Упираемся в терминологический спор: кто/что есть "положительный герой".
- не прочь с автором согласиться.
Скажем, граф Монте-Кристо, в меру бессовестный фанатик-мститель, он - какой герой? )А мне больше нравятся герои неидеальные, которые и ошибаются и поступают глупо, но все же остаются при этом добрыми и положительнымиСтарый ронин писал(а): 25 апр 2025 11:00Упираемся в терминологический спор: кто/что есть "положительный герой".
И тут, боюсь, мы просто утонем в неясностях. Разве что придём к выводу, что ПГ - тот, которого так "подставляет" автор, а читатель - если книга интересная
(
О чем и говорю. Главному герою простится все. тараса Бульбу аж на уроках литературы положительным называют)Старый ронин писал(а): 25 апр 2025 11:00 Разве что придём к выводу, что ПГ - тот, которого так "подставляет" автор, а читатель - если книга интересная
Ну, с Тарасом и повестью о нём та же вечная проблема, как со всеми книгами и их персонажами, которых угораздило попасть "в классику": о чём книга, что за персонажи - думать не положено. Заранее известноЧитатель писал(а): 25 апр 2025 11:55О чем и говорю. Главному герою простится все. тараса Бульбу аж на уроках литературы положительным называют)Старый ронин писал(а): 25 апр 2025 11:00 Разве что придём к выводу, что ПГ - тот, которого так "подставляет" автор, а читатель - если книга интересная
, о чём только и мог писать классик, и это в книге и видят.Я не читал ИП, но суть примерно понимаю. С одной стороны я с вами полностью согласен что восхищения злодеями я не принимаю (хоть у меня есть так сказать любимцы, но я четко понимаю что они творят зло. Да и хорошие парни мне все же больше по душе). С другой же стороны я смотрю на атмосферу и время действия. ИП - это фентезийная Англия времен Алой и Белой Розы, периода предательств и раздора. Неудивительно что и в ИП это отображено, все эти интриги и предательства. И потому тут можно принять как данность творимую героями саги. И то там я предпочту тех кто придерживается своего кодекса чести, морального ориентира etcRiggan писал(а): 24 апр 2025 05:25 То же самое относится и к художественным произведениям. Для меня популярность таких произведений, как "Песнь Льда и Пламени", с их чернухой, интригами на каждом шагу, скорее печальное явление, чем повод заинтересоваться ими. Есть тысячи гораздо более достойных произведений. И будут создаваться еще, если люди не разучились творить. А это - видимость, временное явление.
От учителя зависит
В конце-концов СССР уже нет и учитель вполне может учить не "по методочке". Мне кажется что вы неправильно поняли Riggan. Она не имела ввиду целые народы/группы, а конкретных маньяков и убийц. Согласитесь, такие тоже есть и как их прикажете судить? Которые не видят ценности жизни, но ценят свою.Немо писал(а): 24 апр 2025 18:04 Не развалился мир от этого. Что до таланта и хорошо выписанных героев... Знаете, тут осторожней. Уверены ли вы, что люди творили зло исключительно потому что "недоделки"? Или оказывались в ситуации, которая не могла разрешиться однозначно? Большинство-то всё же творят дурное не потому что "злое зло", у них есть тому свои объяснения, нередко и вполне убедительные. И забывать об этом не след. А вы полагаете, об этом не нужно говорить и писать? По-моему очень полезно не забывать о том, что те люди были всё же людьми и понимать, что и мы с вами, окажись в схожей ситуации, были бы не застрахованы от того, чтобы свалиться в яму. Это понимать разумней, чем считать, что мы-то никогда такими не будем, не недоделки ж какие...
Важно при этом помнить что при всем своем шарме и харизме злодей спокойно творит лютую дичь. Нельзя чтобы это заслоняло глаза - поступки тоже важны при оценкеА так, как гласит поговорка, кому люба попадья, а кому попова дочка, кому о благородных героях, кому о властолюбцах и предателях. Так или иначе, всё это отражает жизнь,а иногда может и сочетаться в одном человеке. По мне, ИП для хорошего произведения чересчур затянут. Всё-таки читать седьмой здоровенный том на одну и ту же тему ("кровь-кишки, кровь-кишки") порядком надоедает. Тут нужно было, имхо, или сокращать или как-то разбавлять палитру. Причём, вне зависимости от того, чёрная она или розово-ванильная. Но это моё мнение. А так...произведения разные нужны и важны. И герои тоже. В конце концов, Японец нигде не сказал, что для него Варис или Мизинец - нравственный идеал. Так что ни к чему нервничать.
