HPForum.ru

Almi2017 писал(а): 25 ноя 2020 10:49

Savakka_18 писал(а): 25 ноя 2020 10:17 думаю, Эдгар ей нравился,
а Хитклиффа она как возможного мужа не воспринимала, он ей скорее как брат

О брате не говорят "он в большей степени я, чем я сама". Она его любила, и любила страстно. А Эдгар, возможно, нравился, но не более того.

Кэтлин Хитклиффа любила в своей истеричной манере, хотя и не рассматривала как достойную партию. Вот честно, не хотелось бы, чтобы кто-нибудь Снейпа полюбил ТАК

Windinwillow писал(а): 25 ноя 2020 15:29

Almi2017 писал(а): 25 ноя 2020 10:49

Savakka_18 писал(а): 25 ноя 2020 10:17 думаю, Эдгар ей нравился,
а Хитклиффа она как возможного мужа не воспринимала, он ей скорее как брат

О брате не говорят "он в большей степени я, чем я сама". Она его любила, и любила страстно. А Эдгар, возможно, нравился, но не более того.

Кэтлин Хитклиффа любила в своей истеричной манере, хотя и не рассматривала как достойную партию. Вот честно, не хотелось бы, чтобы кто-нибудь Снейпа полюбил ТАК

Ой, нет, ТАК действительно не надо. Снейп человек другого склада, он не из тех, кто находит упоение в бешеных страстях. Собственно, он и полюбил женщину отнюдь не страстную и "роковую", а спокойную и умеренно добрую.

Vipera Evanesco писал(а): 24 ноя 2020 15:03 Почему-то считается, что Снейп должен был тайно обожать гарькины глаза, но, перечитав Грозовой Перевал, я сильно сомневаюсь в этом.

А с чего ему обожать глаза то? Это значит что ребенок от другого мужчины. Если безралично относится уже хорошо...

Читатель писал(а): 25 ноя 2020 17:14

Vipera Evanesco писал(а): 24 ноя 2020 15:03 Почему-то считается, что Снейп должен был тайно обожать гарькины глаза, но, перечитав Грозовой Перевал, я сильно сомневаюсь в этом.

А с чего ему обожать глаза то?

После прочтения седьмой книги и особенно просмотра фильма многие считали, что он одновременно и обожал глаза и ненавидел морду лица. А он воспринимал, естественно, комплексно "её глаза на не-её лице" есть насмешка природы и издевательство лично над ним.
Ничего рационального, чистые эмоции

Если безралично относится уже хорошо...

Конечно, так было бы хорошо. Но сердцу не прикажешь. Да будь Гарри хоть копией Петуньи безо всяких лилько-глаз, всё было бы проще.

Almi2017 писал(а): 25 ноя 2020 07:48 Я исходила из того, что потенциально оно у каждого, только у некоторых в "замороженном" состоянии. У Снейпа его "разморозила", во-первых, любовь к Лили, во-вторых, влияние Дамблдора. Но вы правы, Хитклифф написан так, что у него оно вообще не наблюдается, ни в каком состоянии. Причем, опять-таки, если Севку "заморозила" отчасти нелюбовь родных людей - отца, в первую очередь - то Хитклиффа его усыновитель, отец Кэтрин, очень любил. И ... ничего эта любовь не дала, мальчишка ею только манипулировал.

Да, Хитклифф там с самого начала тот ещё поганец. Единственное, что мне вспоминается - это смерть его приёмного отца. Помните, дети тогда думали о рае и изобразили его наивно-прекрасным? А потом приезжает Хиндли и всё, хана.

Вот еще что: несмотря на прекрасную фразу "он в большей степени я, чем я сама", эта их любовь у меня вызывала какие-то очень странные чувства, похожие на ... осторожную брезгливость. Как будто это какое-то странное, неприятное и опасное существо. Севкина любовь вызывала отчасти восхищение, порой очень сильное, отчасти сочувствие, порой переходящее в острую жалость (потому что оно у него болит) . В любом случае, это нормальное, прекрасное человеческое чувство, а не уродливая темная страсть.

У меня эти чувства вызывали, скорее, отстранённое "совпало". Вот у них - совпало, они друг другу подходят. Себе бы я такой тёмной страсти не хотела бы точно. Разве что такой вот уровень душевного единения, когда "он в большей степени я, чем я сама" и наоборот. Но, конечно, по-другому и с другим человеком. А вообще, понятно, почему их страсть отталкивает. Нежности и человечности в ней нет, она абсолютно...дикая, что ли. Вообще, Кэтрин и Хитклифф - это такие дикие ребята, полностью подчинённые своим страстям. Эти страсти не сдерживает ничто, ни чувство долга, ни моральные нормы. Помните, обсуждалась ситуация, когда женщина остаётся с преступником, потому что она любит, ей хорошо, а там хоть трава не расти? Вот Кэтрин из той же породы. Думаю, родись они в "стране, где законы не столь цивилизованны", она бы носила украшения из кожи врагов, которые дарил бы ей Хитклифф и гордилась, что он такой крутой. В таком вот ключе. В них обоих много первозданной энергии, но в цивилизованном обществе им плохо, они ему не сродни. Вот и умирают молодыми (Хитклифф, правда, научился кое-что оттуда использовать, но всё равно не сроднился, хотя и умудрился, паршивец, за собой потянуть многих).
Цивилизация - это, кстати, Линтоны, но они лишены жизненных соков. Старшие, конечно. А вот младшее поколение соединяет природную силу с моралью цивилизации, а потому у них всё и получается. Ну вот как-то так, такое у меня впечатление.
Хотя, интересно было бы посмотреть на их совместную жизнь. БДСМчик бы подъехал?

