HPForum.ru

Читатель писал(а): 25 апр 2025 10:45 Авот это кстати не положительный герой. А фанатик

Упираемся в терминологический спор: кто/что есть "положительный герой".
И тут, боюсь, мы просто утонем в неясностях. Разве что придём к выводу, что ПГ - тот, которого так "подставляет" автор, а читатель - если книга интересная - не прочь с автором согласиться.
( Скажем, граф Монте-Кристо, в меру бессовестный фанатик-мститель, он - какой герой? )

Старый ронин писал(а): 25 апр 2025 11:00

Читатель писал(а): 25 апр 2025 10:45 Авот это кстати не положительный герой. А фанатик

Упираемся в терминологический спор: кто/что есть "положительный герой".
И тут, боюсь, мы просто утонем в неясностях. Разве что придём к выводу, что ПГ - тот, которого так "подставляет" автор, а читатель - если книга интересная - не прочь с автором согласиться.
( Скажем, граф Монте-Кристо, в меру бессовестный фанатик-мститель, он - какой герой? )

А мне больше нравятся герои неидеальные, которые и ошибаются и поступают глупо, но все же остаются при этом добрыми и положительными

Старый ронин писал(а): 25 апр 2025 11:00 Разве что придём к выводу, что ПГ - тот, которого так "подставляет" автор, а читатель - если книга интересная - не прочь с автором согласиться.

О чем и говорю. Главному герою простится все. тараса Бульбу аж на уроках литературы положительным называют)

Читатель писал(а): 25 апр 2025 11:55

Старый ронин писал(а): 25 апр 2025 11:00 Разве что придём к выводу, что ПГ - тот, которого так "подставляет" автор, а читатель - если книга интересная - не прочь с автором согласиться.

О чем и говорю. Главному герою простится все. тараса Бульбу аж на уроках литературы положительным называют)

Ну, с Тарасом и повестью о нём та же вечная проблема, как со всеми книгами и их персонажами, которых угораздило попасть "в классику": о чём книга, что за персонажи - думать не положено. Заранее известно , о чём только и мог писать классик, и это в книге и видят.
Забывая, что это "о чём пишет классик", вчера-позавчера определяли иначе, порой - перпендикулярно тому, как положено считать сегодня. (Нет подходящего - и грустного и ехидного одновременно - смайлика.)

Riggan писал(а): 24 апр 2025 05:25 То же самое относится и к художественным произведениям. Для меня популярность таких произведений, как "Песнь Льда и Пламени", с их чернухой, интригами на каждом шагу, скорее печальное явление, чем повод заинтересоваться ими. Есть тысячи гораздо более достойных произведений. И будут создаваться еще, если люди не разучились творить. А это - видимость, временное явление.

Я не читал ИП, но суть примерно понимаю. С одной стороны я с вами полностью согласен что восхищения злодеями я не принимаю (хоть у меня есть так сказать любимцы, но я четко понимаю что они творят зло. Да и хорошие парни мне все же больше по душе). С другой же стороны я смотрю на атмосферу и время действия. ИП - это фентезийная Англия времен Алой и Белой Розы, периода предательств и раздора. Неудивительно что и в ИП это отображено, все эти интриги и предательства. И потому тут можно принять как данность творимую героями саги. И то там я предпочту тех кто придерживается своего кодекса чести, морального ориентира etc
Но вот героям рассказа про наше время уже и мерки другие будут так как время и мораль изменились.

Старый ронин писал(а): 25 апр 2025 12:20 о чём книга, что за персонажи - думать не положено

От учителя зависит В конце-концов СССР уже нет и учитель вполне может учить не "по методочке".

Ну а умные дети будут просто-напросто писать сочинение "как положено", а в голове иметь свое мнение на персонажей и историю.

Немо писал(а): 24 апр 2025 18:04 Не развалился мир от этого. Что до таланта и хорошо выписанных героев... Знаете, тут осторожней. Уверены ли вы, что люди творили зло исключительно потому что "недоделки"? Или оказывались в ситуации, которая не могла разрешиться однозначно? Большинство-то всё же творят дурное не потому что "злое зло", у них есть тому свои объяснения, нередко и вполне убедительные. И забывать об это

м не след. А вы полагаете, об этом не нужно говорить и писать? По-моему очень полезно не забывать о том, что те люди были всё же людьми и понимать, что и мы с вами, окажись в схожей ситуации, были бы не застрахованы от того, чтобы свалиться в яму. Это понимать разумней, чем считать, что мы-то никогда такими не будем, не недоделки ж какие...

