HPForum.ru

Windinwillow писал(а): 25 фев 2021 16:20

Krystal писал(а): 25 фев 2021 16:16

Windinwillow писал(а): 25 фев 2021 16:14вы же внутренне восстание против виктимблейминга и виктимшейминга - действительно гадких вещей- но почему-то называете их "виктимология", которая направлена против этих вещей как раз. Вы уж разберитесь.

Виктимология-то направлена против? Да она направлена на изучение жертв, выделив их в какую-то особую категорию, как будто причина того, что эти люди стали жертвами, в них самих.

А изучение болезней направлено против больных, как будто причина того, что они заболели - в них самих. Ну давайте не изучать, как болезнь сказывается на человеке, раз он не ее причина.

Человек действительно не причина болезней, равно как и не виноват в том, что заболел чем-то.

Windinwillow писал(а): 25 фев 2021 16:20А изучение болезней направлено против больных, как будто причина того, что они заболели - в них самих. Ну давайте не изучать, как болезнь сказывается на человеке, раз он не ее причина.

Вы сравниваете агрессоров с болезнью, которая вдруг появляется "сама"? Куда вы дели волеизъявление агрессора, которое на самом деле и определяет, свершится ли агрессия и кто станет жертвой, и больше ничего это не определяет?

Скуратова писал(а): 25 фев 2021 16:24

Windinwillow писал(а): 25 фев 2021 16:20

Krystal писал(а): 25 фев 2021 16:16
Виктимология-то направлена против? Да она направлена на изучение жертв, выделив их в какую-то особую категорию, как будто причина того, что эти люди стали жертвами, в них самих.

А изучение болезней направлено против больных, как будто причина того, что они заболели - в них самих. Ну давайте не изучать, как болезнь сказывается на человеке, раз он не ее причина.

Человек действительно не причина болезней, равно как и не виноват в том, что заболел чем-то.

А речь шла о вине? Речь о возможном влиянии на и о предрасположенности к в некоторых условиях

Скуратова писал(а): 25 фев 2021 16:23Нет, конечно.

Если бы Невилл учился нормально и прилежно, то Снегг бы ему не делал постоянных замечаний. Невилл, по словам Рона, даже котел ровно установить не может. И еще объяснений учителя не слушает. Снегг ведь сердится не за то, что у Невилла что-то не получается, по природной неспособности. Он видит, что Невилл даже не старается и вообще ведет себя так, словно ему эти зелья до лампочки.

Windinwillow писал(а): 25 фев 2021 16:32

Скуратова писал(а): 25 фев 2021 16:24

Windinwillow писал(а): 25 фев 2021 16:20
А изучение болезней направлено против больных, как будто причина того, что они заболели - в них самих. Ну давайте не изучать, как болезнь сказывается на человеке, раз он не ее причина.

Человек действительно не причина болезней, равно как и не виноват в том, что заболел чем-то.

А речь шла о вине? Речь о возможном влиянии на и о предрасположенности к в некоторых условиях

Вам выше правильно сказали: болезнь лишена субъектности, а насильник нет. Я выше тоже привела статью, в которой содержится информация, что большинство изнасилований совершают знакомые жертвы за закрытыми дверьми. Мера предосторожности при этом одна — не общаться с мужчинами На самом деле, изнасилований глубокой ночью в подворотне — меньшинство.

Krystal писал(а): 25 фев 2021 16:35

Скуратова писал(а): 25 фев 2021 16:23Нет, конечно.

Если бы Невилл учился нормально и прилежно, то Снегг бы ему не делал постоянных замечаний. Невилл, по словам Рона, даже котел ровно установить не может. И еще объяснений учителя не слушает. Снегг ведь сердится не за то, что у Невилла что-то не получается, по природной неспособности. Он видит, что Невилл даже не старается и вообще ведет себя так, словно ему эти зелья до лампочки.

Учителя должны уметь работать с теми, кто есть, включая тех, кто не заинтересован в предмете. Тогда в своем предмете нужно уметь заинтересовать подопечного. В нашем мире, например, химия для многих детей представляется безумно скучной и непонятной писаниной из формул, а с интересными опытами обретается интерес к предмету. Хотя тут лучше физику в пример привести, которая тоже представляется безумно скучной и непонятной писаниной и в которой школьных опытов проводится еще меньше, чем в химии. На Западе правильный подход к этим предметам — наглядные демонстрации на каждом уроке, не в пример нашему.