Да. Я как-то в дни своей юности имела отношение к одному полулюбительскому театру. И заметила, что артисты как-то больше любят играть не главных положительных героев, а характерных, объясняя это тем, что они интереснее. И задумалась как раз над вопросом, что на самом деле характерного сыграть проще, он прописан так, что и добавлять ничего не надо. А вот как быть с героем положительным? А с ним всё непросто, и, кстати, не так много актёров, которые могут этого положительного героя сыграть. Тут энергетика из актёра должна просто вибрировать!
Выродки, разумеется, существуют. Но у Ригган, насколько я могу судить, прозвучало два тезиса.Freyby писал(а): 25 апр 2025 17:16 Мне кажется что вы неправильно поняли Riggan. Она не имела ввиду целые народы/группы, а конкретных маньяков и убийц. Согласитесь, такие тоже есть и как их прикажете судить? Которые не видят ценности жизни, но ценят свою.
А коллективное осуждение/вина и вправду плохая вещь
А это безусловно. Но в той же ИП полно героев, которые придерживаются своего нравственного кодекса. При всей неоднозначности ситуаций, в которые они попадают - не все там злодеи.Важно при этом помнить что при всем своем шарме и харизме злодей спокойно творит лютую дичь. Нельзя чтобы это заслоняло глаза - поступки тоже важны при оценке
Возможно. Но вопрос в другом — создавая такие произведения не увеличиваешь ли ты число тех кто решит что жить как герои этих произведений круто?Немо писал(а): 27 апр 2025 19:52 На первый тезис можно сказать следующее - во все времена писали о разном. В частности, щекотали себе нервы "чернухой". Никакая это не современная тенденция, ей сто лет в обед. Разумеется, те или иные жанры по разным причинам в определённое время становятся популярны (в том числе и мрачные), но человечество от этого ещё не скончалось и никуда не деградировало. И не деградирует, я думаю. Во всяком случае, от этого.
Ну в этих произведениях речь идет больше о другом. Ад я не очень хорошо знаю, но ведь там просто показывают грешников в аду. А Мертвые души — ну тут реализм и сатира, быт того времени. Чичиков погорел на афере, да и ЕМНИП в неизданном продолжении раскаялся и стал вести более честный образ жизниЧто до части культуры, то её частью становились произведения, написанные о самом разном. И о самых высоких идеалов, и изображающие целый паноптикум злодеев (например, "Ад" Данте) и даже произведения Гоголя о разного рода чичиковых, которые столь не понравились Ригган - это тоже часть культуры, как ни крути.
Не спорю. Но у Ригган был спор о том что Мизинец и ему подобные интриганы не лучший образец героя, а хитрые подлецы что пережили войну (условно) И что персонажи подобные Неду Старку, имеющие свой кодекс чести более лучшие на роль героя. С этим я согласен, просто на мой взгляд именно из-за принципов им будет сложнее пережить те же опасности.На второй - если б преступления совершали какие-то исключения, выродки и недоделки, было б этих преступлений существенно меньше. Увы, но это не так. И рассказ о том, что люди, особенно оказавшиеся в разгаре образ жизни гражданской войны (а в ИП примерно это) часто звереют - увы, суровый факт. И не нужно быть выродком, чтобы озвереть или же оказаться в группе поддержки какого-нибудь тирана. Достаточно оступиться или задаться неверной целью или раз сделать неверный выбор. Лично я вижу в этом ещё и предупреждение - в том числе, и себе лично. Чтобы в той самой группе поддержки не оказаться.
Но почему они вообще привлекают так поклонников? Взять к примеру Ганнибала Лектора — это же поехавший псих что решил что имеет право есть людей. Неужели фанаты не могут представить себя не за столом, а на столе, в роли главного блюда?Что же касается однозначно "чёрных" персонажей, то они большинство привлекают, максимум, как персонажи. Я не думаю, что те, кто надевают маску маньяка из какой-нибудь "Пилы-10" реально хотят кого-то кромсать.
