HPForum.ru

А почему им было не поверить? Джеймс говорил, что Хранителем будет Сириус. Сам Сириус, надо понимать, давал всем понять, что это будет так.
Интересно, а вот ПС поняли, что именно Петтигрю был Хранителем?

Lady Astrel, в общем, все сошлось одно к одному: Джеймс с Сириусом всем говорили, что Хранитель - Сириус, Снейпу, вероятно, слили информацию, что предатель - Блэк, вот и получилось, что получилось.

ПСы либо знали, либо поняли: они же в Азкабане все грозились убить Питера за то, что он их предводителя в ловушку отправил. Сириус в третей же рассказывал.

ПСы либо знали, либо поняли: они же в Азкабане все грозились убить Питера за то, что он их предводителя в ловушку отправил. Сириус в третей же рассказывал.

Я имела в виду, знали ли они про Заклинание Тайны.

Ogin писал(а): Но для переключения он должен был для начала этого самого Сириуса отловить, не правда ли? А Блэк вовсе не собирался попадаться. Он должен был отвлекать внимание Пожирателей от настоящего Хранителя.

То, что Сириус согласился на роль приманки, - очень благородно. То, что Джеймс согласился выставить лучшего друга приманкой, - как-то странно.

Гм. Это слишком спорный вопрос: он мог доверить это задание Снейпу потому, что тот сумел якобы вкрасться в доверие к Дамблдору

А вот это интересный вопрос: что было раньше, приказ Темного Лорда или сделка Снегга с Дамблдором? Потому как если приказ, то истинная подоплека сделки приобретает... хм... оттенок неоднозначности

Назовите другую причину, пожалуйста .

Другая причина - это неожиданная серьезность, с какой Волан-де-Морт отнесся к просьбе Снегга насчет Лили. Он действительно готов был дать ей шанс спастись. Правда, игра в "хорошего" Лорду быстро надоела, и он воспользовался универсальной Кедаврой, за что и поплатился. Но сама попытка беспрецедентна: когда это Темный Лорд считался с мнениями и чувствами Пожирателей?!

И если уж Каркаров, который входил в этот круг, утверждал, что он всех не знает, то почему именно Снейп должен знать всех до единого?

Дело в том, что Круг включал далеко не всех Пожирателей, а, вероятно, самых приближенных (или самых полезных). По подсчетам Гарри, в Круг входит "не меньше тридцати", а всего Пожирателей в Первую Магическую было, как минимум, четыреста - по моим подсчетам на основе информации от Грюма и Люпина. Думаю, что Каркаров, говоря, что не знает всех, имел в виду именно эти сотни, которые неизвестно кто и неизвестно где. Но ближайшую "тридцатку" он просто обязан был знать, стоял же с ними лицом к лицу!
А Снегг, если кого и пропустил бы, только не бывшего Мародера
Но приходится согласиться, что Северуса на этот счет не просветили. Может быть, Волан-де-Морт специально старался их не сталкивать, чтобы не провоцировать разборки в своем лагере? В стиле "Как, вы доверились этой гриффиндорской крысе?! Да по нему Авада плачет!" и т.д.

Правда, игра в "хорошего" Лорду быстро надоела, и он воспользовался универсальной Кедаврой, за что и поплатился. Но сама попытка беспрецедентна: когда это Темный Лорд считался с мнениями и чувствами Пожирателей?!

Да, кстати. Может ли кто-нибудь привести пример убийства, совершённого лично Лордом без причины?

Может ли кто-нибудь привести пример убийства, совершённого лично Лордом без причины?

По моему, такого не было.
И все же интересно: что заставляет всех так упорно отворачиваться от заявленной темы? Неужели Петтигрю так отвратителен, что даже разговор о нем причиняет неудобство?
Я одобряю инициативу Первого Привидения, поднявшего данную тему - этот персонаж чрезвычайнго проблемный, но не сам по себе, а именно потому, что он составляет проблему для всех нас. Мы странным, почти ненормальным образом реагируем на Питера - это создает особый фон, который обычно подавляется, но может порой выражатья чрезвычайно сильно. Для примера крайне истеричной реакции можно было бы привести еще один тематический форум, где была заявлена тема в духе "что бы я сделал с Питером Петтигрю.". Участники так разошлись, что модератора затошнило и тему пришлось прикрыть.