Windinwillow писал(а): 25 фев 2021 16:32А речь шла о вине? Речь о возможном влиянии на и о предрасположенности к в некоторых условиях

Нет у жертв никакой "предрасположенности". Единственная вменяемая форма виктимологии - та, которая для объективных признаков, таких как степень опасности профессии (у инкассатора больше вероятность, что нападут грабители, у охранника чего-то или кого-то важного больше вероятность быть застреленным, чем у представителей других профессий, и тому подобное), но для постижения этого и наука особая не нужна, это как бы очевидно по логике. А вот когда пытаются "выискивать" что-то субъективное, что угодно, связанное с личностью и поведением самой жертвы, то как бы это ни выкручивали и какими словами ни называли, это и есть частичное перекладывание вины агрессоров на пострадавших.

Скуратова писал(а): 25 фев 2021 16:06 Причина — насильнику захотелось изнасиловать кого-нибудь.

Вы знаете способ устранить из общества всех насильников?

Небезопасные формы поведения в любой среде одни — совершить противоправное деяние в отношении лица.

То есть любое не противоправное поведение автоматически является безопасным? По-моему, это не так.

"Виктимблеймингом" в случае книжного персонажа было бы обзывание без анализа информации, типа "лузер Снейп сам напросился" или что-то вроде.

Совершенно верно, это был бы виктимблейминг. А вот утверждение "если бы кто-нибудь помог Снейпу повысить самооценку, действия Мародеров не нанесли бы ему столь сильный моральный вред"- никакой не виктимблэйминг. Как и утверждение "если бы у девушки было личное оружие, она могла бы напугать насильника, и он не посмел бы ее тронуть". Низкая самоценка - не вина, а проблема. Как и отсутствие у граждан личного оружия.

Это все тот же виктимблейминг. Замаскированный. Поиск причины в травимой жертве.

А вот это, извините, неправда, истинная цель которой - помешать обществу оказывать жертвам помощь и даже обсуждать способы оказания такой помощи.

Скуратова писал(а): 25 фев 2021 16:20

Windinwillow писал(а): 25 фев 2021 16:14

Krystal писал(а): 25 фев 2021 16:05
Это и далее - виктимология во всей красе "другими словами".

Если вас не устраивает некая отрасль психологии и криминалистики, то не значит, что проблема, предмет и объект данной науки не существует. Если не рассматривать ее в вашем изводе. Наука "как половчее обвинить жертву" существует у вас в голове, извините - вы же внутренне восстание против виктимблейминга и виктимшейминга - действительно гадких вещей- но почему-то называете их "виктимология", которая направлена против этих вещей как раз. Вы уж разберитесь.

Российская и советская виктомилогия направлена на поиск особых признаков жертвы. Предрасположенность к тому, чтобы оказаться жертвой преступления.

Насколько мне известно, виктимология направлена на поиск не "особых признаков жертвы" или какой-то мифической "предрасположенности", а на поиск тех форм поведения, которые увеличивают вероятность стать жертвой.

Almi2017 писал(а): 25 фев 2021 17:06Насколько мне известно, виктимология направлена на поиск не "особых признаков жертвы" или какой-то мифической "предрасположенности", а на поиск тех форм поведения, которые увеличивают вероятность стать жертвой.

Это называется: "как пирог ни режь, а начинка все та ж" (с)

Almi2017 писал(а): 25 фев 2021 17:02

Скуратова писал(а): 25 фев 2021 16:06

Вы знаете способ устранить из общества всех насильников?

Знаю.

Совершенно верно, это был бы виктимблейминг. А вот утверждение "если бы кто-нибудь помог Снейпу повысить самооценку, действия Мародеров не нанесли бы ему столь сильный моральный вред"- никакой не виктимблэйминг. Как и утверждение "если бы у девушки было личное оружие, она могла бы напугать насильника, и он не посмел бы ее тронуть". Низкая самоценка - не вина, а проблема. Как и отсутствие у граждан личного оружия.

Сломать буллингом можно любого человека.

А вот это, извините, неправда, истинная цель которой - помешать обществу оказывать жертвам помощь и даже обсуждать способы оказания такой помощи.

Прогрессивное общество, не скованное болезнью российской и советской виктимологии, помогает потерпевшим донесением осознания того, что они ни в коей мере не виноваты в том, что стали жертвами насильника, ни одним своим внутренним качеством, а только все произошло виной злонамеренной его волей.

