HPForum.ru

Дред, а мы что, все не по теме твердим? Мы же тоже самое говорим. М-да.

Ага, Дред ничего не хотел слушать о том, что Пожиратели тоже люди. Он хочет услышать, что они расчетливые и трусливые сволочи, так? Конечно, Ненси права, все ей перечисленное вне всяких сомнений верно, но, Дред, у меня сложилось впечатление, что ты хотел услышать ИМЕННО такой ответ и никакой другой. По-твоему ничего общего с простой и банальной преданостью Пожиратели иметь не должны?
Да, Белла редкая сволочь, которая ничего кроме смерти не заслуживает, но лично у меня ее поведение вызывает уважение. ИМХО, если бы Беллу не держало у Волди ничего кроме страха перед смертью и пытками, то она бы ушла. Посмотреть хотя бы на то, как она вела себя на суде. Ну не тот она человек, который будет присмыкаться перед кем-то из чистого страха.

золотые слова)

Она убивает... И ей это нравится...

Хима, а то)))

Элли, это просто невинный вопрос: А ты свистеть умеешь?

Наверное, тут все же большое значение имеют аналогии с фашизмом. Вот Лени Рифенштайн, например, гениальным ведь режиссером была, а для массовки в ее фильмах отбирались люди из концентрационных лагерей. тех,что не подходили, отправляли в газовую камеру, а тех что подходили то же отправляли, но уже после сьемок. В общем, каким-то непостижимым образом во время гитлеровского правления можно было совместить высокие духовные ценности (любовь к семье, к своей отчизне) и непостижимую, всепглащающую ненависть. А потом, после падения рейха, многие люди удивлялись, как это они могли с утра идти в церковь, а днем людей живьем замуровывать, например (намек на империус).так что, все это, конечно, возможно, все это уже много раз бывало. тут можно привести и генацид армян в Турции, и варфаламеевскую ночь, и уничтожение мирных индейских поселений европейцами. Главное, что бы была идея превосходства и ненавсити к инаковости. Приняв эту идею, полюбив ее, как это сделала Белатриса, самый обычный челоек, каждый из нас, сможет стать пожирателем смерти

Gally L. написала:
Они {Пожиратели Смерти} всегда останутся фашистами и убийцами в первую очередь – и никакой верой и семьей это не смоешь.

Я не нашёл ничего общего между идеологией УПСов и фашизмом. Начнём с того, что фашизм взрастает исключительно на демократической почве, а в магомире демократией и не пахнет.
Кроме того, УПСЫ убивали на войне, а мракоборцы их тоже не щадили. А как известно, убийство на войне не является преступлением.
Что же касается рассказов об убийстве мирных жителей, то все эти рассказы исходят от врагов Волдеморта и сильно смахивают на пропаганду (т.е. худшую разновидность лжи).

Dre(a)d написал:
Любовь - удел служителей Света или людей, но не пожирателей.

IMHO, многие подсознательно используют определение "светлые - это те, кто на стороне Гаррика и Дамблдора". Я категорически не согласен с тем, что политические пристрастия коррелируют со способностью любить.

Почитайте "Яму" Куприна: там один персонаж говорит, что содержательница борделя готова заразить посетителей всеми болезнями, лишь бы у её доченьки всё было хорошо.

Clarita написала:
Из книг нам известен один факт - любовь не может испытывать Вольдеморт.

Не факт, что эти сведения давал беспристрастный человек/персонаж.

CyberSnake написала:
Белла ведь единственная(кроме её мужа), из тех кто там был, отсидела в Азкабане, так что ей бояться было уже нечего...

Вообще-то, все наказания строятся так, чтобы человек, отбывший наказание, более не захотел подвергать себя риску повторного наказания.

Катце написал:
Да и в чем ее особенная отвага?

А идти в бой, где Кедаврами кидаются - отвага не нужна?

Ума Турман написала:
Во-первых, она боится его, его пыток и т.д., она, как и все Слизеринцы обладает отличительной чертой - больше всего на свете боится смерти.

Тот, кто боится пыток - не идёт на службу к Волдеморту. А тот, кто боится смерти - не лезет в драку. По себе знаю.

Yumiko Tagaki написала:
Да, Белла редкая сволочь, которая ничего кроме смерти не заслуживает

Если Волдеморта признАют преступником - то да. А если действия Волдеморта будут признаны оправданными (например, тем, что министерство магии осуществляло террор ради сохранения своей власти и режима скрытности), то действия Беллы вполне оправданы.

marmelad lady написала:
Она убивает... И ей это нравится...

Хочу заметить, что те, кого убивала Белла, сами убивали. И, похоже, им это нравилось...

cheshirish написала:
{...} и уничтожение мирных индейских поселений европейцами.

