А. Куприн "Гранатовый браслет"

[Almi2017]

Хотя, возможно, Куприн считал это любовью. Как его персонаж, дядюшка Веры, начинает о любви рассуждать, так и тянет предложить ему выпить йаду.

Почему? Аносов-то чем неправ? И сравнивает он эту бескорыстную рыцарскую преданность с собственной историей. Женился потому что соблазнился "невинным видом" девушки. То есть попросту из похоти.

Spoiler

Показать

Вижу, сидит около меня свежая девчонка. Дышит — грудь так и ходит под кофточкой. Опустит ресницы, длинные-длинные такие, и вся вдруг вспыхнет. И кожа на щеках нежная, шейка белая такая, невинная, и руки мяконькие, тепленькие. Ах ты, черт! А тут папа-мама ходят вокруг, за дверями подслушивают, глядят на тебя грустными такими, собачьими, преданными глазами. А когда уходишь — за дверями этакие быстрые поцелуйчики... За чаем ножка тебя под столом как будто нечаянно тронет... Ну и готово. «Дорогой Никита Антоныч, я пришел к вам просить руки вашей дочери. Поверьте, что это святое существо...» А у папы уже и глаза мокрые, и уж целоваться лезет... «Милый! Я давно догадывался... Ну, дай вам бог... Смотри только береги это сокровище...»

А потом оказалось:

Spoiler

Показать

И вот через три месяца святое сокровище ходит в затрепанном капоте, туфли на босу ногу, волосенки жиденькие, нечесаные, в папильотках, с денщиками собачится, как кухарка, с молодыми офицерами ломается, сюсюкает, взвизгивает, закатывает глаза. Мужа почему-то на людях называет Жаком. Знаешь, этак в нос, с растяжкой, томно: «Ж-а-а-ак». Мотовка, актриса, неряха, жадная. И глаза всегда лживые-лживые... Теперь все прошло, улеглось, утряслось. Я даже этому актеришке в душе благодарен... Слава богу, что детей не было... Первое время был как бешеный. Если бы тогда увидел их, конечно, убил бы обоих. А потом понемногу отошло и отошло, и ничего не осталось, кроме презрения. И хорошо. Избавил бог от лишнего пролития крови. И кроме того, избежал я общей участи большинства мужей. Что бы я был такое, если бы не этот мерзкий случай? Вьючный верблюд, позорный потатчик, укрыватель, дойная корова, ширма, какая-то домашняя необходимая вещь...

Скажете - виноват сам? Ну в его случае, да, так как не смог отличить любовь от похоти. Но ведь он говорит о том, что его случай - распространенная обычная вещь.

Spoiler

Показать

— Ну, хорошо... скажем — исключение... Но вот в большинстве-то случаев почему люди женятся? Возьмем женщину. Стыдно оставаться в девушках, особенно когда подруги уже повыходили замуж. Тяжело быть лишним ртом в семье. Желание быть хозяйкой, главною в доме, дамой, самостоятельной... К тому же потребность, прямо физическая потребность материнства, и чтобы начать вить свое гнездо. А у мужчин другие мотивы. Во-первых, усталость от холостой жизни, от беспорядка в комнатах, от трактирных обедов, от грязи, окурков, разорванного и разрозненного белья, от долгов, от бесцеремонных товарищей, и прочее и прочее. Во-вторых, чувствуешь, что семьей жить выгоднее, здоровее и экономнее. В-третьих, думаешь: вот пойдут детишки, — я-то умру, а часть меня все-таки останется на свете... нечто вроде иллюзии бессмертия. В-четвертых, соблазн невинности, как в моем случае. Кроме того, бывают иногда и мысли о приданом. А где же любовь-то? Любовь бескорыстная, самоотверженная, не ждущая награды? Та, про которую сказано — «сильна, как смерть»? Понимаешь, такая любовь, для которой совершить любой подвиг, отдать жизнь, пойти на мучение — вовсе не труд, а одна радость. Постой, постой, Вера, ты мне сейчас опять хочешь про твоего Васю? Право же, я его люблю. Он хороший парень. Почем знать, может быть, будущее и покажет его любовь в свете большой красоты. Но ты пойми, о какой любви я говорю. Любовь должна быть трагедией. Величайшей тайной в мире! Никакие жизненные удобства, расчеты и компромиссы не должны ее касаться.

И потом он рассказывает о двух случаях, которые считает "похожими" на истинную любовь, которой не касаются никакие расчеты и компромиссы: о рыжей жене полкового командира и юном прапорщике - и о храбром капитане и его Леночке...

Наконец-то до меня дошло, кого мне Аносов напоминает. Это же Позднышев из "Крейцеровой сонаты"! Абсолютно те же рассуждения, вплоть до "убил бы обоих" - ну, разве что Позднышев и впрямь убил.
И, по правде говоря, мнение такого человека о настоящей любви я бы слушать поостереглась. Что может сказать о любви тот, который сам в это отношении порочен? И примеры настоящей любви, которые он приводит, отвратительны, по правде говоря. Это не трагедия, это бессмыслица и грязь. На этом фоне, конечно, история Желткова ещё относительно прилично выглядит.
Вера, впрочем, его не слушает - и правильно делает.

[Almi2017]

.
А так, коротко - во всём. И когда женился, и когда принимал всякую дрянь за "любовь".

Женился он из похоти - и сам это признаёт и жалеет об этом.
И ничего похожего на рыцарское служение поручика, капитана или чиновника Контрольной Палаты у него не было. И он этот идеал всё ещё лелеет в душе.

Нет ничего рыцарского в служении дрянной кокотке. Это я про первые два примера. А насчет третьего ... Служение должно иметь какой-то смысл. Вон, пушкинский "рыцарь бедный" посвятил Мадонне свои воинские подвиги. Данте Беатриче - "Божественную комедию". Снейп Лили - свое покаяние и героизм. А Желтков ... Письма и этот подарок, гранатовый браслет - какое-то это странное "служение". В чем оно?
Про первые два случая мне даже не заикайтесь. "Не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами".