Скуратова писал(а): 25 фев 2021 17:13 а только все произошло виной злонамеренной его волей.

На самом деле этот факт аннулирует автоматически любые домыслы о "предрасположенности", "формах поведения" и тому подобном, что относится к самой жертве. Если о болезни мы можем сказать, например, что заболеть, выйдя без шапки на мороз, гораздо вероятнее, чем выйдя в шапке, то применительно к агрессии исключительно произвольный фактор воля агрессора разбивает любые попытки "протянуть" причинно-следственные связи к действиям самой жертвы.

Скуратова писал(а): 25 фев 2021 17:13 Знаю.

Какой?

Сломать буллингом можно любого человека.

А Снейпа не сломали. Так что к нему это утверждение не имеет никакого отношения. Его проблемы, связанные с буллингом, заключаются совсем в другом. Вот о решении этих проблем и шла речь.
Теоретически буллинг со стороны Мародеров можно было прекратить, запретив и Мародерам, и Снейпу нападать друг на друга под угрозой исключения нарушителя из школы. Помогло бы это Снейпу? Нет. Знаете, почему? Потому что прежних унижений, даже без Ивы и Озера, для него уже достаточно, чтобы никакой другой вариант, кроме реванша, его не устроил. И прекращение стычек в том числе. Дело совсем не в жертве, правда? Правда, если под жертвой подразумевается абстрактный человек, а не конкретный со своими особенностями и проблемами, в которых он не виноаат, но ктторые, тем не менее, вполне реальны.

Прогрессивное общество, не скованное болезнью российской и советской виктимологии, помогает потерпевшим донесением осознания того, что они ни в коей мере не виноваты в том, что стали жертвами насильника, ни одним своим внутренним качеством, а только все произошло виной злонамеренной его волей.

Прогрессивное общество - это общество, которое не предписывает людям, как именно они должны думать. Общество, которое предписывает, не прогрессивное, а тоталитарное, добро пожаловать в Ангсоц. А нормальное общество думает в том числе о предупреждении преступлений. И если определенное поведение потенциальной жертвы может помочь предупреждению преступления, оно не станет скрывать эту информацию из идеологических соображений.
У нас, например, даже в трамваях обьявляют: никому не сообщайте пин-коды и коды из смс, у вас похитят деньги с карточки. Нет бы вместо этого обьявляли: дорогие жертвы, если у вас похитили деньги с карточки, потому что вы сообщили кому-то по телефону пин-код, помните - это не вы виноваты, а неизвестные мошенники! Несомненно, эта информация очень поможет людям сохранить свои деньги.

Krystal писал(а): 25 фев 2021 16:31

Windinwillow писал(а): 25 фев 2021 16:20А изучение болезней направлено против больных, как будто причина того, что они заболели - в них самих. Ну давайте не изучать, как болезнь сказывается на человеке, раз он не ее причина.

Вы сравниваете агрессоров с болезнью, которая вдруг появляется "сама"? Куда вы дели волеизъявление агрессора, которое на самом деле и определяет, свершится ли агрессия и кто станет жертвой, и больше ничего это не определяет?

Я НЕ сравниваю агрессоров с болезнью. Я говорю о необходимости изучения причинно-следственных связей. Понимаете, агрессор - это, само собой, субъект,и наделённый собственной (злой) волей, но и жертва - точно такой же субъект, наделённый собственной волей. Но при этом и агрессор относится к жертве как к объекту в некоторой степени, и жертва относится к агрессору как к объекту в некоторой степени.

Krystal писал(а): 25 фев 2021 16:15 Гарри был необоснованный случай, одна штука - снятие балла на первом уроке по зельям.
Ужасная травля.

Вообще-то нет.

Уроки зельеварения проходили в одном из больших подземных залов. Сегодняшний ничем не отличался от предыдущих. Снегг дал задание приготовить Раздувающий раствор. На столах поблескивают латунные весы и банки со всякой гадостью, между столами парят котлы-самоварки. Снегг рыщет по классу, отпуская колкие замечания в адрес гриффиндорцев, слизеринцы одобрительно хихикают. Любимчик Снегга Драко Малфой исподтишка швыряется в Гарри и Рона сушеными рыбьими глазами, а Рон с Гарри знают: если они ответят тем же, наказание им обеспечено.

Могу ещё подобного найти

Мера предосторожности при этом одна — не общаться с мужчинами

Вообще-то, насильниками и женщины бывают...