Ну вот я и думаю, что, кроме Хитклиффа с его злыми страстями и Картона с его предельным самоотречением должен быть еще кто-то реалистичный, похожий на Снейпа. Кто-то со скверным характером, тяжело сходящийся с людьми, внушающий им страх и неприязнь, но в трудной ситуации проявляющий однозначную порядочность, человечность, поступающий очень достойно, во благо других, не думая о себе.

Мб, мистер Рочестер?

Savakka_18 писал(а): 25 ноя 2020 09:18

Что её понесло портить жизнь Эдгару, ума не приложу.

Вы серьёзно? а это не он ей жизнь испортил? три дня не заходить в комнату к беременной жене???
ну поссорились, ну зол (хотя из-за чего поссорились, можно подумать это она виновата, что его сестра с Хитклиффом сбежала)
но человек больше суток не ест, не пьёт... (тут по-моему даже если не каких чувств нет, всё равно заглянешь)

Эммм... Позвольте, чем он ей жизнь испортил? Тем, что раз в жизни настоял на своём? В остальном-то он ей потакал, это и Нелли подчёркивает.
И вас подводит память. Эдгар поссорился с Кэтрин не потому что Изабелла сбежала с Хитклиффом, а потому что он начал за ней ухаживать. Да к тому же, наговорил оскорбительных гадостей о людях, оказавших ему гостеприимство. Вот Линтон и намеревался вышвырнуть мерзавца вон. А Кэтрин...повела себя отнюдь не как любящая жена.
Что до того, что ей было плохо... Так он же не знал. Нелли не сообщила, ибо Кэтрин даже её ухитрилась допечь истериками. Верю. Она кого угодно допечь сможет.

она не отказывалась, она встать не могла (у неё же приступ был, может быть что-то типа микро-инсульта, а может и сильнее)

Какой там инсульт, обычный истерический припадок. И она именно что отказывалась от еды:
"Так как наутро она не соизволила спуститься к завтраку, я пошла спросить, не пожелает ли она, чтобы ей принесли чего-нибудь в комнату. "Нет!" - отвечала она повелительно. Тот же вопрос был задан в обед, и когда мы пили чай, и на следующее утро опять, - но ответ был всё тот же... Миссис Линтон на третий день отпёрла свою дверь и, так как у неё кончилась вода в графине и в кувшине, потребовала, чтоб ей их опять наполнили и подали миску каши - потому что она, кажется, умирает..." (спойлер - умереть она ещё некоторое время не соизволяла, пока не произошло роковое свидание с Хитклиффом).

И, возвращаясь к сравнению Снейпа с Хитклиффом - сходство чисто внешнее, ситуационное. Оба в детстве терпели лишения. Но Снейп при этом, при всх своих обидах и подростковых комплексах тянется к теплу и любви, а Хитклиффу, по сути, оно и не надо. Нужна только Кэтрин, из которой он, по факту, сотворил себе кумира (ещё одно указание на языческую природу персонажа!), чья исступлённая страсть этой самой теплоты лишена. А вот Снейп выбрал себе ту, которая была именно лучом света. Обоим предпочли другого. Но Хитклифф мстит всем, и даже то, что Кэтрин на пороге смерти, его не останавливает. Снейп же не мстил Лили, мог задеть Джеймса (который и сам вёл себя периодически как тот ещё олень), но, согласитесь, до уровня Хитклиффа эти подростковые разборки не дотягивают. И когда Лили начала грозить опасность - Снейп сделал всё, чтобы спасти Лили. Ну а потом их пути диаметрально противоположны: Хитклифф погружается в месть всем и вся, Снейп пытается искупить вину и "светлеет". Оба производят впечатление людей неприятных. Но Хитклифф плохой человек и есть, А Снейп - нет.
Так что сходство есть, но чисто внешнее, антуражное. Типаж всё же разный. Имхо.

Я исходила из того, что потенциально оно у каждого, только у некоторых в "замороженном" состоянии. У Снейпа его "разморозила", во-первых, любовь к Лили, во-вторых, влияние Дамблдора. Но вы правы, Хитклифф написан так, что у него оно вообще не наблюдается, ни в каком состоянии. Причем, опять-таки, если Севку "заморозила" отчасти нелюбовь родных людей - отца, в первую очередь - то Хитклиффа его усыновитель, отец Кэтрин, очень любил. И ... ничего эта любовь не дала, мальчишка ею только манипулировал.

Хитклиффа ещё полюбила Изабелла Линтон, а что он сделал с её любовью?
Дело в том, что Снейп под влиянием Дамблдора и Лили потянулся к свету, а Хитклифф спасения не хотел. И поэтому помочь ему было нельзя, как Волдеморту.

Немо писал(а): 25 ноя 2020 20:09

Almi2017 писал(а): 25 ноя 2020 07:48 Я исходила из того, что потенциально оно у каждого, только у некоторых в "замороженном" состоянии. У Снейпа его "разморозила", во-первых, любовь к Лили, во-вторых, влияние Дамблдора. Но вы правы, Хитклифф написан так, что у него оно вообще не наблюдается, ни в каком состоянии. Причем, опять-таки, если Севку "заморозила" отчасти нелюбовь родных людей - отца, в первую очередь - то Хитклиффа его усыновитель, отец Кэтрин, очень любил. И ... ничего эта любовь не дала, мальчишка ею только манипулировал.

Да, Хитклифф там с самого начала тот ещё поганец. Единственное, что мне вспоминается - это смерть его приёмного отца. Помните, дети тогда думали о рае и изобразили его наивно-прекрасным? А потом приезжает Хиндли и всё, хана.

Да, все-таки в их детской дружбе с Кэтрин было что-то трогательное. А Хиндли тоже хорош, гадства в нем немногим меньше, чем в Хитклиффе, да ещё и слабовольный. Тоже противный тип.

У меня эти чувства вызывали, скорее, отстранённое "совпало". Вот у них - совпало, они друг другу подходят. Себе бы я такой тёмной страсти не хотела бы точно. Разве что такой вот уровень душевного единения, когда "он в большей степени я, чем я сама" и наоборот. Но, конечно, по-другому и с другим человеком.