[annyloveSS]

Все хорошо в меру. Про золотую середину слышали? И про самоуважение вам там уже написали Но вы не заметили, ибо для вас это пустой звук.

А где эта мера? И применима ли она, когда речь идёт о страсти - чувстве, которое само по себе "безмерно", так сказать?

[Варг]

Все хорошо в меру. Про золотую середину слышали? И про самоуважение вам там уже написали Но вы не заметили, ибо для вас это пустой звук.

А где эта мера? И применима ли она, когда речь идёт о страсти - чувстве, которое само по себе "безмерно", так сказать?

Мера это, как минимум, не унижаться. И вы считаете, что страсть оправдывает самые отвратительные пороки?

[annyloveSS]

Условно говоря, убить соперника на поединке или убрать его с дороги при помощи доноса - нельзя. Стелиться перед ним, позволяя измываться над собой - тоже плохо. А тогда какое отношение к нему будет правильным? Ненавидеть, но не причинять вреда - вариант Хитклиффа? Дружить с ним? Случается, но не всякий может. Обычно такое может быть, когда кроме соперничества в любви, между соперниками не стоит других враждебных чувств или если они дружили изначально. Ограничиться выражением словесной неприязни - как в "Печальном кипарисе?" Ну вот так делает Снейп. Но ведь и тут найдётся повод для упрёков. К примеру, презираемый Питером Лордом Родди, которого он обозвал "надутым ослом с мордой унылой лошади", сам к нему относился по-своему вполне неплохо: считал "приличным малым", честным человеком, которому можно доверять. Просто... не замечал в человеческом смысле. Воспринимал, как некую "декорацию", на уровне слуг и сиделок... "Не воруют ложки", фигурально выражаясь - и отлично. А что они там думают или чувствуют - какая ему разница? Но вежлив был, да. Как джентльмену подобает.
В случае же Снейпа от него требуют щадить чувства Гарри, на основании того, что Джеймс умер. Но если кто-то причинил вам тяжкое зло, нанёс глубокую, годами не заживающую рану - то разве тот факт, что обидчик умер, сделает обиду ненанесённой, а боль несуществующей? Особенно если обидчик даже не раскаялся в том, что вас обидел и до самого последнего момента своей жизни ни разу не усомнился в том, что поступил совершенно правильно? Он умер - а вам всё ещё больно. Так почему вы должны простить? И делать вид, что ничего не было

[Smoke]

Все хорошо в меру. Про золотую середину слышали? И про самоуважение вам там уже написали Но вы не заметили, ибо для вас это пустой звук.

А где эта мера? И применима ли она, когда речь идёт о страсти - чувстве, которое само по себе "безмерно", так сказать?

"Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого", - слышали когда-нибудь? Вот и та самая мера примерно так же с уважением и унижением. Почему вас так болезненно тянет к заведомо порочным и нездоровым конструкциям? Почему вас так восхищают чувства, явно покрытые язвами разложения и уничтожения чьей-то личности? Анни, задумайтесь над этим. Такая нелепая тяга, конечно, может развлечь нас, наблюдающих за вашими занятными ахами-охами. Но для вас это однозначно ведёт к очень нездоровым последствиям.

Смотрите.
Навоз соплохвоста доступен не всем. Не все решаются прикоснуться к опасному, но притягательному. Он прекрасен. Он дарит чувство лёгкости, эйфории, полёта. Вы чувствуете безмерную любовь к этому миру и каждому его созданию. А какие волшебные перспективы творчества он открывает! Кажется, что для тебя нет ничего невозможного. Мозг с лёгкостью рождает идеи, которые, несомненно, перевернут весь мир и сделают его лучше! И это будешь ты! Ты - тот человек, который сделает это! Ты готов на всё, лишь бы эти мгновения продлились чуть дольше!
Но... действие вещества заканчивается, возвращая тебя в мир гораздо более пустой и унылый, чем прежде. Люди злы и мелочны, творчества нет, цели нет, надежды нет... Они все остались где-то там. И ты мечтаешь лишь о том, чтобы снова хоть одним глазком тот мир увидеть, едва прикоснуться, хоть раз вновь ощутить тот трепет! Как угодно! Украсть, убить, какая разница?! Все эти жертвы ничтожны, они не стоят ничего по сравнению с твоей страстью, ради которой можно перевернуть этот старый мерзкий мир! И... ты идёшь на это "всё" ради тех самых мгновений! Вот только... С каждым разом встреча всё короче, всё мучительнее, а возвращение всё отвратительнее... А для тебя не осталось никаких табу. Тебе уже всё равно на средства. Ты не понимаешь, что тебя уже нет. Твоя страсть разрушила всё, что когда-то делало тебя человеком.

Так же и с вашими порочными страстями.
Вам непременно нужны какие-то жертвы "на разрыв аорты". Понимаете, они только выглядят "красивенько". Но это не любовь. Это гадкое чувство, которое мимикрирует под неё. И отличить можно - оно всегда разрушает личность. Любовь - самое созидающее чувство. Она всегда развивает, всегда делает мир чуточку лучше. И не важно - в рамках микро-мира двух людей или в глобальных масштабах. Настоящая любовь - всегда свет. То, что так болезненно притягивает вас - это мрак и хтонь. Это чёрное чувство разрушает. Как минимум - того, кем овладело. Как максимум - увы, и объект нездоровой страсти, и окружающих. Всякое бывало.

Так ответьте, зачем вы сознательно расширяете в себе эту дыру с заведомо порочными чувствами? Зачем так страстно лелеете то, что вас же и разрушит? То, что никому в этом мире не принесёт света? Думайте. Если ещё не поздно.

