собраться с компашкой. Навесят ленточки и всё, считают, что их долг перед ветеранами выполнен, они типа поздравили.

Чезаре Борджиа, это не столько мысль, сколько личная оценка того, что перед глазами.

Kate Smith,у вас есть зерно истины,только слишком уж узко..
Берите шире.. Кто вам показывает,что "русские как нация сами по себе очень любят друг друга травить и друг на друга наговаривать"? Так СМИ же,а что такое СМИ спросите у себя.. Прально - "цербер общества",но только не в России-матушке,ибо здесь она на служебе у власти,а последней надо вам "запудрить" мозги,чтобы вы меньше обращали внимания на настоящие проблемы..
Про интересный гамбит мне рассказывали по поводу взрывов в известных городах - будто это тоже самое,пыль в глаза,а вы говорите "любят друг друга травить"..
Нет,конечно никто не отменял вражду между соседямии.будь-то государство или по лестничной площадке - это ещё вывели в 19 веке: "закройте человека с человеком в одной камере - и они перегрызутся",но всё же идея одной нации,идея по внешним расовым показателям живет и будет жить,без массовой вражды. Я имею ввиду русский народ и ближе к ним похожий,ибо с народами Кавказа - вражда будет постоянной,пока не наступят времена Сталина,как с идейной стороны,так и со стороны административного аппарата..

А то что люди пьют и не должно отдают дань 9 мая - так это дело воспитания,зависящее от:
1. В первую очередь - от родителей ибо кто ещё объяснит ребенку,что такое "зло и добро"?
2. От детсада/школы и последующих образовательных учреждениях (потому как они это обязаны делать)
3. Государство - хотя его можно поставить и на второе место,так как оно и представляет эти институты,но здесь можно обозначить - гос.службу.
4.Частные конторы,где "сверху" будут даны соответствующие установки..
Воть

Кайн,оценка - та же мысль,вы лучше не скромничайте,нам интересно ваше мнение

Чезаре Борджиа, я не настолько вчитывался в их личности, чтобы дать нормальную мысль. Однако могу заявить, что оба они не были "душками".

СМИ преподносит, согласна. Но вообще сейчас даже СМИ - весьма странный институт. Главное, что целевая аудитория телевизионных новостей поменялась. Молодёжь даже по телику смотрит только развлекательные программы, но никак не новости.
Особенно совсем юные. У шестиклашек спросила, кто из них новости смотрит, один человек ответил, что да, остальные недоуменно спрашивали -зачем оно вообще надо.
Выводы я делала не на основании информации массовых средств, а на основании того, что вижу вокруг. Люди друг друга в грош не ставят, готовы по головам друг у друга идти. В Москве оно особенно ярко видно. Приезжие других национальностей приезжают сами, так потом ещё и половину семейства перетащат сюда же. А русские? Сам приехал и всё. Хорошо, если с бедными деревенскими родственниками вообще знаться не перестанет, а так ведь часто, что и да, стараются забыть родню, стыдятся матери с отцом, что обычные рабочие специальности имеют, ибо не престижно.
Всё именно с этого и начинается.
Если человек родственников стыдится, что уж о целой нации говорить? О каком таком национальном долге?

Kain,нууу,вы рассуждаете как моя девушка - с эмоциями,а здесь главное в оценке личности истории: определить что сделала эта личность,а что напортачила.. Иными словами - взвесить благо и зло,совершенное тем или иным государем..
Например,вы не найдете никого из государей,за всю историю человечества,чтобы он отвечал критерию "душка",ибо порой дела,идущие во благо государству,идут в разрез делам,причиняющим зло отдельным личностям..
Пример из российской истории: Ольга,Иван 4,Петр 1,Александр 1.. Я привел ярких представителей,но их куда больше,особенно если брать ещё и европейские масштабы..

Каtе,ну вначале - всё таки такие наплевательские отношения к "ближнему своему" наблюдается у взрослых,я не беру детей и тинейджеров,ибо у них такая сущность,в силу возраста - всё отвергать и не соглашаться
Получается,взрослые люди сами себя программирют,не без помощи СМИ,к таким действиям..
В Мосвуэ? Ну вы сравнили,конечно в таких интернационал-городах будет проявляться враждебность друг к другу,вне зависимости от национальности.. Вы бывали в маленьких городках численностью в 3-6 тыщ человек?Скажу,что там живут несколько терпимее друг к другу,если конечно это в рамках одной нации или схожей с ней. А в столице или в северной столице,да и в других многомиллионниках действует одно правило: человек человеку - волк

Но это вы верно говорите,что молодое поколение не следит и не участвует в жизни общества/государства.. ну что ж,спасибо ельцин-путину что взрастили такое поколение(это по большей части) и огромное спасибо тем отцам/матерям,что дают своим детям всё-таки должное образование и мировоззрение,которое не даст нашему государству развалиться до отдельных княжеств..

По поводу стыда за своих родственников вообще не хочу говорить - настолько мне это противно..

Вы бывали в маленьких городках численностью в 3-6 тыщ человек?

Пожалуй, что нет. В моём родном городе по данным переписи 2010 более трёхсот тысяч, даже в том пригороде Мск, где я сейчас живу, более 30 тысяч.
Так что извините, про жизнь в маленьких городах я ничего не знаю.

Kate Smith,в них тоже присутствует наплевательское отношение к ближнему,но не так ярко выраженно,как в Москуэ или Путинграде,но всё равное есть!..
Мне кажется,это всё из-за того же воспитания.. Вспомните советскую школу,университет - на каком уровне работали идеологи/пропаганда?Хорошо работали,по крайне мере для тех,кто верил,и в конечном итоге расизм проявлялся не столь сильно..

Чезаре Борджиа, я не ваша девушка, хм. И эмоций почти нет.
Я напишу завтра о том, что знаю, чтобы на свежую голову ничего не пропустить.

Kain,конечно не моя,а то бы я себя убил вы знаете - не люблю цвето небо
Хорошо,будем завтра почитаем,хотя я сейчас совсем не на трезвую голову рассуждаю иивасик в гости зашел

[spoiler оффтоп]

Чезаре Борджиа писал(а):вы знаете - не люблю цвето небо

В этом вы тоже мимо. Вы все воспринимаете слишком серьезно.[/spoiler]