Читая Фенимора Купера, а зяметил, что все мужчины в индейских племенах были воинами. Так что мирных индейских поселений на территории США просто не было. А в Лат.Америке тех индейцев, которые соглашались креститься, не убивали.

Что же касается рассказов об убийстве мирных жителей, то все эти рассказы исходят от врагов Волдеморта и сильно смахивают на пропаганду (т.е. худшую разновидность лжи).

А как же ты объяснишь то, что они творили после матча Болгария-Ирландия? Или эт была такая промо-акция: "Встречайте! Лорд Вольдеморт вернулся! Грязнокровкам - метку в подарок"

Хочу заметить, что те, кого убивала Белла, сами убивали. И, похоже, им это нравилось...

Кого убил Сириус? Его за что? Опять скажешь война? Я, конечно, в армии, в отличие от тебя, не служил, потому у нас тобою совершенно разные воззрения на этот счёт (так что не спеши осуждать). Так вот, ИМХО, никогда нельзя оправдать гражданскую войну. Что же это такое: сестра убила брата безо всякого сожаления? Гражданские войны - трагедия и позор любой нации/народности.

Читая Фенимора Купера, а зяметил, что все мужчины в индейских племенах были воинами. Так что мирных индейских поселений на территории США просто не было. А в Лат.Америке тех индейцев, которые соглашались креститься, не убивали.

Воистину. Но ты же не будешь отрицать, что индейцы не выступали агрессорами? а если и было дело, то совсем чуть-чуть...


Теперь к теме. Почему вы исключаете возможность любви? Беллатриса вполне могла любить Тома Риддла, как Джинни Гарри (именно Тома, а не Вольдеморта!). Скажем, за его отвагу, силу, ум и т.д. Тогда объясняется преданность...

Grim Papa, я не думаю что она могла его любить. Вопервых она замужем, а во вторых она не дура и понимает что Вольд работае в одиночку

Ну не знаю, незнаю. Белла вполне могла любить ТЛ Как иначе вы объясните её преданность?

Grim Papa написал:
А как же ты объяснишь то, что они творили после матча Болгария-Ирландия? Или это была такая промо-акция: "Встречайте! Лорд Вольдеморт вернулся! Грязнокровкам - метку в подарок"

Так, вроде, там же никого из мирных жителей не убили? Мракоборцы мирными жителями не считаются.

Grim Papa написал:
Кого убил Сириус?

Если речь идёт об эпизоде в мин.магии ("ГП и ОФ"), то там Сириус явно не собирался миловаться с УПСами. Правда, разница между мракоборцами и УПСами в том, что у мракобоцев есть Азкабан, куда мракобоцы сажают своих противников (и фактически пытают); а у УПСов нет тюрьмы, так что они пленных не берут (похоже на борьбу партизан с оккупантами, где в роли партизан - УПСы).

Grim Papa написал:
Гражданские войны - трагедия и позор любой нации/народности.

Трагедией является любая война (кроме явно победоносной, и то только для одной стороны). Что же касается позора - то это позор властей, допустивших создание условий для гражданской войнЫ.

Grim Papa написал:
Но ты же не будешь отрицать, что индейцы не выступали агрессорами?

Индейцы мало того, что были агрессорами - они ещё и практиковали пытки пленных и геноцид мирного населения! (Причём это было в обычае задолго до появления белых.)

Grim Papa написал:
Почему вы исключаете возможность любви? Беллатриса вполне могла любить Тома Риддла, как Джинни Гарри (именно Тома, а не Вольдеморта!). Скажем, за его отвагу, силу, ум и т.д. Тогда объясняется преданность...

Эта гипотеза не вяжется с тем, что Белла вышла замуж за другого. (Впрочем, это уже заметили до меня.)

csezar писал(а):Grim Papa, я не думаю что она могла его любить. Вопервых она замужем, а во вторых она не дура и понимает что Вольд работае в одиночку

Я же подчеркнул: Тома, а не Волда! Она могла полюбить Тома Риддла ещё до того, как он стал ТЛ и уж тем более не была ещё замужем. А впоследствии эта любовь вполне могла проити, но перерости в обожание тех или иных качеств...

Если речь идёт об эпизоде в мин.магии ("ГП и ОФ"), то там Сириус явно не собирался миловаться с УПСами.

То есть ты оправдываешь факт братоубийства?

Индейцы мало того, что были агрессорами - они ещё и практиковали пытки пленных и геноцид мирного населения! (Причём это было в обычае задолго до появления белых.)