Меня эта фраза поразила, я нигде, пожалуй, не встречала столь точного выражения этого единения. И при этом ... ну, видимо, дело в том, что они оба как-то очень чужды мне, как, видимо, и вам. Не потому что "плохие" - Севка тоже выглядит порой "плохим", но никогда не казался мне чуждым - а потому что, действительно, сплошь темные страсти и ничего другого, по крайней мере, у взрослых.

А вообще, понятно, почему их страсть отталкивает. Нежности и человечности в ней нет, она абсолютно...дикая, что ли. Вообще, Кэтрин и Хитклифф - это такие дикие ребята, полностью подчинённые своим страстям. Эти страсти не сдерживает ничто, ни чувство долга, ни моральные нормы. Помните, обсуждалась ситуация, когда женщина остаётся с преступником, потому что она любит, ей хорошо, а там хоть трава не расти? Вот Кэтрин из той же породы. Думаю, родись они в "стране, где законы не столь цивилизованны", она бы носила украшения из кожи врагов, которые дарил бы ей Хитклифф и гордилась, что он такой крутой. В таком вот ключе. В них обоих много первозданной энергии, но в цивилизованном обществе им плохо, они ему не сродни. Вот и умирают молодыми (Хитклифф, правда, научился кое-что оттуда использовать, но всё равно не сроднился, хотя и умудрился, паршивец, за собой потянуть многих).

Да, вы совершенно правы. И, мне кажется, та эпоха, когда был написан "Грозовой перевал", этой первозданной энергией несколько любовалась, как тем, чего ей не хватает. А в 20 веке человечество этого добра наелось до рвоты. Оказалось, что под маской цивилизованного человека этой дикости в избытке. И она перестала быть привлекательной, стала внушать законное отвращение.

Цивилизация - это, кстати, Линтоны, но они лишены жизненных соков. Старшие, конечно. А вот младшее поколение соединяет природную силу с моралью цивилизации, а потому у них всё и получается. Ну вот как-то так, такое у меня впечатление.

Да, верно. И финал внушает надежду именно по этой причине.

Хотя, интересно было бы посмотреть на их совместную жизнь. БДСМчик бы подъехал?

Мне заранее жалко их детей. Расти с такими родителями - это мрак и жуть.

Мб, мистер Рочестер?

Хм. Подумать надо

Немо писал(а): 25 ноя 2020 21:44 И, возвращаясь к сравнению Снейпа с Хитклиффом - сходство чисто внешнее, ситуационное. Оба в детстве терпели лишения. Но Снейп при этом, при всх своих обидах и подростковых комплексах тянется к теплу и любви, а Хитклиффу, по сути, оно и не надо. Нужна только Кэтрин, из которой он, по факту, сотворил себе кумира (ещё одно указание на языческую природу персонажа!), чья исступлённая страсть этой самой теплоты лишена. А вот Снейп выбрал себе ту, которая была именно лучом света. Обоим предпочли другого. Но Хитклифф мстит всем, и даже то, что Кэтрин на пороге смерти, его не останавливает. Снейп же не мстил Лили, мог задеть Джеймса (который и сам вёл себя периодически как тот ещё олень), но, согласитесь, до уровня Хитклиффа эти подростковые разборки не дотягивают. И когда Лили начала грозить опасность - Снейп сделал всё, чтобы спасти Лили. Ну а потом их пути диаметрально противоположны: Хитклифф погружается в месть всем и вся, Снейп пытается искупить вину и "светлеет". Оба производят впечатление людей неприятных. Но Хитклифф плохой человек и есть, А Снейп - нет.
Так что сходство есть, но чисто внешнее, антуражное. Типаж всё же разный. Имхо.

Из ситуативно общего между ними важное место занимает наличие ребёнка с внешностью "весь в отца, глаза мамины". Эмоциональная реакция Снейпа на такой "компот" спрятана скорее всего потому, что она та же, что у Хитклиффа.
ЗЫ. На всякий случай повторю, что С. и Х. - не близнецы-братья. Но "родственники", которые по-разному обошлись со своим исходным материалом.

Немо писал(а): 25 ноя 2020 21:46

Я исходила из того, что потенциально оно у каждого, только у некоторых в "замороженном" состоянии. У Снейпа его "разморозила", во-первых, любовь к Лили, во-вторых, влияние Дамблдора. Но вы правы, Хитклифф написан так, что у него оно вообще не наблюдается, ни в каком состоянии. Причем, опять-таки, если Севку "заморозила" отчасти нелюбовь родных людей - отца, в первую очередь - то Хитклиффа его усыновитель, отец Кэтрин, очень любил. И ... ничего эта любовь не дала, мальчишка ею только манипулировал.

Хитклиффа ещё полюбила Изабелла Линтон, а что он сделал с её любовью?

Да, вот еще важный момент: Хитклифф постоянно использует людей, в том числе тех, кто любит его, как Изабелла, или по той или иной причине зависит от него. Снейп никогда никого не использовал. Вот себя порой использовать позволял, причем прекрасно понимая, что его используют (я про Нарциссу).

Дело в том, что Снейп под влиянием Дамблдора и Лили потянулся к свету, а Хитклифф спасения не хотел. И поэтому помочь ему было нельзя, как Волдеморту.

Да, мне тоже показалось, что у Хитклиффа больше общего с Томом Риддлом, только у Тома немного другие страсти. Том все же гениально одарен, Хитклифф - нет.
И Снейп, мне кажется, инстинктивно еще в детстве тянулся к свету и теплу, ведь это он Лильку "высмотрел" и, при всей своей зажатости, решился-таки познакомиться. Да и Дамблдору он доверился достаточно безоглядно и привязался к нему очень сильно.