Разумеется, корни нужно искать в авторском же подходе. Вообще, отношение Роулинг к Петигрю - какое-то нетипичное для английского романа. В качестве примера чисто английского "клеврета (т.е. сообщника) негодяя" можно привести мистера Каркера из "Домби и сына" Диккенса. Это был жутковатый, хладнокровный подхалим, карьерист и негодяй - Диккенс так его ненавидел, что в конце концов швырнул под поезд и намекнул на внешний вид того, что от него осталось (а для романа 19 века это очень сильная, почти невозможная сцена). Но Диккенсу и в голову бы не пришло отрицать, что это был сильный человек со значительным (пусть очень своеобразно выражаемым) чувством собственного достоинства. По крайней мере,он знает, чего хочет, а для англичанина это основная добродетель. Питер же у Роулинг таков, потому что она, во-первых, сама четко не знает, чего хочет от Питера. То он должен вызывать опасения (ловкий шпион), то вдруг Роулинг приходит в голову в типично американской манере делать его жалким (тип "жалкий дураковатый прихвостень"). При этом он должен играть роль дрожащего заискивающего труса, который при этом все равно суется в каждую бочку (как остроумно заметила Кристалл, "Странная трусость"). С другой стороны та же Кристалл замечает:

Думаю, он просто не умел себя поставить!..

и вот это уже спорное суждение. Вообще, у Роулинг трудно найти кого бы то ни было, кто бы "сам себя ставил" окромя Дамблдора, которого по причине его плоскостности вообще как бы нет. Почти все персонажи в тех или иных экстремальных ситуациях держатся довольно бестолково, и даже непонятно, везет ли им или просто Роулинг, как тут уже замечали выше, не слишком внимательна. (Недаром в другой теме здесь поднимался вопрос о том, почему вообще все отрицательные персонажи в романе "такие жалкие", и кто-то очень в тему брякнул тут же -"да и положительные не лучше"). Питер, кстати, отличается здесь как раз в выгодную сторону хотя бы потому, что умеет ставить себе долгосрочные цели и терпеливо заниматься одним и тем же. И все равно он всегда лказывается виноват.

В общем, Питер - это наше бессознательное. Потому у всех с ним столько проблем. Ведь бессознательное всегда активно отрицается.

Reanimator писал(а):Что заставляет всех так упорно отворачиваться от заявленной темы?

Действительно, отворачиваются.
Но по-моему, только на первый взгляд кажется, что люди уходят от темы. На самом деле, определенный ответ считывается: Червехвост нанес больше всего ущерба, поэтому его больше осуждают. Непонятно только, что мешает сформулировать это более ясно и четко (вопрос был "почему", а не "зачем"). Но будем считать, что мы поняли правильно.
То есть, в Гриффиндоре очень хорошо распределили обязанности (один хранит тайну, другой отвлекает на себя внимание, третий сражается с врагом и т. д.). Предатель сорвал общие планы, поэтому он навредил больше, чем главный враг. Но возникает вопрос: нужно ли все это было Червехвосту? Остальным выгодно держаться вместе, потгому, что по одиночке опасно. А Червехвост лучше всего себя чувствует, не будучи полностью вовлеченным ни во что. По мысли автора и наших оппонентов, он должен был пожертвовать своими преимуществами ради всех остальных. Но жертва - дело добровольное, ее нельзя требовать, можно только попросить. Тем более, Червехвост не делал никакого свободного выбора в пользу Гриффиндора.

Червехвост мог бы пойти по правильному пути и не предать своих друзей,а хотя бы спрятаться в тени.

