annyloveSS писал(а): 27 июл 2020 13:13
Почему не Волдеморт? Хм... Тут вот любят поговорить о виктимблейминге и о том, насколько прекрасно, что женщины сейчас намного раскрепощеннее, нежели были в прошлом, в том числе в 17-м веке. Так вот что бы сейчас при нашей раскрепощенности, сказали взрослому мужчине (а ему точно было больше 20, раньше не рукополагали, Арамис по его словам после семинарии ждал именно этого возраста для принятия сана)... Так вот что бы сказали взрослому мужчине или родственнику этого мужчины, который заявил бы, что его совратила 14-15-летняя девочка? Это учитывая, что сейчас возможностей для этого у девочек такого возраста неизмеримо больше, чем у их ровесниц в 17-веке?
И еще - само понятие "совращения" предусматривает, что одной из сторон предпринимаются активные действия для того, чтобы влюбить в себя другую, верно? Вот Фелтона, которого вы поминаете постоянно, миледи, безусловно, совратила. А, например, Д'Артаньяна - нет. Это ведь он предпринимал активные действия, чтобы обратить на себя ее внимание и получить доступ в ее жизнь. Разве не так? Так какие активные действия могла предпринимать девочка по отношению к взрослому мужчине в условиях женского монастыря в 17-м веке?
Вы забываете, что сейчас 14-15 лет - это действительно ребенок. А тогда - практически взрослая женщина, у которой могли быть свои дети. Мать шекспировской Джульетты родила её в 14. Так что, извините, не надо сравнивать с нынешним временем. Какие активные действия может предпринимать женщина, чтобы соблазнить мужчину, вы прекрасно понимаете. Причём миледи превосходно умеет воздействовать именно на людей религиозных, примером может служить тот же Фелтон. Что она могла сделать? Да хотя бы притвориться безумно влюбленной в него и внушить, что это высшее чувство, в котором нет ничего низкого. Вы же понимаете, что тот священник, которого она соблазнила, не был "взрослым мужчиной" в том смысле, в каком вы используете это слово? У него почти наверняка не было сексуального опыта. Он был так же неопытен, как и она, но куда более простоват, судя по тому, что произошло дальше.
А почему здесь вы не делаете скидку на пол и время? Снейп тоже понимал, что то, что он делает - дурно, но рассматривал это как способ выжить в тех условиях, в какие он был поставлен.
Ни Снейпу, ни миледи вовсе не надо было "выжить". Миледи не на улице жила, а в монастыре. Снейп был не нищим бродягой, а человеком с образованием и недюжинными способностями. Миледи уже была хорошо устроена по тем временам. Снейп мог прекрасно устроиться куда угодно, с его мозгами и умениями его бы всюду с руками оторвали. Оба они искали не возможности выжить, а совсем другого. Снейп искал признания и самоутверждения. Миледи искала денег и власти. Не средств для того, чтобы выжить, а настоящих денег, которыми она сможет свободно распоряжаться. И власти, возможности вертеть людьми как угодно - по-моему, она этим наслаждалась. Но есть разница между тем, чтобы пойти служить злу в поисках признания, как сделал Снейп, и выбирать зло как способ решения любых проблем. Если бы Снейп был подобен миледи в этом отношении, от Мародеров остались бы рожки да ножки задолго до окончания школы.
Вот тут постоянно на меня набрасываются за консерватизм - но объективно, какой способ выжить, кроме манипулирования людьми был в тех условиях у девушки, не обладавшей ничем, кроме красоты и ума?
О Мерлин, зачем ей было "выживать"? Она жила в монастыре. Другое дело, что её такая жизнь не устраивала. Но это не вопрос выживания.
Снейп в 14-15 лет рассматривал жизнь которую он был вынужден вести, как кошмар и беспросветный ужас, чтобы выбраться из которого хороши любые средства.
Ничего подобного. Откуда вы это взяли? Будь это так, он бы первым делом бросил школу. Не была его жизнь "беспросветным ужасом". В ней были серьезные травмирующие факторы, всё это накладывалось на более ранние травмы и на свойственную одиноким подросткам уязвимость. Но в целом это была жизнь, полная надежд, полная творческого труда. Вы всерьез верите, что человек, живущий в беспросветном ужасе, способен переделывать рецепты, изобретать заклинания? Будь его жизнь сплошным кошмаром, не было бы никакого учебника Принца-Полукровки.