Almi2017 писал(а): 26 ноя 2020 07:55 Да, все-таки в их детской дружбе с Кэтрин было что-то трогательное. А Хиндли тоже хорош, гадства в нем немногим меньше, чем в Хитклиффе, да ещё и слабовольный. Тоже противный тип.

Ну, козлов там хоть отбавляй. Мой антифаворит...короче, самый поганый для меня персонаж - это Линтон Хитклифф, сынок Хитклиффа. Сам Хитклифф и Хиндли идут следом.

Меня эта фраза поразила, я нигде, пожалуй, не встречала столь точного выражения этого единения. И при этом ... ну, видимо, дело в том, что они оба как-то очень чужды мне, как, видимо, и вам. Не потому что "плохие" - Севка тоже выглядит порой "плохим", но никогда не казался мне чуждым - а потому что, действительно, сплошь темные страсти и ничего другого, по крайней мере, у взрослых.

Ну, Снейп только выглядит плохим. А вот Хитклифф - реально злой человек, которого лучше обходить за десять километров. У них совершенно разная "начинка".
Что интересно, сама книга мне нравится, я её иногда даже с удовольствием перечитываю. Но не из-за персонажей и их любви (хотя вот из персов мне там нра Нелли Дин и младшее поколение). Но если в таких книгах как тот же ГП я люблю реалистичность, из которой как бы просвечивают вечные ценности, то "Грозовой Перевал" - это когда сквозь лёгкую плёнку "земных примет" касаются напрямую подсознательных архетипов - Хаос и Космос, Природа и Цивилизация, Жизнь и Смерть... Вот за это подсознательное, мифологическое и цепляет. Это как герои древних мифов, которые иногда и кровь врага сцеживают, и кишки наматывают. А потом родились у них близнецы, и назвали их Луна и Солнце. Есть в жестокости и запредельных страстях "Перевала" какое-то мифологическое измерение, несмотря на реализм. Но и воспринимать их "своими" - всё равно, что воспринимать своими этих самых мифологических героев. Помимо того, что там выше головы буйства, истерик и злобы, эти чувства между Кэтрин и Хитклиффом... они какие-то до-человеческие, до-психологические. Вот чувства Снейпа (Сириуса, Гарри) - это чувство реального, живого человека, им сочувствуешь. А тут - нет. Тут другое. Имхо.

Да, вы совершенно правы. И, мне кажется, та эпоха, когда был написан "Грозовой перевал", этой первозданной энергией несколько любовалась, как тем, чего ей не хватает. А в 20 веке человечество этого добра наелось до рвоты. Оказалось, что под маской цивилизованного человека этой дикости в избытке. И она перестала быть привлекательной, стала внушать законное отвращение.

Это да, накушались досыта... Но вот что удивляет - ведь и сейчас находятся люди, восхищающиеся этим в том же Хитклиффе. И на полном серьёзе рассуждающие, как он ярок, какой несчастный, и как они бы его спасли. "Но, чёрт возьми, как???" - *голосом Соломина*.

Мне заранее жалко их детей. Расти с такими родителями - это мрак и жуть.

Упс...по детей как-то не подумалось. Совершенно не ассоциируются они у меня с родительством.

Да, вот еще важный момент: Хитклифф постоянно использует людей, в том числе тех, кто любит его, как Изабелла, или по той или иной причине зависит от него. Снейп никогда никого не использовал. Вот себя порой использовать позволял, причем прекрасно понимая, что его используют (я про Нарциссу).

И ещё важно - в отличии от Снейпа, Хитклифф не был обделённым любовью. Его любили приёмный отец, Кэтрин, Изабелла, Гэртон. Но ему была не нужна их любовь, кроме Кэтрин, конечно. А вот Снейпу - очень даже нужна.

Да, мне тоже показалось, что у Хитклиффа больше общего с Томом Риддлом, только у Тома немного другие страсти. Том все же гениально одарен, Хитклифф - нет.

С другой стороны, Хитклифф, хоть по-своему, но любит Кэтрин, а Том - вообще никого. Правда, у меня сложилось впечатление, что...как бы сказать...на самом деле и у Хитклиффа чёрствое сердце, просто с Кэтрин там единение душ. Но Том по-любому, холоднее. Вообще, Том - архетип гениального злодея, а Хитклифф - демонически-байронического. Но оба - злодеи, и да - между ними куда больше общего, чем между Снейпом и Хитклиффом.

Хм. Подумать надо

Неприглядное впечатление, кстати, в первый момент производит тот же Гэртон, но при этом у него добрая душа... Хотя, конечно, там другие обстоятельства и ситуация...и в целом, они непохожи со Снейпом. Просто если вспоминать "на лицо ужасных, добрых внутри" (про лицо - в переносном смысл, если что).

Vipera Evanesco писал(а): 26 ноя 2020 09:22

Немо писал(а): 25 ноя 2020 21:44 И, возвращаясь к сравнению Снейпа с Хитклиффом - сходство чисто внешнее, ситуационное. Оба в детстве терпели лишения. Но Снейп при этом, при всх своих обидах и подростковых комплексах тянется к теплу и любви, а Хитклиффу, по сути, оно и не надо. Нужна только Кэтрин, из которой он, по факту, сотворил себе кумира (ещё одно указание на языческую природу персонажа!), чья исступлённая страсть этой самой теплоты лишена. А вот Снейп выбрал себе ту, которая была именно лучом света. Обоим предпочли другого. Но Хитклифф мстит всем, и даже то, что Кэтрин на пороге смерти, его не останавливает. Снейп же не мстил Лили, мог задеть Джеймса (который и сам вёл себя периодически как тот ещё олень), но, согласитесь, до уровня Хитклиффа эти подростковые разборки не дотягивают. И когда Лили начала грозить опасность - Снейп сделал всё, чтобы спасти Лили. Ну а потом их пути диаметрально противоположны: Хитклифф погружается в месть всем и вся, Снейп пытается искупить вину и "светлеет". Оба производят впечатление людей неприятных. Но Хитклифф плохой человек и есть, А Снейп - нет.
Так что сходство есть, но чисто внешнее, антуражное. Типаж всё же разный. Имхо.