Вы знаете способ устранить из общества всех насильников?

Знаю.

Хм? Вы меня заинтриговали. Всё человечество бьётся над решением проблемы.

Almi2017 писал(а): 25 фев 2021 17:06

Скуратова писал(а): 25 фев 2021 16:20

Windinwillow писал(а): 25 фев 2021 16:14
Если вас не устраивает некая отрасль психологии и криминалистики, то не значит, что проблема, предмет и объект данной науки не существует. Если не рассматривать ее в вашем изводе. Наука "как половчее обвинить жертву" существует у вас в голове, извините - вы же внутренне восстание против виктимблейминга и виктимшейминга - действительно гадких вещей- но почему-то называете их "виктимология", которая направлена против этих вещей как раз. Вы уж разберитесь.

Российская и советская виктомилогия направлена на поиск особых признаков жертвы. Предрасположенность к тому, чтобы оказаться жертвой преступления.

Насколько мне известно, виктимология направлена на поиск не "особых признаков жертвы" или какой-то мифической "предрасположенности", а на поиск тех форм поведения, которые увеличивают вероятность стать жертвой.

Хм... А что мы всё про преступления? Возьмём тот же буллинг и вспомним ту же Кэрри Уайт. Виновата она в том, что её травили? Нет. Случайно ли она стала объектом школьной травли? А вот нифига. Кинг сам говорил - я писал типичного изгоя. Да, из-за проблем в родном доме, с матерью, она тяжело социализировалась, выглядела нелепо с точки зрения подростков - такие дети часто становятся жертвой буллеров. Почему говорить об этом - это виноватить Кэрри?

Немо писал(а): 25 фев 2021 19:44 Хм... А что мы всё про преступления? Возьмём тот же буллинг и вспомним ту же Кэрри Уайт. Виновата она в том, что её травили? Нет. Случайно ли она стала объектом школьной травли? А вот нифига. Кинг сам говорил - я писал типичного изгоя. Да, из-за проблем в родном доме, с матерью, она тяжело социализировалась, выглядела нелепо с точки зрения подростков - такие дети часто становятся жертвой буллеров. Почему говорить об этом - это виноватить Кэрри?

Ну, потому что некоторые взрослые, видимо, мыслят в качестве адресатов диалога тупых подростков, говорящих "а чё она такая?" и не понимают, что у них немного другие оппоненты. И что проблему буллинга действительно надо решать с двух сторон, помогая и жертве выбраться из состояния изгоя, и коллективу преодолеть эту отвратительную склонность травить. Буллинг ведь бывает разный, и буллинг в виде бойкота тоже не делает жизнь жертвы лучше. Никто не хочет быть пустым местом, кем-то, кого игнорируют. Против издевательств можно применить жёсткие санкции, возможно, они даже помогут, а с этим что делать?

Almi2017 писал(а): 25 фев 2021 22:51 помогая и жертве выбраться из состояния изгоя

"Шедеврально". Если уж заговорили о Кэрри, то она просто из кожи вон лезла, чтобы, ээ, "выбраться из состояния изгоя", даже обманывала ради этого свою мать и шла с ней на конфликт. Кэрри все время старалась "быть как все". Помогло ей это? Или кому-то еще помогло?

Krystal писал(а): 25 фев 2021 22:56

Almi2017 писал(а): 25 фев 2021 22:51 помогая и жертве выбраться из состояния изгоя

"Шедеврально". Если уж заговорили о Кэрри, то она просто из кожи вон лезла, чтобы, ээ, "выбраться из состояния изгоя", даже обманывала ради этого свою мать и шла с ней на конфликт. Кэрри все время старалась "быть как все". Помогло ей это? Или кому-то еще помогло?

Так в том-то и дело, что жертва не может сама себя вытащить за волосы из болота, это невозможно. Ей должны помочь. И ведь пытались, кое-кто одумался. Если бы одна дрянь всё не испортила ...А вообще надо было забрать девочку из дисфункциональной семьи. Без вариантов, увы. Мать Кэрри ИМХО была психически нездорова, нельзя ребенку жить с таким взрослым.

Almi2017 писал(а): 25 фев 2021 23:01Так в том-то и дело, что жертва не может сама себя вытащить за волосы из болота, это невозможно. Ей должны помочь.

Помочь жертве можно только остановив агрессоров, и никак иначе. Жертва в этом совершенно не виновата, и от ее поведения ничего не зависит, что случай Кэрри как раз и показывает.