У него было очень мало вариантов. Червехвост не мог поддерживать отношения ни с кем на стороне Вольдеморта (третьей стороны не было). Он не мог выйти из игры и покинуть волшебный мир, хотя для себя он почти не колдовал (кроме превращения в крысу). Ему пришлось бы всегда держать друзей в курсе того, что с ним происходит. В общем, из любого тоталитарного коллектива сложно уйти. Видимо, Джеймс рассчитывал, что Червехвост слишком труслив, чтобы решительно порвать с Гриффиндором, в чем и проявлялась его "доверчивость".
Вообще, в советской литературе существует целая плеяда похожих героев, начиная с известного товарища, который продал родину за бочку варенья. Описывается он нелестными эпитетами (не ест, а "жрет", и т. п.). Так нам намекают, что предательство должно вызывать отвращение. Но все хотят думать, что от совковости мы отошли.
Поэтому люди боятся рассуждать на тему. Других причин пока не видно.

X-Sive писал(а):Согласен. В конце концов, он любил не их, а их силу. А привязанности он к ним не ощущал.

По крайней мере, одного из них он всё-таки любил. Ради Люпина он сделал не меньше, чем Джеймс и Сириус -- тайно стал анимагом, рискуя как минимум вылететь из школы, если это обнаружится.
Да и трусом я бы его тоже не стала называть, не так всё однозначно... И на то, чтобы стать анимагом, и на то, что он делал для Вольдеморта, смелость всё-таки требуется.
Что заставило его предать? Не думаю, что трусость. Возможно, он тогда искренне стал сторонником Вольдеморта, поверил ему. Некоторым людям свойственно менять убеждения, перемётываться из одного лагеря в другой -- в истории и мировой литературе такие примеры были, можно хотя бы Тухачевского вспомнить, из литературных героев -- Григория Мелехова, например.
Другое дело, что здесь речь идёт не об открытой смене лагеря, а о предательстве, причём двойном: сначала Питер подставил под удар семью Джеймса, потом сфабриковал улики против Сириуса. И, лействительно, если сам факт перехода на другую сторону ещё можно понять, то предательство друзей -- уже нет.
Впрочем, я верю, что Питер вряд ли смог простить себе это предательство. Коль скоро в заголовке уже появилась пометка "спойлеры", можно вспомнить эпизод из 7-й книги -- смерть Питера. Не прояви он милосердия по отношению к Гарри, был бы жив и здоров. Кто знает, может быть, это смертельное для него милосердие вытекло из раскаяния в том, что он сделал с Гарриными родителями...

Что заставило его предать? Не думаю, что трусость.Возможно, он тогда искренне стал сторонником Вольдеморта, поверил ему.

Йо-хо-хо, вот и я о том же.
ghost1 заметил(а):

Вообще, в советской литературе существует целая плеяда похожих героев, начиная с известного товарища, который продал родину за бочку варенья. Описывается он нелестными эпитетами (не ест, а "жрет", и т. п.).

Да, это верно. Ценностный подход автора часто выражается лигвистически. И в случае Роулинг это выражение очень однозначно. Но читатели на него легко ведутся, наивно доверяя языковой форме.

У него было очень мало вариантов. Червехвост не мог поддерживать отношения ни с кем на стороне Вольдеморта (третьей стороны не было).

Привидение, как по вашему мнению, почему он не захотел остаться с Джеймсом?

uo-xo-xo писал(а): здесь речь идёт не об открытой смене лагеря, а о предательстве

Я тоже так думаю

почему он не захотел остаться с Джеймсом?

Здесь несколько вариантов. Связи на стороне вели к подозрениям. Хагрид так описывает ситуацию в Хогвартсе: "Нельзя было никому
доверять, нельзя было дружить с незнакомыми колдуньями и волшебниками...". В общем, как при Сталине. Возможно, Питеру хотелось отдохнуть от друзей, тем более, чувство юмора у них не совпадало. Такие мотивы сложно объяснить в терминах детской приключенческой книги, но иногда они у людей возникают. В данном случае любой уход воспринимался бы как предательство, даже если не на сторону врага. К тому же, трусливый Червехвост боялся признаться героическим товарищам в мещанстве.
Другой вариант - предательство ради выгоды. Но я в этом сомневаюсь, потому, что непонятно, какая тут была выгода. В Хорвартсе спокойнее, а с Вольдемортом еще неизвестно, что и как.

Такие мотивы сложно описать в терминах детской приключенческой книги, но иногда они у людей возникают.