Из ситуативно общего между ними важное место занимает наличие ребёнка с внешностью "весь в отца, глаза мамины". Эмоциональная реакция Снейпа на такой "компот" спрятана скорее всего потому, что она та же, что у Хитклиффа.
ЗЫ. На всякий случай повторю, что С. и Х. - не близнецы-братья. Но "родственники", которые по-разному обошлись со своим исходным материалом.

Ну, внешность Гарри - это опять-таки, ситуационное сходство. Но вот назвать Хитклиффа и Снейпа родственниками... У них изначально разное "нутро", имхо. Ситуации, может, в какой-то мере и родственны, а вот они сами (характер, душа) - нет. Имхо.

Немо писал(а): 26 ноя 2020 21:09

Almi2017 писал(а): 26 ноя 2020 07:55 Да, все-таки в их детской дружбе с Кэтрин было что-то трогательное. А Хиндли тоже хорош, гадства в нем немногим меньше, чем в Хитклиффе, да ещё и слабовольный. Тоже противный тип.

Ну, козлов там хоть отбавляй. Мой антифаворит...короче, самый поганый для меня персонаж - это Линтон Хитклифф, сынок Хитклиффа. Сам Хитклифф и Хиндли идут следом.

Ой, да. Этот ещё отвратительнее папаши.

Что интересно, сама книга мне нравится, я её иногда даже с удовольствием перечитываю. Но не из-за персонажей и их любви (хотя вот из персов мне там нра Нелли Дин и младшее поколение). Но если в таких книгах как тот же ГП я люблю реалистичность, из которой как бы просвечивают вечные ценности, то "Грозовой Перевал" - это когда сквозь лёгкую плёнку "земных примет" касаются напрямую подсознательных архетипов - Хаос и Космос, Природа и Цивилизация, Жизнь и Смерть... Вот за это подсознательное, мифологическое и цепляет. Это как герои древних мифов, которые иногда и кровь врага сцеживают, и кишки наматывают. А потом родились у них близнецы, и назвали их Луна и Солнце. Есть в жестокости и запредельных страстях "Перевала" какое-то мифологическое измерение, несмотря на реализм. Но и воспринимать их "своими" - всё равно, что воспринимать своими этих самых мифологических героев. Помимо того, что там выше головы буйства, истерик и злобы, эти чувства между Кэтрин и Хитклиффом... они какие-то до-человеческие, до-психологические. Вот чувства Снейпа (Сириуса, Гарри) - это чувство реального, живого человека, им сочувствуешь. А тут - нет. Тут другое. Имхо.

Ну, с мифами у меня "Грозовой перевал" не ассоциируется. Мифы, в моём понимании, насквозь символичны, они действительно выражают некие "космические смыслы". Кстати, и Ветхий Завет отчасти мифологичен, в отличие от Нового. А "Грозовой перевал" - это такая, в моём понимании, стопроцентно романтическая литература. Где смыслы не космические, а вполне себе человеческие, но уж настолько всё заострено, доведено до предела, без тонкостей, без нюансов. И чувства все какие-то ... условные. Условные "страсти роковые", условное благородство и возвышенность натуры ... короче, образцовый романтизм. И в этом качестве роман интересен, да. Но "эффект узнавания", ощущение близости - всё это отсутствует. Вот только эта фраза "он в большей степени я, чем я сама" - она уже нечто большее, она выходит за пределы романтических условностей. Поэтому и врезалась в память.

Это да, накушались досыта... Но вот что удивляет - ведь и сейчас находятся люди, восхищающиеся этим в том же Хитклиффе. И на полном серьёзе рассуждающие, как он ярок, какой несчастный, и как они бы его спасли. "Но, чёрт возьми, как???" - *голосом Соломина*.

А правда, как? И, самое главное, что именно они бы спасли? Яркость как таковую? Но это яркость злой воли. А если убрать злую волю, злую энергию, темные страсти - что останется от Хитклиффа? Вот вопрос.

И ещё важно - в отличии от Снейпа, Хитклифф не был обделённым любовью. Его любили приёмный отец, Кэтрин, Изабелла, Гэртон. Но ему была не нужна их любовь, кроме Кэтрин, конечно. А вот Снейпу - очень даже нужна.

Да, совершенно верно. Но, по-моему, даже и Кэтрин он любил меньше, чем ценил свою дьявольскую гордость, ничего общего не имеющую с человеческим достоинством. А Снейпу - да, любовь всегда была нужна.

С другой стороны, Хитклифф, хоть по-своему, но любит Кэтрин, а Том - вообще никого. Правда, у меня сложилось впечатление, что...как бы сказать...на самом деле и у Хитклиффа чёрствое сердце, просто с Кэтрин там единение душ. Но Том по-любому, холоднее. Вообще, Том - архетип гениального злодея, а Хитклифф - демонически-байронического. Но оба - злодеи, и да - между ними куда больше общего, чем между Снейпом и Хитклиффом.

Да, Том холоднее, но ... ведь и страсти бывают разными. Страсть к власти и могуществу - более "холодная" страсть, чем те страсти, которые владеют Хитклиффом. Том просто себя изначально считает бесконечно выше всех, Хитклифф -нет. Насчёт архетипа согласна.

Хм. Подумать надо

Неприглядное впечатление, кстати, в первый момент производит тот же Гэртон, но при этом у него добрая душа... Хотя, конечно, там другие обстоятельства и ситуация...и в целом, они непохожи со Снейпом. Просто если вспоминать "на лицо ужасных, добрых внутри" (про лицо - в переносном смысл, если что).