[Smoke]

В случае же Снейпа от него требуют щадить чувства Гарри, на основании того, что Джеймс умер. Но если кто-то причинил вам тяжкое зло, нанёс глубокую, годами не заживающую рану - то разве тот факт, что обидчик умер, сделает обиду ненанесённой, а боль несуществующей? Особенно если обидчик даже не раскаялся в том, что вас обидел и до самого последнего момента своей жизни ни разу не усомнился в том, что поступил совершенно правильно? Он умер - а вам всё ещё больно. Так почему вы должны простить? И делать вид, что ничего не было

А вы сами не видите ответа? Откройте глаза, вы его сами написали, но не поняли.
В случае Снейпа... Гарри.
Всё! Думайте, ну же! Какое отношение мальчик имеет к боли взрослого дядьки?? Даже к той боли, которую нанёс его отец, которого сам мальчик и не знал, которого, на минуточку, он лишился именно из-за этого дядьки??
Как вам такие простейшие выводы не приходят в голову, а?
Бесится Снейп незалеченной болью? Так вперёд! Ищи причастных к ней и отыгрывайся на равных! Плюнь на "дело" и на Дамблдора! Вызови оставшихся Мародёров на дуэль, порви их, как тузик грелку, ведь это именно они травили тебя!
Но при чём тут мальчик??
Да при том же, при чём в теме о "Гранатовом браслете" - ваши очередные рыдания про Снейпьеро. То есть связи никакой. Вот и надо думать, а не кидаться по всем углам со своими незакрытыми гештальтами.

[annyloveSS]

Но при чём тут мальчик??

Притом, что именно мальчик требует к обидчику благодарности. Именно мальчик злится на то, что Снейп не поет Джеймсу дифирамбы, как все остальные. И именно мальчик ведет себя внешне таким же точно образом.

[annyloveSS]

Наконец-то до меня дошло, кого мне Аносов напоминает. Это же Позднышев из "Крейцеровой сонаты"! Абсолютно те же рассуждения, вплоть до "убил бы обоих" - ну, разве что Позднышев и впрямь убил.
И, по правде говоря, мнение такого человека о настоящей любви я бы слушать поостереглась. Что может сказать о любви тот, который сам в это отношении порочен? И примеры настоящей любви, которые он приводит, отвратительны, по правде говоря. Это не трагедия, это бессмыслица и грязь. На этом фоне, конечно, история Желткова ещё относительно прилично выглядит.
Вера, впрочем, его не слушает - и правильно делает.

Ну, как бы... Сходство с Позднышевым в том, что с его точки зрения во всем виновата только жена, что оказалась не соответствующей его представлению об идеале. Да, это неправильно.
Но именно что он об этом идеале мечтает. И хотя сам его не нашел, искренне желает этого другим. Но... Вот взять то, что вокруг него. Оно "здоровое"? Ну вот то, что у гостей на вечере Веры, которые смеются над случаем Желткова? У них у всех "здорово"?

Про Людмилу Львовну мало что известно, но судя по сатирической истории о побеге, которую на вечере рассказал ее брат - что-то похожее у нее вполне могло действительно быть в юности - тайная история несчастной юношеской любви...

У прокурора:

"Сегодня он рассказывал о неудавшейся женитьбе Николая Николаевича на одной богатой и красивой даме. В основе было только то, что муж дамы не хотел давать ей развода."

Не после ли этого он и превратился в циника и тупого ханжу, для которого чувства - это нечто, что можно уничтожить тюрьмой и розгами? Которого больше всего волнует лишь "неприличие" любви Желткова и ее "дерзость", так как она направлена на женщину выше по положению?

У Анны:

"Она была замужем за очень богатым и очень глупым человеком, который ровно ничего не делал, но числился при каком-то благотворительном учреждении и имел звание камер-юнкера. Мужа она терпеть не могла, но родила от него двух детей — мальчика и девочку; больше она решила не иметь детей и не имела"... "Она охотно предавалась самому рискованному флирту во всех столицах и на всех курортах Европы, но никогда не изменяла мужу, которого, однако, презрительно высмеивала и в глаза и за глаза..."

При этом о нем сказано:

"Густав Иванович хохотал громко и восторженно, и его худое, гладко обтянутое блестящей кожей лицо, с прилизанными жидкими, светлыми волосами, с ввалившимися глазными орбитами, походило на череп, обнажавший в смехе прескверные зубы. Он до сих пор обожал Анну, как и в первый день супружества, всегда старался сесть около нее, незаметно притронуться к ней и ухаживал за нею так влюбленно и самодовольно, что часто становилось за него и жалко и неловко."

И даже у Веры, которая и сама себе свои отношения с князем Василием определяет скорее, как дружбу, чем как страстную любовь? Почему она, по-вашему, так хочет детей? Не потому ли, что ей хочется именно испытать - пусть и в другом виде - это чувство всеполгощающей беспредельной любви - как раз потому что к князю она его не испытывает?

Это вот все лучше страсти и любви, как в примерах Аносова, какой бы она ни казалась "неправильной" некоторым?

[Smoke]

Но при чём тут мальчик??

Притом, что именно мальчик требует к обидчику благодарности. Именно мальчик злится на то, что Снейп не поет Джеймсу дифирамбы, как все остальные.

Какая чушь!
Где мальчик что требовал на первом курсе, кроме адекватного отношения учитель-ученик? Да он знать ничего не знал о том, что они вообще были знакомы. А этот самый учитель уже придирался. Анни, бросайте тупые фанфики, возьмите в руки канон, наконец. Надоело уже ваши абсурдные и нелепые фанфики обсуждать. Ну не дано вам придумывать и писать, бросьте это дело. Может, вы поёте отлично - так займитесь тем, что у вас получается!

И именно мальчик ведет себя внешне таким же точно образом.