Мне кажется что вы неправильно поняли Riggan. Она не имела ввиду целые народы/группы, а конкретных маньяков и убийц. Согласитесь, такие тоже есть и как их прикажете судить? Которые не видят ценности жизни, но ценят свою.
А коллективное осуждение/вина и вправду плохая вещь

А так, как гласит поговорка, кому люба попадья, а кому попова дочка, кому о благородных героях, кому о властолюбцах и предателях. Так или иначе, всё это отражает жизнь, а иногда может и сочетаться в одном человеке. По мне, ИП для хорошего произведения чересчур затянут. Всё-таки читать седьмой здоровенный том на одну и ту же тему ("кровь-кишки, кровь-кишки") порядком надоедает. Тут нужно было, имхо, или сокращать или как-то разбавлять палитру. Причём, вне зависимости от того, чёрная она или розово-ванильная. Но это моё мнение. А так...произведения разные нужны и важны. И герои тоже. В конце концов, Японец нигде не сказал, что для него Варис или Мизинец - нравственный идеал. Так что ни к чему нервничать.

Важно при этом помнить что при всем своем шарме и харизме злодей спокойно творит лютую дичь. Нельзя чтобы это заслоняло глаза - поступки тоже важны при оценке

Старый ронин писал(а): 25 апр 2025 06:45 А ведь точно - интересная задача.

Да. Я как-то в дни своей юности имела отношение к одному полулюбительскому театру. И заметила, что артисты как-то больше любят играть не главных положительных героев, а характерных, объясняя это тем, что они интереснее. И задумалась как раз над вопросом, что на самом деле характерного сыграть проще, он прописан так, что и добавлять ничего не надо. А вот как быть с героем положительным? А с ним всё непросто, и, кстати, не так много актёров, которые могут этого положительного героя сыграть. Тут энергетика из актёра должна просто вибрировать!
С написанным то же самое. Вот и думала поразмышлять над тем, что обеспечивает такому герою харизматичность в тексте.
Но это длинная тема, в которой нужно прежде всего разобрать понимание, что есть положительный герой и его типы.
По первому предлагаю такой вариант.
1. Герой идеализированный - представляет собой этико-эстетический компас для автора. Даже если у него есть какие-то отдельные недостатки, они с невелики, часто внешни (например, Арагорн предстаёт в образе подозрительного бродяги, потому что "в истинном золоте блеска нет"). И с лихвой компенсируются достоинствами. Если даже попадает в сложную ситуацию (например, становится разбойником), то и там проявляет остаётся этим самым этико-эстетическим компасом. Навскидку из харизматиков это тот же Арагорн, капитан Блад, Зорро... Штирлиц, мб, из фильма? Больше так не вспомню, возможно, вы напомните.
2. Герой положительный. Вот он может и должен обладать полновесным характером с недостатками, но при этом всё же находится в целом, на правильной стороне, и я не только о "линии партии", но и о морали. Недостатки не должны выходить за пределы этой самой морали. Пример - все положительные герои ГП.
3. В отличии от антигероя - у этого могут. Но будет и то, что это в глазах читателя частично компенсирует эти самые "выходы". Пример? Да тот же самый Остап Бендер, герои плутовских романов, байронические герои, граф Монте-Кристо, который так-то мститель, но мы понимаем и то, почему он так делает.

Freyby писал(а): 25 апр 2025 17:16 Мне кажется что вы неправильно поняли Riggan. Она не имела ввиду целые народы/группы, а конкретных маньяков и убийц. Согласитесь, такие тоже есть и как их прикажете судить? Которые не видят ценности жизни, но ценят свою.
А коллективное осуждение/вина и вправду плохая вещь