Гэртон - он немного диковатый и огрубевший, Хитклифф ведь нарочно хотел, чтобы он таким стал. Потому он и производит неприятное впечатление. Снейп изначально производит впечатление человека с очень развитым интеллектом, который почему-то сильно озлоблен. Соответственно, из-за этого детское сознание ему отводит роль злодея ... и в первой же книге это оказывается ошибкой, хотя тайна остаётся тайной. Да, пожалуй, в этом смысле Рочестер ближе.

Almi2017 писал(а): 26 ноя 2020 21:50 Ну, с мифами у меня "Грозовой перевал" не ассоциируется. Мифы, в моём понимании, насквозь символичны, они действительно выражают некие "космические смыслы". Кстати, и Ветхий Завет отчасти мифологичен, в отличие от Нового. А "Грозовой перевал" - это такая, в моём понимании, стопроцентно романтическая литература. Где смыслы не космические, а вполне себе человеческие, но уж настолько всё заострено, доведено до предела, без тонкостей, без нюансов. И чувства все какие-то ... условные. Условные "страсти роковые", условное благородство и возвышенность натуры ... короче, образцовый романтизм. И в этом качестве роман интересен, да. Но "эффект узнавания", ощущение близости - всё это отсутствует. Вот только эта фраза "он в большей степени я, чем я сама" - она уже нечто большее, она выходит за пределы романтических условностей. Поэтому и врезалась в память.

Как говорил не помню какой критик, "Перевал" - это бешено романтическая книга. Но вот для меня эти романтические условности настолько "условны", что переходят в разряд именно что символизма, мифологического восприятия. Условный символ дикости, окрестности Перевала и символ цивилизации - Мыза Скворцов. Силы хаоса, не связанных моралью и культурой - и силы космоса. Даж смерть там символическая (Кэтрин, будучи мёртвой, тем не менее, как бы витает бесплотным духом, причём не только в смысле призрака). Ну вот такой вот бзик.
Но в любом случае да, много условностей, из-за чего и отсутствует "эффект узнавания".
А вы читали стихи Эмили?

А правда, как? И, самое главное, что именно они бы спасли? Яркость как таковую? Но это яркость злой воли. А если убрать злую волю, злую энергию, темные страсти - что останется от Хитклиффа? Вот вопрос.

А кто их разберёт? Осчастливить, видимо. Не знаю, как. Принести головы Хиндли и Эдгара на блюде?

Да, совершенно верно. Но, по-моему, даже и Кэтрин он любил меньше, чем ценил свою дьявольскую гордость, ничего общего не имеющую с человеческим достоинством. А Снейпу - да, любовь всегда была нужна.

Изначально ситуация была именно в том, что они оба сотворили себе, так сказать, кумира. Хитклифф - из Кэтрин, а Кэтрин - из себя, любимой. И, собственно, именно поэтому ей и подходил Хитклифф, что готов был "следовать за ней", не щадя себя и окружающих, и выполняя всё, именно потому, что чувства собственного достоинства у него нет. С другим человеком такого не провернёшь - они и других пожалеет, и себя, и чувство собственного достоинства помешает исполнять что ни попадя. А у Хитклиффа его не было. Но вот потом... потом его одолела жажда мщения, и даже Кэтрин не смогла её остановить. Частично из-за того, что Хитклиффа переклинило, частично - по обстоятельствам. И, собственно, даже то, что ей грозила опасность, Хитклиффа не останавливало.

Немо писал(а): 26 ноя 2020 23:21 Как говорил не помню какой критик, "Перевал" - это бешено романтическая книга. Но вот для меня эти романтические условности настолько "условны", что переходят в разряд именно что символизма, мифологического восприятия. Условный символ дикости, окрестности Перевала и символ цивилизации - Мыза Скворцов. Силы хаоса, не связанных моралью и культурой - и силы космоса. Даж смерть там символическая (Кэтрин, будучи мёртвой, тем не менее, как бы витает бесплотным духом, причём не только в смысле призрака). Ну вот такой вот бзик.

Да нет, в принципе, это абсолютно логичный подход.

А вы читали стихи Эмили?

По-моему, нет.

А кто их разберёт? Осчастливить, видимо. Не знаю, как. Принести головы Хиндли и Эдгара на блюде?

Хитклифф-Иродиада Можно предположить, что он был бы счастлив, если бы Кэтрин была с ним, но... вы правы, его бешеную мстительность это никак бы не исцелило.

Да, совершенно верно. Но, по-моему, даже и Кэтрин он любил меньше, чем ценил свою дьявольскую гордость, ничего общего не имеющую с человеческим достоинством. А Снейпу - да, любовь всегда была нужна.

Изначально ситуация была именно в том, что они оба сотворили себе, так сказать, кумира. Хитклифф - из Кэтрин, а Кэтрин - из себя, любимой. И, собственно, именно поэтому ей и подходил Хитклифф, что готов был "следовать за ней", не щадя себя и окружающих, и выполняя всё, именно потому, что чувства собственного достоинства у него нет. С другим человеком такого не провернёшь - они и других пожалеет, и себя, и чувство собственного достоинства помешает исполнять что ни попадя. А у Хитклиффа его не было.

А вот это почему воспринимается некоторыми как идеал истинной любви - типа, на все готов ради любимой, на любую мерзость. Тому же Снейпу норовят делать сомнительные комплименты в стиле "ради неё я бы убил кого угодно, предал кого угодно" и т.п. Да ну, в самом деле? Он не отказался от своих целей только из-за того, что они ей не нравились. Учитывая, какие это были цели, зря, конечно, не отказался, но мотивация "потому что она так хочет" - это плохая мотивация ИМХО. И никогда бы Снейп не бросил в беде ни Дамблдора, ни школу с учениками и коллегами "ради Лили". Конечно, невозможно вообразить, чтобы такое вообще понадобилось, но ... он ведь продолжал делать то, что делал, и когда узнал, что Гарри должен умереть. То есть его мотивация никогда не была целиком завязана на Лили, всегда наряду с ней были иные ценности, хорошие или плохие, но свои собственные.