То есть любые Драко, близнецы, Флинт и остальные несносные мальчишки за столько лет вели себя лучше, чем тихий и спокойный Гарри?!
Вы зачем такие глупости пишете, не стыдно? Вас же во вранье уличить легче лёгкого, сами себя подставляете. Нравится, когда в него носом тыкают? Зачем?

[annyloveSS]

Где мальчик что требовал на первом курсе, кроме адекватного отношения учитель-ученик? Да он знать ничего не знал о том, что они вообще были знакомы.

Вообще-то первое упоминание Джеймса стало ответом на то, что именно Гарри попрекнул его тем самым "спасением". На совершенно справедливые упреки, между прочим - что доказывает хотя бы то, что Люпин ему высказал ровно то же самое просто в более мягкой форме. Так Снейп и не притворялся няшкой никогда. Он не был мягким, не умеет им быть и не собирается. И не должен, я вас удивлю.
А по существу они оба правы. Гарри грозит смертельная опасность и он об этом знает. Другие люди делают все, что в их силах, чтобы его от этой опасности уберечь - но ему "скучно и поразвлекаться хочется". Чем это отличается от страданий Джеймса по поводу того, что Дамблдор у него Мантию забрал и это его лишает возможности вылазки совершать. А если бы не забрал - значит совершал бы? И Дамблдор бы на это спокойно посмотрел: "Ну а че, молодой же, хочется ж поразвлекаться!" Так по-вашему?

[Smoke]

Где мальчик что требовал на первом курсе, кроме адекватного отношения учитель-ученик? Да он знать ничего не знал о том, что они вообще были знакомы.

Вообще-то первое упоминание Джеймса стало ответом на то, что именно Гарри попрекнул его тем самым "спасением". На совершенно справедливые упреки, между прочим - что доказывает хотя бы то, что Люпин ему высказал ровно то же самое просто в более мягкой форме. Так Снейп и не притворялся няшкой никогда. Он не был мягким, не умеет им быть и не собирается. И не должен, я вас удивлю.
А по существу они оба правы. Гарри грозит смертельная опасность и он об этом знает. Другие люди делают все, что в их силах, чтобы его от этой опасности уберечь - но ему "скучно и поразвлекаться хочется". Чем это отличается от страданий Джеймса по поводу того, что Дамблдор у него Мантию забрал и это его лишает возможности вылазки совершать. А если бы не забрал - значит совершал бы? И Дамблдор бы на это спокойно посмотрел: "Ну а че, молодой же, хочется ж поразвлекаться!" Так по-вашему?

Какая нелепица!
Вы всё снова смешали в кучу.
1. Учитель не должен быть "няшкой", учитель должен учить всех учеников своему предмету, не будучи предвзятым, он обязан (я вас сильно удивила? только не падайте в обморок) нейтрально и ровно относиться к каждому ученику, основываясь исключительно на их учебных достижениях. Всё остальное - непрофессионально.
2. Разборки Люпина, Снейпа, Блэка и Джеймса - это исключительно разборки "старых супругов". И ребёнка вмешивать - последнее дело. Давайте к вам придёт какой-то старый дед и начнёт вас лично оскорблять за то, что ваш отец его в школе обидел? А теперь представьте, что этот старый дед ещё и власть над вами имеет - вам просто никак от него не избавиться. Классно же, да? И прямо такое жгучее желание понять-простить! Но на все ваши попытки отвязаться он лютует ещё больше. Вы лично пойдёте разбираться, какой он на самом деле чудесный человек, любит котиков и воюет с рептилоидами? Ко мне, кстати, так и не пришли
3. Прекратите свою порочную практику - придумывать какую-нибудь дикую чушь, а потом, глупо хлопая глазками, истерично падать в обморок "Так, по-вашему???" Я не знаю, с какими идиотами вам приходится общаться по жизни, что на них подобная дешёвая манипуляция действует. Здесь таких нет. Поэтому вы сами себя выставляете в крайне нелепом виде.
4. Поднимите глазки, прочитайте, как называется тема. Вы о чём-то другом, кроме оправдания страданий своего нищасного Снейпьеро думать можете? Почему вы всегда соскальзываете только на него? Я знаю, почему, всё банально. Вы пришли, насочиняли чуши о персонажах книги топик-стартера, чтобы провести какие-то левые параллели с натягиванием совы на глобус, вам подробно указали, где, как и насколько глубоко вы заблуждаетесь и коверкаете характеры (снова). Вы не можете возразить по сути, поэтому начинаете старую пластинку "Ах, Снейпьееееро". Делайте это хотя бы в специально отведённых местах.

[Almi2017]

Ну, как бы... Сходство с Позднышевым в том, что с его точки зрения во всем виновата только жена, что оказалась не соответствующей его представлению об идеале. Да, это неправильно.

Нет. Сходство с Позднышевым во взглядах на брак как таковых, совершенно омерзительных.

Но именно что он об этом идеале мечтает.

Идеал, Анни - это не то, о чем пассивно "мечтают". Это то, что воплощают в своей жизни, по мере сил. Если для него "идеал" тот капитан, то у него были все шансы им стать - ему жена тоже изменяла. Вот и терпел бы. Что, Леночка в капоте и шлепанцах не ходила? Да она в сто раз хуже его жены была! Вот и попробовал бы жену любить, как тот капитан свою Леночку. Тогда бы я поверила, что у него такой "идеал". И жениться ему не надо было не из-за того, что у него нет такой любви, как у того капитана - у капитана не любовь, а зависимость. А потому, что у него понятия о браке, полностью лишенные всякой порядочности и человечности, как и у Позднышева.

И хотя сам его не нашел, искренне желает этого другим. Но... Вот взять то, что вокруг него. Оно "здоровое"? Ну вот то, что у гостей на вечере Веры, которые смеются над случаем Желткова? У них у всех "здорово"?