Jaina писал(а): 25 фев 2021 19:16Вообще-то нет.

Уроки зельеварения проходили в одном из больших подземных залов. Сегодняшний ничем не отличался от предыдущих. Снегг дал задание приготовить Раздувающий раствор. На столах поблескивают латунные весы и банки со всякой гадостью, между столами парят котлы-самоварки. Снегг рыщет по классу, отпуская колкие замечания в адрес гриффиндорцев, слизеринцы одобрительно хихикают. Любимчик Снегга Драко Малфой исподтишка швыряется в Гарри и Рона сушеными рыбьими глазами, а Рон с Гарри знают: если они ответят тем же, наказание им обеспечено.

Могу ещё подобного найти

1. А с чего вы решили, что колкие замечания в адрес гриффиндорцев были необоснованные? На первом уроке Снегг раскритиковал вообще всех, кроме Драко. Включая и слизеринцев.
2. Если бы на самом деле так было, Малфой швырялся бы не "исподтишка", а нагло в открытую. Как Мародеры нападали, никого не стесняясь и зная, что за это им ничего серьезного не будет.

Krystal писал(а): 25 фев 2021 23:06

Almi2017 писал(а): 25 фев 2021 23:01Так в том-то и дело, что жертва не может сама себя вытащить за волосы из болота, это невозможно. Ей должны помочь.

Помочь жертве можно только остановив агрессоров, и никак иначе. Жертва в этом совершенно не виновата, и от ее поведения ничего не зависит, что случай Кэрри как раз и показывает.

Но нанесенные травмы никуда не денутся. Никакое удовлетворение "наказанием" /"возмездием" не поможет, если травмы достаточно глубоки. Мародёры все закончили плохо, Снейп в зрелом возрасте куда как успешнее в жизни - и что, помогло ему? Все болит и никуда не делось

Almi2017 писал(а): 25 фев 2021 17:52

Скуратова писал(а): 25 фев 2021 17:13

А Снейпа не сломали. Так что к нему это утверждение не имеет никакого отношения. Его проблемы, связанные с буллингом, заключаются совсем в другом. Вот о решении этих проблем и шла речь.
Теоретически буллинг со стороны Мародеров можно было прекратить, запретив и Мародерам, и Снейпу нападать друг на друга под угрозой исключения нарушителя из школы. Помогло бы это Снейпу? Нет. Знаете, почему? Потому что прежних унижений, даже без Ивы и Озера, для него уже достаточно, чтобы никакой другой вариант, кроме реванша, его не устроил. И прекращение стычек в том числе. Дело совсем не в жертве, правда? Правда, если под жертвой подразумевается абстрактный человек, а не конкретный со своими особенностями и проблемами, в которых он не виноаат, но ктторые, тем не менее, вполне реальны.

Исключение травителей из школы, разумеется, помогло бы. И Снейпу, и всем потенциальным и другим нынешним жертвам Мародеров.

Прогрессивное общество - это общество, которое не предписывает людям, как именно они должны думать. Общество, которое предписывает, не прогрессивное, а тоталитарное, добро пожаловать в Ангсоц. А нормальное общество думает в том числе о предупреждении преступлений. И если определенное поведение потенциальной жертвы может помочь предупреждению преступления, оно не станет скрывать эту информацию из идеологических соображений.
У нас, например, даже в трамваях обьявляют: никому не сообщайте пин-коды и коды из смс, у вас похитят деньги с карточки. Нет бы вместо этого обьявляли: дорогие жертвы, если у вас похитили деньги с карточки, потому что вы сообщили кому-то по телефону пин-код, помните - это не вы виноваты, а неизвестные мошенники! Несомненно, эта информация очень поможет людям сохранить свои деньги.

Лицо не имеет права красть деньги с чужой карты. Каким образом оно достало эти данные, не имеет совершенно никакого значения.

Windinwillow писал(а): 25 фев 2021 23:14Но нанесенные травмы никуда не денутся. Никакое удовлетворение "наказанием" /"возмездием" не поможет, если травмы достаточно глубоки. Мародёры все закончили плохо, Снейп в зрелом возрасте куда как успешнее в жизни - и что, помогло ему? Все болит и никуда не делось

Так Мародеры как раз творили все это безнаказанно. У всех на глазах. А если бы их вовремя остановили, то до историй под Ивой и у озера не дошло бы вообще.