Но вот потом... потом его одолела жажда мщения, и даже Кэтрин не смогла её остановить. Частично из-за того, что Хитклиффа переклинило, частично - по обстоятельствам. И, собственно, даже то, что ей грозила опасность, Хитклиффа не останавливало.

Ну вот и я о том же. Я бы не сказала, что любовь к Кэтрин самая сильная из его страстей. Ненависть и жажда мщения в нём куда сильнее.

А Кэтрин то Хитклиффа и не любила. Иначе вышла бы за него а не за Эдгара. Или любила но потом разлюбила?

Читатель писал(а): 27 ноя 2020 14:02 А Кэтрин то Хитклиффа и не любила. Иначе вышла бы за него а не за Эдгара. Или любила но потом разлюбила?

Женщины иногда выходят замуж отнюдь не за тех, кого любят, вы не в курсе? Как и мужчины иногда женятся не на тех, кого любят. Все зависит от взгляда на брак. Некоторые видят в браке возможность хорошо устроить свою жизнь, согласно своим представлениям о "хорошем устройстве". И не сказать, чтобы такой подход сильно устарел.

Almi2017 писал(а): 27 ноя 2020 16:08

Читатель писал(а): 27 ноя 2020 14:02 А Кэтрин то Хитклиффа и не любила. Иначе вышла бы за него а не за Эдгара. Или любила но потом разлюбила?

Женщины иногда выходят замуж отнюдь не за тех, кого любят, вы не в курсе? Как и мужчины иногда женятся не на тех, кого любят. Все зависит от взгляда на брак. Некоторые видят в браке возможность хорошо устроить свою жизнь, согласно своим представлениям о "хорошем устройстве". И не сказать, чтобы такой подход сильно устарел.

Разумеется многие . Но те кто так думает не любят. Иначе какой брак с другим?

Читатель писал(а): 27 ноя 2020 17:43

Almi2017 писал(а): 27 ноя 2020 16:08

Читатель писал(а): 27 ноя 2020 14:02 А Кэтрин то Хитклиффа и не любила. Иначе вышла бы за него а не за Эдгара. Или любила но потом разлюбила?

Женщины иногда выходят замуж отнюдь не за тех, кого любят, вы не в курсе? Как и мужчины иногда женятся не на тех, кого любят. Все зависит от взгляда на брак. Некоторые видят в браке возможность хорошо устроить свою жизнь, согласно своим представлениям о "хорошем устройстве". И не сказать, чтобы такой подход сильно устарел.

Разумеется многие . Но те кто так думает не любят. Иначе какой брак с другим?

Те, кто так думает, иногда очень сильно любят, просто к браку относятся не как к союзу двух любящих людей, а совсем иначе, понимаете? В любом случае, чувства Хитклиффа и Кэтрин скорее страсть, чем любовь.

Да нет, в принципе, это абсолютно логичный подход.

Бзик заключается в том, что я сквозь эти условности упорно вижу нечто мифологическое, и, пожалуй, цепляет меня в книге именно это.

По-моему, нет.

Там есть интересные вещи, имхо, приоткрывающие то, как автор видела, в частности, и свои произведения. И "Перевал" рифмуется с гондальским циклом. Но самое известное и интересное, пожалуй, это:

Хитклифф-Иродиада

Пффф... Не просто на блюде, а с голубой каёмочкой!
Рекламная акция для Хитклиффа - купи голову одного врага, вторую получишь в подарок!

А вот это почему воспринимается некоторыми как идеал истинной любви - типа, на все готов ради любимой, на любую мерзость. Тому же Снейпу норовят делать сомнительные комплименты в стиле "ради неё я бы убил кого угодно, предал кого угодно" и т.п. Да ну, в самом деле? Он не отказался от своих целей только из-за того, что они ей не нравились. Учитывая, какие это были цели, зря, конечно, не отказался, но мотивация "потому что она так хочет" - это плохая мотивация ИМХО. И никогда бы Снейп не бросил в беде ни Дамблдора, ни школу с учениками и коллегами "ради Лили". Конечно, невозможно вообразить, чтобы такое вообще понадобилось, но ... он ведь продолжал делать то, что делал, и когда узнал, что Гарри должен умереть. То есть его мотивация никогда не была целиком завязана на Лили, всегда наряду с ней были иные ценности, хорошие или плохие, но свои собственные.

А вот да, это не показатель настоящей любви. Это показатель того, что у самого Хитклиффа не было ни моральных преград, ни чувства собственного достоинства. Криво сформированная натура, лишённая самоуважения. И казалось бы, причём тут Снейп?
И да, способность предать - сомнительный комплимент. Лично я бы насторожилась, если бы меня так любили. А что, если кипение страстей пройдёт (а оно проходит)? У других людей можно рассчитывать если не на сформировавшуюся привязанность, то хотя бы, на простую человечность. А тут?

Читатель писал(а): 27 ноя 2020 14:02 А Кэтрин то Хитклиффа и не любила. Иначе вышла бы за него а не за Эдгара. Или любила но потом разлюбила?

Как минимум к тому времени, как Кэтрин доросла до брачного возраста, никакого Хитклиффа рядом уже не было - он сбежал ещё до того. То, что девочка в свои -не помню, 14? - размышляла вслух при служанке о своих чувствах и брачных планах. Причем ту часть разговора, где она говорит о том, что любит его, он не услышал.

Немо писал(а): 27 ноя 2020 21:22

Да нет, в принципе, это абсолютно логичный подход.

Бзик заключается в том, что я сквозь эти условности упорно вижу нечто мифологическое, и, пожалуй, цепляет меня в книге именно это.