Они не смеются над случаем Желткова, они смеются над фантазиями на эту тему. О самом Желткове они ничего не знают.

Про Людмилу Львовну мало что известно, но судя по сатирической истории о побеге, которую на вечере рассказал ее брат - что-то похожее у нее вполне могло действительно быть в юности - тайная история несчастной юношеской любви...

Почему непременно "несчастной"? Бывают легкомысленные влюбленности в юности, это проходит.

У прокурора:

"Сегодня он рассказывал о неудавшейся женитьбе Николая Николаевича на одной богатой и красивой даме. В основе было только то, что муж дамы не хотел давать ей развода."

И что?

Не после ли этого он и превратился в циника и тупого ханжу, для которого чувства - это нечто, что можно уничтожить тюрьмой и розгами? Которого больше всего волнует лишь "неприличие" любви Желткова и ее "дерзость", так как она направлена на женщину выше по положению?

Ну, вообще-то неприличие и дерзость тут в том, что замужнюю женщину преследуют письмами и подарками при том, что она не отвечает взаимностью. И ему нет дела до чувств Желткова, он вовсе не хочет их ничем "уничтожать", он хочет, чтобы этих писем и подарков не было. Потому что это действительно компрометирует Веру, а она ему к тому повода не давала, она мужа любит. Муж, кстати, хороший человек.

У Анны:

"Она была замужем за очень богатым и очень глупым человеком, который ровно ничего не делал, но числился при каком-то благотворительном учреждении и имел звание камер-юнкера. Мужа она терпеть не могла, но родила от него двух детей — мальчика и девочку; больше она решила не иметь детей и не имела"... "Она охотно предавалась самому рискованному флирту во всех столицах и на всех курортах Европы, но никогда не изменяла мужу, которого, однако, презрительно высмеивала и в глаза и за глаза..."

При этом о нем сказано:

"Густав Иванович хохотал громко и восторженно, и его худое, гладко обтянутое блестящей кожей лицо, с прилизанными жидкими, светлыми волосами, с ввалившимися глазными орбитами, походило на череп, обнажавший в смехе прескверные зубы. Он до сих пор обожал Анну, как и в первый день супружества, всегда старался сесть около нее, незаметно притронуться к ней и ухаживал за нею так влюбленно и самодовольно, что часто становилось за него и жалко и неловко."

Ну, а что вам не нравится? Почти так же гадко, как у капитана. Но, по крайней мере, Анна хоть какие-то границы не переходит, в отличие от капитановой Леночки.

И даже у Веры, которая и сама себе свои отношения с князем Василием определяет скорее, как дружбу, чем как страстную любовь? Почему она, по-вашему, так хочет детей? Не потому ли, что ей хочется именно испытать - пусть и в другом виде - это чувство всеполгощающей беспредельной любви - как раз потому что к князю она его не испытывает?

Страстная любовь между мужчиной и женщиной - хорошая основа для краткосрочных отношений. Потому что страсть проходит. А вот та подлинная любовь, которая куда больше похожа на дружбу - остается, и вот на ней то и держится брак.
А уж всепоглощающая беспредельная любовь к детям - лучший способ испортить им жизнь. Потому что ребенок должен вырасти и встретить свою любовь, а не сидеть подле матери. Он должен отдавать себя друзьям, увлечениям, призванию, но не ей. Мы растим детей не для себя, а для них самих. Если родительская любовь "всепоглощающая", то она в итоге может поглотить жизнь ребёнка.
Анни, вы рассуждаете о вещах, о которых знаете из книг. А тут люди, которые всё это пережили и переживают.

Это вот все лучше страсти и любви, как в примерах Аносова, какой бы она ни казалась "неправильной" некоторым?

Вы сами не видите, что первые две истории и позорны, и бессмысленны, а история Желткова только бессмысленна? Человек убил жизнь впустую. Да, жить лишь мечтами и чувствами - значит убить жизнь впустую. Увы.
А у прапорщика и капитана истории и вовсе ужасны и постыдны. Один жизнь бросил свинье под копыта, другой - честь. Неужто и жизнь человеческая, и честь так мало стоят, чтобы их перед свиньями метать?

[Almi2017]

Условно говоря, убить соперника на поединке или убрать его с дороги при помощи доноса - нельзя. Стелиться перед ним, позволяя измываться над собой - тоже плохо. А тогда какое отношение к нему будет правильным?

Пока женщина не сделала выбор - честное соперничество. Что такое честное, объяснять нужно? Когда сделала, и не в твою пользу - жить своей жизнью, стараясь забыть и её, и его. А если женщина подобна капитановой Леночке - поступить, как Аносов, уйти от неё.

Ограничиться выражением словесной неприязни - как в "Печальном кипарисе?" Ну вот так делает Снейп. Но ведь и тут найдётся повод для упрёков.

Если бы Джеймс был жив, и эту словесную неприязнь Снейп выражал не его сыну, а кому-нибудь другому, не было бы повода для упрёков. А уж если бы он при этом не скрывал, что Джеймс над ним издевался, и определенная доля ненависти связана именно с этим, а не с соперничеством как таковым, вообще бы ни у кого вопросов не было.

К примеру, презираемый Питером Лордом Родди, которого он обозвал "надутым ослом с мордой унылой лошади", сам к нему относился по-своему вполне неплохо: считал "приличным малым", честным человеком, которому можно доверять. Просто... не замечал в человеческом смысле. Воспринимал, как некую "декорацию", на уровне слуг и сиделок... "Не воруют ложки", фигурально выражаясь - и отлично. А что они там думают или чувствуют - какая ему разница? Но вежлив был, да. Как джентльмену подобает

Питер прав насчет Родди, тот действительно осел И Питер, кстати, нифига не комплексует, он прямо говорит, что у Элинор плохой вкус, иначе бы она Родди не полюбила.