Кто вам сказал, что миледи на тот момент не могла думать также?
Миледи - исключительно ловкая и скользкая особа, идущая по трупам. И что именно её травмировало, мне неизвестно. По-моему, ничего такого в книге нет.
О чём вы говорите?
Снейп на Холме предельно честен и раскаивается. Миледи в отношениях с Атосом лжива до предела и ни в чём не раскаивалась.
Раскаивалась она или нет в тот момент, неизвестно, потому что ее никто об этом не спрашивал.
Вот это мило. Женщина выходит замуж за мужчину, сознательно строя свой брак на обмане, и даже не думает признаться. По её поступкам не видно отсутствие раскаяния? Как вы вообще понимаете раскаяние? Наверное, оно прежде всего в том, чтобы перестать делать то дурное, что делала раньше?
А, то есть такого, что человек встал на путь зла, чтобы выжить, а потом уже, достигнув на этом пути успеха, не пожелал с него сходить, потому что рассматривал его, как путь к еще большему успеху - быть не может?
Не было у миледи в книге никакого "выжить". Выживание ей вполне обеспечивал монастырь. Она встала на путь зла, поскольку выживание как таковое её совершенно не интересовало, ей хотелось большего. Нормальное желание, безусловно, только средства отвратительные, и оправдать их необходимостью выживания у вас не получится, извините.
Так вот между первой и второй мотивацией есть определенная "переломная точка". То есть примерно в такой последовательности: человек впервые встал на путь зла с "мотивацией Снейпа" - не видел другого способа изменить свою жизнь, являясь жертвой насилия, не хотел больше ею быть, желал приобрести те преимущества и возможности, на которые, имел право, но в которых ему отказало общество. И ради этого переступил через моральные принципы.
Это где миледи была жертвой насилия?
А это ваше "желал приобрести преимущества, на которые имел право, и ради этого переступил через моральные принципы" просто шедевр. Прямо классическое "тварь я дрожащая или право имею"
Вот только люди, чьи жизни она безжалостно переломала, тоже "право имели", не так ли? Вот в этом и разница. Снейп мог стараться не замечать, что ломает чужие жизни - в конце концов, не он решал, решал Лорд. Ну, жизнь его ткнула носом в то, что он творит, и весьма жестоко. Но миледи с самого начала все решала сама. Судьбы ее жертв зависели именно от неё.
Дальше человеку хочется иметь еще больше - и он также считает, что этого заслуживает. И он вовсе перестает гнушаться средствами. Это - следующая точка падения, в случае со Снейпом - пророчество.
Снейп, передавая пророчество, действовал абсолютно автоматически, продолжая тем самым служить Волдеморту. Следующая точка падения здесь в том, что у него при этом ничего не шелохнулось, он даже не подумал, что будет с людьми, указанными в пророчестве. Но он не соблазнял и не обманывал этих людей, не толкал их к гибели, пользуясь их доверием, и не бросал, использовав. Неужели вы не понимаете, что это совершенно иная степень зла ? Одно дело равнодушие к судьбам посторонних и даже неизвестных людей, и совсем другое - равнодушие к судьбам тех, кто любит тебя и идет на жертвы ради тебя.
И вот тут как раз все зависит от того, что этот человек найдет в том, кто окажется рядом... Подкрепит этот кто-то его убеждение, что все надо отвоевывать какими угодно средствами, что если не ты - то тебя, что никто к тебе не проявит ни милосердия, ни жалости, а поэтому и к другим их нечего проявлять, что человека в тебе не видят и видеть не будут и поэтому единственное, что у тебя есть - это то, что ты отвоюешь, украдешь или отнимешь, поскольку просто так тебе никто и ничего никогда не даст - или же докажет, что можно по-другому, что и сделал Дамблдор. В первом случае будет происходить дальнейшее падение до тех пор, пока зло действительно не превратится для человека в обычный способ решения проблем - и тогда уже его, как и Волдеморта, можно будет остановить, только физически уничтожив.