Да нет тут бзика. Всё зависит от взгляда на миф. Я рассматриваю миф как нечто, творимое в прошлом, когда закладывались основы нашей культуры. Но что мешает рассматривать миф как то, что творится постоянно, здесь и сейчас? Ничего не мешает

Там есть интересные вещи, имхо, приоткрывающие то, как автор видела, в частности, и свои произведения. И "Перевал" рифмуется с гондальским циклом. Но самое известное и интересное, пожалуй, это:

Spoiler

Показать

Что мне богатство? - Пустота.
Любовь? - Любовь смешна.
И слава - бред и маета
Растаявшего сна.

Молюсь ли я? - Одной молитвы
Достаточно вполне:
«Брось сердце - это поле битвы -
И дай свободу мне».

Еще раз повторяю вслух
Перед концом пути:
«Сквозь жизнь и смерть свободный дух
Без страха пронести»...

Хорошие стихи. И что тогда есть свобода духа? Пустота?

Хитклифф-Иродиада

Пффф... Не просто на блюде, а с голубой каёмочкой!
Рекламная акция для Хитклиффа - купи голову одного врага, вторую получишь в подарок!

Хитклиффу двух голов явно было маловато, он пошёл гораздо дальше. Да и не головы ему нужны, а изувеченные судьбы. Он очень изощрён в своей мести.

А вот да, это не показатель настоящей любви. Это показатель того, что у самого Хитклиффа не было ни моральных преград, ни чувства собственного достоинства. Криво сформированная натура, лишённая самоуважения. И казалось бы, причём тут Снейп?

Ну как причём? Если у него любовь к Лили - основная жизненная мотивация, а это так, есть соблазн сделать её вообще единственной мотивацией. Если он ради неё рискует собой и идёт на морально неприятные вещи - шпионить при его натуре действительно не очень приятно, он бы предпочёл открытый бой и прямую ненависть к тому же Лорду, которую не нужно скрывать, и уж точно предпочёл бы обойтись без эпизодов вроде смерти Чарити, когда вынужден стоять столбом и не имеешь права помочь, хотя очень хочется - значит, он типа ради неё способен на любую мерзость. Как романтично!

И да, способность предать - сомнительный комплимент. Лично я бы насторожилась, если бы меня так любили. А что, если кипение страстей пройдёт (а оно проходит)? У других людей можно рассчитывать если не на сформировавшуюся привязанность, то хотя бы, на простую человечность. А тут?

Ну, считается, что одно другому не мешает. Вроде как привязанность - это только к ней, а по отношению к остальным - ничего такого и никакой человечности. Очень странная кривая личность получается, и это точно не Снейп, который вполне способен был привязываться не только к Лили. Кстати, это и даёт надежду на то, что, если бы выжил в войне, вполне мог бы создать семью.

Almi2017 писал(а): 28 ноя 2020 09:32 Хорошие стихи. И что тогда есть свобода духа? Пустота?

Видимо, непривязанность к материальным ценностям. Тогда, возможно, и страха меньше...
Учитывая биографию Эмили - понятное рассуждение.

Хитклиффу двух голов явно было маловато, он пошёл гораздо дальше. Да и не головы ему нужны, а изувеченные судьбы. Он очень изощрён в своей мести.

Це да.

Ну как причём? Если у него любовь к Лили - основная жизненная мотивация, а это так, есть соблазн сделать её вообще единственной мотивацией. Если он ради неё рискует собой и идёт на морально неприятные вещи - шпионить при его натуре действительно не очень приятно, он бы предпочёл открытый бой и прямую ненависть к тому же Лорду, которую не нужно скрывать, и уж точно предпочёл бы обойтись без эпизодов вроде смерти Чарити, когда вынужден стоять столбом и не имеешь права помочь, хотя очень хочется - значит, он типа ради неё способен на любую мерзость. Как романтично!

Или считается, что раз один раз перешёл на другую сторону изначально ради Лили - то так и будет гулять, только она пальцем укажи.
А ему, видимо, на стороны пофиг. Снейп, гуляющий сам по себе!

Ну, считается, что одно другому не мешает. Вроде как привязанность - это только к ней, а по отношению к остальным - ничего такого и никакой человечности. Очень странная кривая личность получается, и это точно не Снейп, который вполне способен был привязываться не только к Лили. Кстати, это и даёт надежду на то, что, если бы выжил в войне, вполне мог бы создать семью.

Очень странно считается... Но дело даже не в этом. Я удивляюсь, как не задумываются, а что будет, если любовь такого человека закончится. Ведь может же так случиться.

Немо писал(а): 28 ноя 2020 15:58

Almi2017 писал(а): 28 ноя 2020 09:32 Хорошие стихи. И что тогда есть свобода духа? Пустота?

Видимо, непривязанность к материальным ценностям. Тогда, возможно, и страха меньше...
Учитывая биографию Эмили - понятное рассуждение.

Насчёт материальных ценностей понятно, но "брось сердце" - это же не о них? Это и о любви тоже.

Или считается, что раз один раз перешёл на другую сторону изначально ради Лили - то так и будет гулять, только она пальцем укажи.
А ему, видимо, на стороны пофиг. Снейп, гуляющий сам по себе!

Ну да, типа того. На стороны пофиг, вообще на всё пофиг, по большому счёту, кроме Лили. Эдакий мономан

Spoiler

Показать

Ну вот и какого фига мне при обсуждении этого вопроса мерещится "Ванина Ванини"? Как результат убеждения в том, что главное - любовь, а все остальные люди и убеждения идут лесом? В итоге, там, конечно, послали лесом её, но сам факт уверенности...

Не читала, но суть в том, что это и считается некоторыми настоящей любовью - когда ради неё готовы жертвовать и другими людьми, и убеждениями, и творить что угодно. Такой "влюблённый монстр", без принципов, морали, сострадания. Реально жуткий.

Очень странно считается... Но дело даже не в этом. Я удивляюсь, как не задумываются, а что будет, если любовь такого человека закончится. Ведь может же так случиться.

Ну что будет ... Обычный беспринципный тип.