В случае же Снейпа от него требуют щадить чувства Гарри, на основании того, что Джеймс умер. Но если кто-то причинил вам тяжкое зло, нанёс глубокую, годами не заживающую рану - то разве тот факт, что обидчик умер, сделает обиду ненанесённой, а боль несуществующей?

Нет. Но почему за это должен отвечать мальчик, которому ты сам, хоть и невольно, нанес ещё более страшную рану, дав повод злодею охотиться за ним и убить его родителей? Он-то в чем виноват? За что ему делать больно?

Так почему вы должны простить? И делать вид, что ничего не было

Снейп не Джеймса должен простить, а Гарри пожалеть. Вот просто-напросто пожалеть, да. Он круглый сирота. Что Петунья мерзавка, Снейп прекрасно знает. А за ним ещё и Волдеморт охотится, причем аж с первого курса. Можно предположить, что мальчишке и так несладко? И если хочется выплеснуть свою боль, то уж рассказать ему всю правду, как он сделал перед смертью? Рассказать, что дружил с его мамой, влюбился в неё, что с его отцом они враждовали, что тот его унижал, что сам Снейп сделал глупость, вступил в ПС, что невольно подставил его семью, что глубоко в этом раскаялся, что посвятил свою жизнь борьбе с Волдемортом и его защите. Да, не всё сразу, постепенно. Но хоть что-то. Мог бы с Дамблдором посоветоваться, в конце концов. А он просто выплеснул на Гарри неприязнь к его отцу, ничего не объясняя. И что Гарри должен был подумать?

[Almi2017]

Но при чём тут мальчик??

Притом, что именно мальчик требует к обидчику благодарности. Именно мальчик злится на то, что Снейп не поет Джеймсу дифирамбы, как все остальные. И именно мальчик ведет себя внешне таким же точно образом.

Всё неправда. Не требует ни благодарности, ни дифирамбов. И не ведет себя таким же образом. Где это Гарри над кем-то издевался?
Мальчика возмущает, что о его отце плохо отзываются. Это нормально. У него нет оснований верить Снейпу: Снейп с самого начала незаслуженно несправедлив к нему, с чего бы Гарри считать, что Снейп справедлив к его отцу? Но ни дифирамбов, ни благодарности он не ждет, только воздержания от плохих слов о его отце.

[annyloveSS]

А уж всепоглощающая беспредельная любовь к детям - лучший способ испортить им жизнь. Потому что ребенок должен вырасти и встретить свою любовь, а не сидеть подле матери. Он должен отдавать себя друзьям, увлечениям, призванию, но не ей. Мы растим детей не для себя, а для них самих. Если родительская любовь "всепоглощающая", то она в итоге может поглотить жизнь ребёнка.

Как бы объяснить в том числе и насчёт "свиней"... В частности вспомнив некрасовскую Машу, у мужа которой по вашим критериям тоже зависимость... Так что даёт мужу Маша по крайней мере понятно.
Наслаждения полную чашу
Жадно пьёт - и он счастлив тогда...
А мне вспоминается увиденная на одном из дзеновских каналов современная история, где ровно как муж Маши у Некрасова ведёт себя по отношению к пятнадцатилетнему сыну его одинокая мать:

Spoiler

Показать

https://grazdano4ka.ru/avtorskie-stat-i ... -kompleksy

Хватает подработки, сидит ночами, рвёт жилы, лишь бы у мальчика, не дай Бог, не возникло комплексов из-за того, что он хуже других.
А мальчик ещё и влюбился в девушку из более обеспеченной семьи - прямо как Снейп в Лили. И все их развлечения, общение, подарки, свидания, походы по кафе и т.п. оплачивает мама. И её тоже начинает уже подводить здоровье, но от совета родственницы поговорить с сыном она отказывается: а вдруг девушка найдёт себе более богатого ухажёра и сын из-за этого что-нибудь сделает с собой - подростки ведь такие ранимые...
Прямо, как у Некрасова:
"В ней (нём) одной (одном) его (её) жизни отрада --
Так пускай в нём (ней) не видит врага"...
Также, как и Машин муж, она предпочитает "упрёкам" убиваться, пока не загонит себя в гроб. И её радостью служит радость ребёнка. Это и есть всепоглощающая любовь... У неё тоже зависимость, как у Машиного супруга?

[Almi2017]

А уж всепоглощающая беспредельная любовь к детям - лучший способ испортить им жизнь. Потому что ребенок должен вырасти и встретить свою любовь, а не сидеть подле матери. Он должен отдавать себя друзьям, увлечениям, призванию, но не ей. Мы растим детей не для себя, а для них самих. Если родительская любовь "всепоглощающая", то она в итоге может поглотить жизнь ребёнка.

Как бы объяснить в том числе и насчёт "свиней"... В частности вспомнив некрасовскую Машу, у мужа которой по вашим критериям тоже зависимость... Так что даёт мужу Маша по крайней мере понятно.
Наслаждения полную чашу
Жадно пьёт - и он счастлив тогда...
А мне вспоминается увиденная на одном из дзеновских каналов современная история, где ровно как муж Маши у Некрасова ведёт себя по отношению к пятнадцатилетнему сыну его одинокая мать:

Spoiler

Показать

https://grazdano4ka.ru/avtorskie-stat-i ... -kompleksy

Хватает подработки, сидит ночами, рвёт жилы, лишь бы у мальчика, не дай Бог, не возникло комплексов из-за того, что он хуже других.
А мальчик ещё и влюбился в девушку из более обеспеченной семьи - прямо как Снейп в Лили. И все их развлечения, общение, подарки, свидания, походы по кафе и т.п. оплачивает мама. И её тоже начинает уже подводить здоровье, но от совета родственницы поговорить с сыном она отказывается: а вдруг девушка найдёт себе более богатого ухажёра и сын из-за этого что-нибудь сделает с собой - подростки ведь такие ранимые...
Прямо, как у Некрасова:
"В ней (нём) одной (одном) его (её) жизни отрада --
Так пускай в нём (ней) не видит врага"...
Также, как и Машин муж, она предпочитает "упрёкам" убиваться, пока не загонит себя в гроб. И её радостью служит радость ребёнка. Это и есть всепоглощающая любовь... У неё тоже зависимость, как у Машиного супруга?