Выродки, разумеется, существуют. Но у Ригган, насколько я могу судить, прозвучало два тезиса.
1. То, что сейчас все массово оправдывают антигероев, а то и злодеев, читают чернуху, а это признак упадка и деградации нравов, а книги, написанные в "чёрном" стиле - всего лишь пена, а не часть культуры.
2. Преступления совершают выродки, абсолютно неинтересные.
На первый тезис можно сказать следующее - во все времена писали о разном. В частности, щекотали себе нервы "чернухой". Никакая это не современная тенденция, ей сто лет в обед. Разумеется, те или иные жанры по разным причинам в определённое время становятся популярны (в том числе и мрачные), но человечество от этого ещё не скончалось и никуда не деградировало. И не деградирует, я думаю. Во всяком случае, от этого.
Что до части культуры, то её частью становились произведения, написанные о самом разном. И о самых высоких идеалов, и изображающие целый паноптикум злодеев (например, "Ад" Данте) и даже произведения Гоголя о разного рода чичиковых, которые столь не понравились Ригган - это тоже часть культуры, как ни крути.
На второй - если б преступления совершали какие-то исключения, выродки и недоделки, было б этих преступлений существенно меньше. Увы, но это не так. И рассказ о том, что люди, особенно оказавшиеся в разгаре гражданской войны (а в ИП примерно это) часто звереют - увы, суровый факт. И не нужно быть выродком, чтобы озвереть или же оказаться в группе поддержки какого-нибудь тирана. Достаточно оступиться или задаться неверной целью или раз сделать неверный выбор. Лично я вижу в этом ещё и предупреждение - в том числе, и себе лично. Чтобы в той самой группе поддержки не оказаться.
Да к тому же...и таким людям нужно смотреть в глаза. Как проповедовал Нед Старк - прежде чем казнить человека, нужно увидеть его глаза. Если после этого казнить не сможешь - быть может, он и не заслуживает смерти. А когда сходу объявляют выродком - казнить-то проще будет (хотя, не спорю, есть товарищи, которым гляди в глаза - не гляди, всё равно прибить хочется).
Что же касается однозначно "чёрных" персонажей, то они большинство привлекают, максимум, как персонажи. Я не думаю, что те, кто надевают маску маньяка из какой-нибудь "Пилы-10" реально хотят кого-то кромсать.

Важно при этом помнить что при всем своем шарме и харизме злодей спокойно творит лютую дичь. Нельзя чтобы это заслоняло глаза - поступки тоже важны при оценке

А это безусловно. Но в той же ИП полно героев, которые придерживаются своего нравственного кодекса. При всей неоднозначности ситуаций, в которые они попадают - не все там злодеи.
А оправдывать например, Великой Любовью и в самом деле не стоит. Особенно всё подряд.

Немо писал(а): 27 апр 2025 19:52 На первый тезис можно сказать следующее - во все времена писали о разном. В частности, щекотали себе нервы "чернухой". Никакая это не современная тенденция, ей сто лет в обед. Разумеется, те или иные жанры по разным причинам в определённое время становятся популярны (в том числе и мрачные), но человечество от этого ещё не скончалось и никуда не деградировало. И не деградирует, я думаю. Во всяком случае, от этого.

Возможно. Но вопрос в другом — создавая такие произведения не увеличиваешь ли ты число тех кто решит что жить как герои этих произведений круто?

Что до части культуры, то её частью становились произведения, написанные о самом разном. И о самых высоких идеалов, и изображающие целый паноптикум злодеев (например, "Ад" Данте) и даже произведения Гоголя о разного рода чичиковых, которые столь не понравились Ригган - это тоже часть культуры, как ни крути.

Ну в этих произведениях речь идет больше о другом. Ад я не очень хорошо знаю, но ведь там просто показывают грешников в аду. А Мертвые души — ну тут реализм и сатира, быт того времени. Чичиков погорел на афере, да и ЕМНИП в неизданном продолжении раскаялся и стал вести более честный образ жизни

На второй - если б преступления совершали какие-то исключения, выродки и недоделки, было б этих преступлений существенно меньше. Увы, но это не так. И рассказ о том, что люди, особенно оказавшиеся в разгаре образ жизни гражданской войны (а в ИП примерно это) часто звереют - увы, суровый факт. И не нужно быть выродком, чтобы озвереть или же оказаться в группе поддержки какого-нибудь тирана. Достаточно оступиться или задаться неверной целью или раз сделать неверный выбор. Лично я вижу в этом ещё и предупреждение - в том числе, и себе лично. Чтобы в той самой группе поддержки не оказаться.

Не спорю. Но у Ригган был спор о том что Мизинец и ему подобные интриганы не лучший образец героя, а хитрые подлецы что пережили войну (условно) И что персонажи подобные Неду Старку, имеющие свой кодекс чести более лучшие на роль героя. С этим я согласен, просто на мой взгляд именно из-за принципов им будет сложнее пережить те же опасности.

Что же касается однозначно "чёрных" персонажей, то они большинство привлекают, максимум, как персонажи. Я не думаю, что те, кто надевают маску маньяка из какой-нибудь "Пилы-10" реально хотят кого-то кромсать.

Но почему они вообще привлекают так поклонников? Взять к примеру Ганнибала Лектора — это же поехавший псих что решил что имеет право есть людей. Неужели фанаты не могут представить себя не за столом, а на столе, в роли главного блюда?
На мой взгляд негодяев может выручить и дать симпатию если у них есть свой кодекс, которого они придерживаются. Либо нам показывают их и с другой, более человечной стороны ( хороший пример Декстер)

Freyby писал(а): 28 апр 2025 17:14 Возможно. Но вопрос в другом — создавая такие произведения не увеличиваешь ли ты число тех кто решит что жить как герои этих произведений круто?