Снейп сам сделал первый шаг, когда пришел на Холм. Миледи никаких шагов не делала, она продолжала обманывать Атоса.
Нет, лишать жизни - это слишком. Но отправить её туда, откуда она сбежала, было бы совершенно правильно
То есть если человек обманул, чтобы сбежать из тюрьмы, куда его посадили ни за что, а потом его разоблачили - то его надо вернуть обратно в тюрьму...
Ни за что??? Она была соучастницей кражи священных предметов. Это воровство и святотатство.
Вот интересно, что в случае с родителями Волдеморта, когда "примеряли" ситуацию Меропы и Тома, вы утверждали, что если бы человек с вами так поступил - то вы сочли бы своим долгом хотя бы с ним поговорить, чтобы узнать, почему он это сделал. А теперь представьте, что вы влюбились - без всякой магии, сами влюбились - в человека, которого боготворите и считаете этаким идеалом, который что называется "даже какает бабочками". И вдруг вы узнаете, что ваш безупречный возлюбленный, например сидел в тюрьме (наиболее близкое сопоставление). Так вот, ничуть не умаляя вашу боль, обиду и ощущение крушения идеалов - но если бы вы его любили, то неужели бы не захотели хотя бы поговорить с ним, чтобы узнать, а за что он сидел в тюрьме?
Анни, Меропа перестала давать Тому зелье, то есть раскаялась. Иначе бы он ничего и не узнал. Миледи не признавалась Атосу в обмане и не собиралась признаваться. Вы не понимаете разницы между тем, кто уже раскаивается на деле, и тем, кто продолжает обманывать? Где вы видите у миледи хоть малейший намёк на раскаяние?
Не хотелось бы вам разве, чтобы он все объяснил, чтобы сказал, почему солгал? Больше того - я думаю, что если бы вы любили его - именно его, как человека - то вы бы стали внушать себе, что он, наверное, ни в чем не виноват, что его оклеветали или подставили, цеплялись бы за эту надежду, и хотели бы чтобы он сам, собственными устами подтвердил, что это действительно так. Разве нет?
Нет. Я слишком хорошо знаю, что такое преступник. И примеры женщин, которые поверили преступнику, мне тоже хорошо известны. Я не стала бы цепляться за ложную надежду. Любовь - не повод превращаться в идиотку. Я бы, как Соня Мармеладова, сказала ему пойти с повинной. И если бы он это сделал, я бы не оставила его там без поддержки.
Да, естественно, он мог бы и тут вам солгать - но ведь чисто фактически, его и вправду могли подставить и оклеветать, верно? Не обязательно это так и было - но ведь МОГЛО быть. И еще - без выяснений, разговора и разбирательств... на основании чего вы пришли бы к выводу, что он солгал вам именно потому что не любил вас и хотел использовать, а не наоборот - потому что любил и боялся, что вы отвергнете его, если обо всем узнаете? На мой взгляд, человек любящий сделал бы скорее второй вывод, нежели первый.
А на мой взгляд, у вас совершенно ложное и превратное понятие о любящем человеке. Любящий не должен непременно становиться безмозглым.
Да, можно возразить, что если бы он любил, то не стал бы лгать, но... Ведь очень многие не такие уж плохие люди и в литературе и в жизни в таких ситуациях лгут из страха, а не из желания использовать - лгут о своих магических способностях, как, например, Эйлин, о болезнях, как Люпин, о детях, о своем прошлом... И если бы всех вышеупомянутых те, кому они лгали, попытались сразу убить за сам факт лжи - то как можно было бы знать, что мотивом их лжи являлся страх, а не злонамеренность?
Убивать за факт лжи не надо. И да, лгут не только плохие люди. Но миледи - беглая преступница, скрывшая своё преступление, и обманом вступившая в брак. У Атоса не было никаких причин ей верить. И будущее показало, что ей нельзя верить. Все, кто ей поверил, поплатились за это.
Невинность - это не отсутствие сексуального опыта, к вашему сведению. Невинность - это отсутствие скверных устремлений. А уж этого у миледи было в избытке. А её "глубокую несчастность" вы, извините, выдумали. 