У неё безрассудство. Это я вам отвечаю, как мать, которая одна растит 16-летнего подростка. Если она загонит себя в гроб, что будет с её сыном? Кто его дальше будет растить, бабушка? Живая и здоровая мать для него сейчас намного важнее, чем любые девушки. И мальчик это, разумеется, поймет. И девочка поймет, если ей объяснить. А если не поймет, зачем ему такая девочка? По-моему, у матери не "всепоглощающая любовь", а болезненная склонность к самопожертвованию, которая сыну не во благо, а во зло.

[Немо]

Так ответьте, зачем вы сознательно расширяете в себе эту дыру с заведомо порочными чувствами? Зачем так страстно лелеете то, что вас же и разрушит? То, что никому в этом мире не принесёт света? Думайте. Если ещё не поздно.

Что-то мне подсказывает, что сама Анни вовсе не жаждет оказаться на месте храброго капитана или даже Желткова. Заметьте, ответа на вопрос, хотела бы она оказаться на их месте, ответа так и нет. Симптоматично. Не уверена, что ей понравится, если ее вживую будут так "любить", я думаю, она даже не узнает книжный "идеал" в реальной жизни. Ибо в реальной жизни нет флера романтики, и все выглядит удивительно гадко.
Да к тому же, такие вот мечтатели, как я уже писала, в жизни удивительно холодные люди. Да и чему удивляться, если они в упор не замечают других людей? Вон, человек даже на форуме умудряется говорить не с реальными оппонентами, а все с некими "ими" и "всеми" и прочими голосами в голове.
И чует моя душа, достучаться до такого романтика трудно - думаю, она искренне посчитает, что отважно лелеет в душе идеал вопреки советам благоразумных. Что-нибудь в таком роде. Мысль о том, что эти "благоразумные" как раз испытывали все на своей шкуре, пока она благоразумно предпочитала жить в книжках и не соваться в воду, не зная броду, в голову не приходит. И вряд ли придет. И даже вряд ли прочтет то что я сейчас пишу.
Но, конечно, занятно, впервые вживую встречаю человека со вкусами мадам Грицацуевой из фильма. "Там, где любовь, там всегда проливается кровь!". И кап-кап слезами прямо в рюмку. Только там над провинциальной романтикой смеялись, а тут реально на серьезных щах.

[Немо]

Условно говоря, убить соперника на поединке или убрать его с дороги при помощи доноса - нельзя. Стелиться перед ним, позволяя измываться над собой - тоже плохо. А тогда какое отношение к нему будет правильным?

Не знаю, что вы имеете в виду под условностью - Фернан написал донос вполне реально, вроде. А по существу вопроса - моральная шкала для влюбленных ровно такая же, как и для всех остальных. Доносить на невиновного - хорошо или плохо? Позволять себя унижать - хорошо или плохо? Хм, а что ж тогда хорошо-то...

[Немо]

Я вас уже неоднократно спрашивала (и не только я): вы сами хотели бы оказаться на месте поручика, капитана итд? Или такое только "рыцарям" пристало, а вы предпочли бы быть исключительно в роли "прекрасной дамы", иначе говоря, объекта служения?

Я верю, что та эмоциональная яркость, та душевная полнота, которую давала им любовь - даже такая - стоила в их глазах всего: и гордости и достоинства и самой жизни.

Крепко же вы зациклилась на самих эмоциях. Похоже, "тот самый человек" нужен вам не как живое существо, а как некий возбудитель сильных чувств.
Хотя... Судя по тому, что вы игнорите вопрос о том, хотели бы оказаться на их месте, нужны даже не свои чувства, а чужие - к себе, любимой.

[Smoke]

Так ответьте, зачем вы сознательно расширяете в себе эту дыру с заведомо порочными чувствами? Зачем так страстно лелеете то, что вас же и разрушит? То, что никому в этом мире не принесёт света? Думайте. Если ещё не поздно.

Что-то мне подсказывает, что сама Анни вовсе не жаждет оказаться на месте храброго капитана или даже Желткова. Заметьте, ответа на вопрос, хотела бы она оказаться на их месте, ответа так и нет. Симптоматично. Не уверена, что ей понравится, если ее вживую будут так "любить", я думаю, она даже не узнает книжный "идеал" в реальной жизни. Ибо в реальной жизни нет флера романтики, и все выглядит удивительно гадко.
Да к тому же, такие вот мечтатели, как я уже писала, в жизни удивительно холодные люди. Да и чему удивляться, если они в упор не замечают других людей? Вон, человек даже на форуме умудряется говорить не с реальными оппонентами, а все с некими "ими" и "всеми" и прочими голосами в голове.
И чует моя душа, достучаться до такого романтика трудно - думаю, она искренне посчитает, что отважно лелеет в душе идеал вопреки советам благоразумных. Что-нибудь в таком роде. Мысль о том, что эти "благоразумные" как раз испытывали все на своей шкуре, пока она благоразумно предпочитала жить в книжках и не соваться в воду, не зная броду, в голову не приходит. И вряд ли придет. И даже вряд ли прочтет то что я сейчас пишу.
Но, конечно, занятно, впервые вживую встречаю человека со вкусами мадам Грицацуевой из фильма. "Там, где любовь, там всегда проливается кровь!". И кап-кап слезами прямо в рюмку. Только там над провинциальной романтикой смеялись, а тут реально на серьезных щах.