Мне думается, что этому способствуют не произведения вроде ИП, где отрицательные персонажи показаны без прикрас, а романтизирующие, вроде "Бригады". Но и тут многое зависит от восприятия читателя - что он готов прочитать/увидеть. Мало ли, может, кто и историю Чичикова воспримет как хороший бизнес-план, а что сорвалось, ну, не получилось, не фортануло.

Ну в этих произведениях речь идет больше о другом. Ад я не очень хорошо знаю, но ведь там просто показывают грешников в аду. А Мертвые души — ну тут реализм и сатира, быт того времени. Чичиков погорел на афере, да и ЕМНИП в неизданном продолжении раскаялся и стал вести более честный образ жизни

Ну, продолжение сгорело в печке, так что его мы не узнаем. Что до "Ада" - там бывали весьма впечатляющие изображения грешников. Но ведь всё это не помешало таким произведениям стать частью культуры. Я к чему - культура не только про благородных героев, она про самое разное.

Не спорю. Но у Ригган был спор о том что Мизинец и ему подобные интриганы не лучший образец героя, а хитрые подлецы что пережили войну (условно) И что персонажи подобные Неду Старку, имеющие свой кодекс чести более лучшие на роль героя. С этим я согласен, просто на мой взгляд именно из-за принципов им будет сложнее пережить те же опасности.

Ну, образцом их, вроде, и не называли, вопрос был в том, что интересно читать. Но это уже дело вкуса.

Но почему они вообще привлекают так поклонников? Взять к примеру Ганнибала Лектора — это же поехавший псих что решил что имеет право есть людей. Неужели фанаты не могут представить себя не за столом, а на столе, в роли главного блюда?
На мой взгляд негодяев может выручить и дать симпатию если у них есть свой кодекс, которого они придерживаются. Либо нам показывают их и с другой, более человечной стороны ( хороший пример Декстер)

Тут придётся уточнить, что я не являюсь поклонницей ни Ганнибала Лектора, ни даже Вариса с Мизинцем, так что сужу со стороны. Думаю, там или вопрос эпатажа, или просто нравятся хорошо прописанные злодеи, но при этом человек понимает, конечно, что они злодеи. Мне кажется, что людей, всерьёз восхищающихся Ганнибалами Лекторами как людьми.- подавляющее меньшинство.

Немо писал(а): 06 май 2025 22:12 Мне думается, что этому способствуют не произведения вроде ИП, где отрицательные персонажи показаны без прикрас, а романтизирующие, вроде "Бригады". Но и тут многое зависит от восприятия читателя - что он готов прочитать/увидеть. Мало ли, может, кто и историю Чичикова воспримет как хороший бизнес-план, а что сорвалось, ну, не получилось, не фортануло.

А насколько "Бригада" романтизирует? Персонажи деградируют со временем и их путь закончился закономерно на кладбище. На мой взгляд это не совсем правильный пример. Тогда уж лучше приводить в пример "Бумажный дом" - вот уж где и романтизация, и прочее

Ну, продолжение сгорело в печке, так что его мы не узнаем. Что до "Ада" - там бывали весьма впечатляющие изображения грешников. Но ведь всё это не помешало таким произведениям стать частью культуры. Я к чему - культура не только про благородных героев, она про самое разное.

Но опять же, персонажи Данте показаны как пример наказания за их грехи. Вряд ли кто-то из его современников захотел бы повторить путь показанных злодеев.

Тут придётся уточнить, что я не являюсь поклонницей ни Ганнибала Лектора, ни даже Вариса с Мизинцем, так что сужу со стороны. Думаю, там или вопрос эпатажа, или просто нравятся хорошо прописанные злодеи, но при этом человек понимает, конечно, что они злодеи. Мне кажется, что людей, всерьёз восхищающихся Ганнибалами Лекторами как людьми.- подавляющее меньшинство.

Да, хорошо прописанные злодеи, с этим я не спорю. Но при этом они прямо в кадре творят ужасные вещи с жертвой - то это никого не коробит

Freyby писал(а): 08 май 2025 20:33 Но опять же, персонажи Данте показаны как пример наказания за их грехи. Вряд ли кто-то из его современников захотел бы повторить путь показанных злодеев.

С Данте интересно. Он в ад поместил.. Врагов. И отнюдь не все они злодеи