У нас, похоже, разное понимание слова агрессор. Это человек, пришедший на чужую землю, угнетающий её население и стремящийся навязать ему свою волю. Так кто же был агрессором: белые или индейцы? Их война между племён называется междоусобной А мы говорим именно о белых и индейцах

Grim Papa написал:
То есть ты оправдываешь факт братоубийства {внутри семейства Блэков}?

Не больше и не меньше чем факт попытки сестроубийства. Короче говоря, я не берусь судить, кто тут прав.

Grim Papa написал:
У нас, похоже, разное понимание слова агрессор. Это человек, пришедший на чужую землю, угнетающий её население и стремящийся навязать ему свою волю. Так кто же был агрессором: белые или индейцы? Их война между племён называется междоусобной.

Похоже, ты считаешь индейцев, живших на территории нынешних США, одним народом. А вот они так не считали и постоянно воевали друг с другом; фактически, у индейцев было много народов - гуроны, апачи, делавары, etc (как, впрочем, у европейцев тоже много народов - англичане, французы, немцы, etc); и у каждого народа были свой язык и своё (довольно примитивное) государство. Так что война между племенами всегда имела своего агрессора и свою жертву агрессии.

А белые мирно приплыли в Америку, купили у местных кусок земли и поселились на нём. Но индейцы, увидев, какие богатства есть у белых, пытались напасть на белых и силой забрать железное оружие, алкоголь и женщин. Лучше бы учились у белых земледелию!

Dmitry.Karpov писал(а):
Если Волдеморта признАют преступником - то да. А если действия Волдеморта будут признаны оправданными (например, тем, что министерство магии осуществляло террор ради сохранения своей власти и режима скрытности), то действия Беллы вполне оправданы.

Ну если можно оправдать садистку, которой в кайф пытыть людей. То тогда не знаю, кого уже нельзя оправдвть. Или цель оправдывает средства?

Dmitry.Karpov писал(а): Правда, разница между мракоборцами и УПСами в том, что у мракобоцев есть Азкабан, куда мракобоцы сажают своих противников (и фактически пытают); а у УПСов нет тюрьмы, так что они пленных не берут (похоже на борьбу партизан с оккупантами, где в роли партизан - УПСы).

А ещё разница в том, что пока сторонники Волда не начинают бесчинствовать, мракоборцы спокойно сидят по домам, воспитывают детей, занимаются работой, активизируются лишь с началом действий тёмной силы. Не выпенривался бы Волд и они себе бы сидели спокойно по домам и не надо было бы им кого- то убивать. Вас почитаешь, так получается что и фашисты и наши воины в войне 41-45 это одно и то же! В войне очень важно кто первый поднял оружие.

Dmitry.Karpov, знаете, меня вот тут недавно попросили пересказать коротко Поттериану, но не сюжетно, а концептуально. Кто за что борется, одним словом. Кто какую идеологию исповедует. Ну, я сначала рассказал про Упсов, вроде все понятно. Потом про противоположную сторону, вот, типа, они сражаются с такими нехорошимитемными магами... А меня спросили: какие идеи исповедует Дамблдор?Что он несет в магический мир? (Если исключить идею физического уничтожения ТЛ, ибо с этим все понятно). И я не знал, что ответить. То ли я идиот, что не исключено, то ли у Дамба действительно нет никаких высших целей, кроме этой войны, и он - фактически - не очень-то и отличается от ТЛ.

Dmitry.Karpov писал(а):

Grim Papa написал:
А как же ты объяснишь то, что они творили после матча Болгария-Ирландия? Или это была такая промо-акция: "Встречайте! Лорд Вольдеморт вернулся! Грязнокровкам - метку в подарок"

Так, вроде, там же никого из мирных жителей не убили? Мракоборцы мирными жителями не считаются.

Странная у Вас логика. Джеймс и Сириус подвесившие за ногу Снейпа( который во- первых, всё таки имел возможность защищаться, ибо тоже был волшебником, во- вторых, сам был отчасти виноват в этом поставив себя в такую ситуацию) - отморозки.
Сторонники Волда, подвесившие АБСОЛЮТНО беззащитных маглов. среди которых был ребёнок) таким же образом - милейшие люди. По -вашему, чтобы быть подонком надо обязательно убивать? С разной меркой подходите! Издевательство над мирными и АБСОЛЮТНО БЕЗЗАЩИТНЫМИ маглами,
тяга к пыткам проявленная Беллой в министерстве( то она Джини стремилась покруциатить, то добралась для Невила)- это признак человечности?!
Уж простите, так хочется пожелать Вам(не надо жене и ребёнку) повесеть, где нибудь в людном месте на верёвочке вверх ногами. Но желать не буду, ибо не хочется опускаться до уровня так горячо защищаемых вами отморозков

Galka, вы не горячитесь. Я вот не защищаю отморозков, но и от Дамблдора и всей его милой компашки меня просто тошнит. Слишком много лжи, вам не кажется? Покойный директор, имхо, не отличался особой щепетильностью по части развешивания лапши на уши слабому и восприимчивому мальчику, и не ему одному. Лапша отличается от убийств? Да. По сути. Но если посмотреть с высоты птичьего полета... Дамб никого не убивал своими руками. Для этого всегда находились козлы отпущения.