Печально киваю, соглашаясь со всеми вашими выводами.
Картонная романтика, не имеющая никакого представления о реальной жизни и реальных чувствах. Только пустые пафосные слова. Да аляпистые вензелёчки по углам.

[JanJansen]

Условно говоря, убить соперника на поединке или убрать его с дороги при помощи доноса - нельзя. Стелиться перед ним, позволяя измываться над собой - тоже плохо. А тогда какое отношение к нему будет правильным? Ненавидеть, но не причинять вреда - вариант Хитклиффа? Дружить с ним? Случается, но не всякий может. Обычно такое может быть, когда кроме соперничества в любви, между соперниками не стоит других враждебных чувств или если они дружили изначально. Ограничиться выражением словесной неприязни - как в "Печальном кипарисе?" Ну вот так делает Снейп. Но ведь и тут найдётся повод для упрёков.

Ответ очевиден.
Поинтересоваться мнением той, кого любишь. И... принять его.
Нет смысла ломиться в закрытую дверь. Нет смысла прилагать усилия добиваясь ту, которой не нужен.
Так зачем же делать это, когда существуют двери открытые и те, кто будет испытывать симпатию именно к тебе?
Не лучше ли сосредоточиться на них?
Ну, а счастливому сопернику... пожелать счастья. И бывшей девушке счастья пожелать ( всеж-таки она, скрасила некоторый отрезок жизни своим присутствием, наполнила душу яркими эмоциями... надо же быть благодарным ей за это) . В общем, пожелать им обоим счастья и любви. И жить дальше.
А что еще-то?

[Almi2017]

Что-то мне подсказывает, что сама Анни вовсе не жаждет оказаться на месте храброго капитана или даже Желткова

Что-то мне подсказывает, что она и на месте той матери с её подработками оказаться не жаждет Это всё красиво смотрится со стороны, а изнутри, мягко говоря, так себе. Бессмысленная жертвенность - ужасная гадость.

[Немо]

Что-то мне подсказывает, что сама Анни вовсе не жаждет оказаться на месте храброго капитана или даже Желткова

Что-то мне подсказывает, что она и на месте той матери с её подработками оказаться не жаждет Это всё красиво смотрится со стороны, а изнутри, мягко говоря, так себе. Бессмысленная жертвенность - ужасная гадость.

И даже место Тома Риддла-старшего и Мерседес не особо радостное. Что-то никому эта "великая любовь" не в радость, больше в гадость. И сыну тому, боюсь, впрок не пойдёт, если привыкнет, что все его хотелки бегут исполнять по первому требованию.

[Немо]

А уж всепоглощающая беспредельная любовь к детям - лучший способ испортить им жизнь. Потому что ребенок должен вырасти и встретить свою любовь, а не сидеть подле матери. Он должен отдавать себя друзьям, увлечениям, призванию, но не ей. Мы растим детей не для себя, а для них самих. Если родительская любовь "всепоглощающая", то она в итоге может поглотить жизнь ребёнка.

Как бы объяснить в том числе и насчёт "свиней"... В частности вспомнив некрасовскую Машу, у мужа которой по вашим критериям тоже зависимость... Так что даёт мужу Маша по крайней мере понятно.
Наслаждения полную чашу
Жадно пьёт - и он счастлив тогда...
А мне вспоминается увиденная на одном из дзеновских каналов современная история, где ровно как муж Маши у Некрасова ведёт себя по отношению к пятнадцатилетнему сыну его одинокая мать:

Spoiler

Показать

https://grazdano4ka.ru/avtorskie-stat-i ... -kompleksy

Хватает подработки, сидит ночами, рвёт жилы, лишь бы у мальчика, не дай Бог, не возникло комплексов из-за того, что он хуже других.
А мальчик ещё и влюбился в девушку из более обеспеченной семьи - прямо как Снейп в Лили. И все их развлечения, общение, подарки, свидания, походы по кафе и т.п. оплачивает мама. И её тоже начинает уже подводить здоровье, но от совета родственницы поговорить с сыном она отказывается: а вдруг девушка найдёт себе более богатого ухажёра и сын из-за этого что-нибудь сделает с собой - подростки ведь такие ранимые...
Прямо, как у Некрасова:
"В ней (нём) одной (одном) его (её) жизни отрада --
Так пускай в нём (ней) не видит врага"...
Также, как и Машин муж, она предпочитает "упрёкам" убиваться, пока не загонит себя в гроб. И её радостью служит радость ребёнка. Это и есть всепоглощающая любовь... У неё тоже зависимость, как у Машиного супруга?

Тут трудно сориентироваться - чужая семья потёмки, а мы знаем только одну точку зрения. Поэтому по конкретно этому случаю я ничего сказать не могу. Но если предположить, что возникла именно такая ситуация, то у мамы комплексы, похоже, на тему бедности. И именно их она "отрабатывает", а вовсе не любовь к сыну. С чего обязательно должны возникнуть комплексы? Честная бедность - не порок, это я говорю как человек, воспитанный в 90-х. Там не то что "не хуже чем у других", там иногда пожрать было не на что. Но у меня как-то не возникало мысли по этому поводу страдать до бесконечности. Конечно, подростки с дурью в голове и самыми разными закидонами. Ну так на то и родитель, чтобы постараться дать правильные ориентиры. И почему не поговорить с девочкой, без не дружелюбия, а просто по-человечески? Зачем сразу предполагать в ней меркантильную стерву? Как я понимаю, никаких требований девочка вообще не высказывала, и что бросит - это исключительно страхи и фантазии матери. А если бросит, то нужна ли сыну такая девочка? Может, на нее просто проецируют какие-то свои внутренние закидоны?
Словом, это история не о любви, а о комплексах.
Да, лишнее доказательство, что чересчур буквальное следование традиционным шаблонам - зло. Почему хотя бы не начать платить каждый за себя?