Мне думается, что этому способствуют не произведения вроде ИП, где отрицательные персонажи показаны без прикрас, а романтизирующие, вроде "Бригады". Но и тут многое зависит от восприятия читателя - что он готов прочитать/увидеть. Мало ли, может, кто и историю Чичикова воспримет как хороший бизнес-план, а что сорвалось, ну, не получилось, не фортануло.Freyby писал(а): 28 апр 2025 17:14 Возможно. Но вопрос в другом — создавая такие произведения не увеличиваешь ли ты число тех кто решит что жить как герои этих произведений круто?
Ну, продолжение сгорело в печке, так что его мы не узнаем. Что до "Ада" - там бывали весьма впечатляющие изображения грешников. Но ведь всё это не помешало таким произведениям стать частью культуры. Я к чему - культура не только про благородных героев, она про самое разное.Ну в этих произведениях речь идет больше о другом. Ад я не очень хорошо знаю, но ведь там просто показывают грешников в аду. А Мертвые души — ну тут реализм и сатира, быт того времени. Чичиков погорел на афере, да и ЕМНИП в неизданном продолжении раскаялся и стал вести более честный образ жизни
Ну, образцом их, вроде, и не называли, вопрос был в том, что интересно читать. Но это уже дело вкуса.Не спорю. Но у Ригган был спор о том что Мизинец и ему подобные интриганы не лучший образец героя, а хитрые подлецы что пережили войну (условно) И что персонажи подобные Неду Старку, имеющие свой кодекс чести более лучшие на роль героя. С этим я согласен, просто на мой взгляд именно из-за принципов им будет сложнее пережить те же опасности.
Тут придётся уточнить, что я не являюсь поклонницей ни Ганнибала Лектора, ни даже Вариса с Мизинцем, так что сужу со стороны. Думаю, там или вопрос эпатажа, или просто нравятся хорошо прописанные злодеи, но при этом человек понимает, конечно, что они злодеи. Мне кажется, что людей, всерьёз восхищающихся Ганнибалами Лекторами как людьми.- подавляющее меньшинство.Но почему они вообще привлекают так поклонников? Взять к примеру Ганнибала Лектора — это же поехавший псих что решил что имеет право есть людей. Неужели фанаты не могут представить себя не за столом, а на столе, в роли главного блюда?
На мой взгляд негодяев может выручить и дать симпатию если у них есть свой кодекс, которого они придерживаются. Либо нам показывают их и с другой, более человечной стороны ( хороший пример Декстер)
А насколько "Бригада" романтизирует? Персонажи деградируют со временем и их путь закончился закономерно на кладбище. На мой взгляд это не совсем правильный пример. Тогда уж лучше приводить в пример "Бумажный дом" - вот уж где и романтизация, и прочееНемо писал(а): 06 май 2025 22:12 Мне думается, что этому способствуют не произведения вроде ИП, где отрицательные персонажи показаны без прикрас, а романтизирующие, вроде "Бригады". Но и тут многое зависит от восприятия читателя - что он готов прочитать/увидеть. Мало ли, может, кто и историю Чичикова воспримет как хороший бизнес-план, а что сорвалось, ну, не получилось, не фортануло.
Но опять же, персонажи Данте показаны как пример наказания за их грехи. Вряд ли кто-то из его современников захотел бы повторить путь показанных злодеев.Ну, продолжение сгорело в печке, так что его мы не узнаем. Что до "Ада" - там бывали весьма впечатляющие изображения грешников. Но ведь всё это не помешало таким произведениям стать частью культуры. Я к чему - культура не только про благородных героев, она про самое разное.
Да, хорошо прописанные злодеи, с этим я не спорю. Но при этом они прямо в кадре творят ужасные вещи с жертвой - то это никого не коробитТут придётся уточнить, что я не являюсь поклонницей ни Ганнибала Лектора, ни даже Вариса с Мизинцем, так что сужу со стороны. Думаю, там или вопрос эпатажа, или просто нравятся хорошо прописанные злодеи, но при этом человек понимает, конечно, что они злодеи. Мне кажется, что людей, всерьёз восхищающихся Ганнибалами Лекторами как людьми.- подавляющее меньшинство.
С Данте интересно. Он в ад поместил.. Врагов. И отнюдь не все они злодеиFreyby писал(а): 08 май 2025 20:33 Но опять же, персонажи Данте показаны как пример наказания за их грехи. Вряд ли кто-то из его современников захотел бы повторить путь показанных злодеев.