Да, и даже себя он убил чужими руками, пАдлеЦ.

Sever_Snape писал(а):Galka, вы не горячитесь. Я вот не защищаю отморозков, но и от Дамблдора и всей его милой компашки меня просто тошнит. Слишком много лжи, вам не кажется? Покойный директор, имхо, не отличался особой щепетильностью по части развешивания лапши на уши слабому и восприимчивому мальчику, и не ему одному. Лапша отличается от убийств? Да. По сути. Но если посмотреть с высоты птичьего полета... Дамб никого не убивал своими руками. Для этого всегда находились козлы отпущения.

Просто у меня иногда возникает ощущение, что мы читали РАЗНЫЕ книги. Есть книга, к героям которой мы может относится по - разному.И имеем полное право, чтобы нас тошнило от РАЗНЫХ персонажей. Мы прочитали 6/7 повествовния. Есть конечно, что тётя Ро недоговорила,чтобы была интрига. Но всё таки в книге есть и факты. Что плохое сделали сторонники Добладора? Из того,что написанно в книгах? 1) В 15 летнем возрасте подвесили Снейпа за ногу,2) направили Снейпа к оборотню, правда потом передумали и спасли. 3)посадили определённое количество упсов в Азкабан( не буду спорить всех справедливо или нет), отдали сыночка министра поцеловать дементорам. ну ещё уничтожили филосовский камень, из за чего должен умереть 400 летний учённый.Ну вот вроде и всё.
Я понимаю что все,кому тошнит от Домбладора, могут придумывать себе, как он убивает или пытает кого то , но ведь в книге этого нет.
Теперь рассмотрим противоположную сторону.
1) Убили: Джеймса, Лили, Хвост -десяток маглов, когда смывался, Берту Джонс из министерства, старика -магла в доме Редла. Волд -6 человек когда делал хряксы, Седерика(вообще ни за что ни про что)
2)Замучали до псих больницы родителей Невила.
Конечно, можно себе напридумывать, кого поубивали мракоборцы, раз война значит убивали. НО ВЕДЬ В КНИГЕ ЭТОГО НЕТ.
Это уж простите если мне не нравится, как герой Драко, то я себе напридумываю, как он ночами с папанькой охотится маглов во время летних каникул, или пытает своих корефанов что б боялись .А кто не в восторге от Снейпа, может представить,как он находясь летом дома мучает и пытает детишек, представляя, что пытает Потера и для развлечения покедавривает соседей.
Кстати о Домбладоре, лично я к этому персонажу равнодушна. Но боюсь как- бы он не поступил его ненавистники найдут к чему придраться.
Не удавил Волда ещё в детстве - хотел иметь врага, что бы в борьбе с ним поднять свой вес в магомире. Допустим попытался уничтожить Волда в детсве- подлец, побоявшийся конкуренции с ещё одним могущественным волшебникомом .Боюсь Роллинг прочитав здешние рассуждения о том,что Домладор подлец и манипулятор, а Волд борец за демократию и справедливость кандрашка бы хватила.

Sever_Snape писал(а):какие идеи исповедует Дамблдор?Что он несет в магический мир? (Если исключить идею физического уничтожения ТЛ, ибо с этим все понятно). И я не знал, что ответить. То ли я идиот, что не исключено, то ли у Дамба действительно нет никаких высших целей, кроме этой войны, и он - фактически - не очень-то и отличается от ТЛ.

А какие идеи несешь в наш, немагический, мир лично ты? или я? Тут за исключением Dmitry.Karpov никто никаких идей нести не пытается вроде бы, и это бесконечно радует.
Ценность людей разве в идеях, который они несут? Нет, конечно, от идей тоже польза случается, но идееносительство не является неотъемлемым атрибутом человека.
Но если уж так нужно, почему бы не вспомнить дамблдорскую теориюо о том, что люпофф сильнее всего? Чем не идея?

1/2 litRa, от человека польза должна быть...

Grim Papa, по-твоему, от Дамблдора пользы никому не было?

Относительные веСЧи все это....При большом желании пользу можно и от Волдеморта найти....