Нормально можно описать. Но не всякий сможет прочитать
Кстати, Привидение - лови:
Из интервью с Роулинг. Не знаю, правда, не поддельное ли? Но все равно прикольно:

Christiana: Как Волдеморт получил свою палочку обратно после изгнания [развоплощения]?

J.K. Rowling: Червехвост, отчаянный до заискивания, подобрал её в месте, где она упала, и принёс её к нему

Вот какой он... отчаянный А Гарри, надо полагать, смелый до падающих штанов.
Кстати, в другом месте написано, что Роулинг еще перед четвертой книгой обещала читателям, что Питер будет героем. Но что-то не заладилось. И его сделали жудким негодяем.

Reanimator писал(а):

Может ли кто-нибудь привести пример убийства, совершённого лично Лордом без причины?

По моему, такого не было.

Почему же, это смотря что считать за причину. Вот он убил женщину, которая не знала, где Грегорович. И всех, кто ему под руку попался, когда узнал о похищении чаши. Да и Грегоровича с Гриндевальдом зачем-то убил.
Reanimator, вы во многом правы насчет лингвистических приемов, но дело не только в них. Питер сам ведет себя по принципу "все-здесь-круче-меня". Иногда эта тактика приносит свои плоды (продолжая литературные аналогии, как не вспомнить хитрую игру Молчалина!), но не с Пожирателями смерти. А Хвост ведь тринадцать лет хранил палочку Лорда! Но даже этот козырь не разыграл как следует. Именно поэтому я и говорю - не умел себя поставить.
Вопрос ко всем участникам обсуждения: как вы думаете, зачем Хвост отправился в ночь убийства в Годрикову Впадину?

Я тоже не понимаю - как трус Петтигрю оказался в Гриффиндоре? Действительно, Шляпа разлучила даже двойняшек Патил, так почему Хвоста отправили в Гриффиндор - только за компанию с Джеймсом? Питер, пожалуй, едва ли не самая мерзкая фигура в "поттериане".

Ogin писал(а): Скорее я уж могу поверить, что Северусу толкнули дезу про предателя-Сириуса. И именно поэтому все, даже Дамблдор, так дружно поверили, что именно Блэк предал Волдеморту своих друзей.

Спасибо! Наконец-то, в цепочке моих рассуждений на тему:"Почему никто, даже Дамблдор не усомнился в виновности Сириуса", встало на место пропущенное звено.

Королева Лилий Питер оказался в Гриффиндоре, вероятно, потому, что очень туда хотел. Но при этом в нем не было качеств, необходимых и ценных на этом факультете, а развить их в себе он или не умел, или не хотел, или и то, и другое.

Reanimator, согласна с тем, как вы описали действие Петтигрю на читателя, склонна приписывать это мастерству автора. Не согласна на счет того, что все персонажи держатся бестолково, наоборот, уж что-что, а персонажи у Ролинг, живые, яркие и справляются со своими ролями отлично, в том числе Петтигрю, отменно мерзкий предатель, ничтожный, бесхребетный и трусливый. А уж говорить о плоскостности Дамблдора после седьмой книги вообще как-то странно.

Krystal писал(а): Питер сам ведет себя по принципу "все-здесь-круче-меня"

Наиболее убедительное объяснение.
В общем, с какой стороны не посмотри, Червехвост – это «помойка» всех человеческих качеств. Как бы он себя не вел – выглядит мерзко.
Какая могла быть задача у автора? Герой настолько отвратителен, что никто не будет отождествлять себя с ним. От чужого предательства не застрахуешься. Единственный результат от такой фигуры - разоблачение автора в читательских глазах и воспитание критичности. Ничто человеческое автору не чуждо, в том числе садизм. Нам нужно думать своей головой, а не искать мораль там, где ее нет. Остается открытым вопрос, сознательно ли автор создает героя с чертами, разоблачающими его собственный текст?

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:

Карина Кларк писал(а): Питер оказался в Гриффиндоре, вероятно, потому, что очень туда хотел.

Странно, что ничтожный и бесхребетный герой совершил сильный поступок. Может быть, мы все-таки откажемся от гипотезы, о наличии у него волевых качеств, чтобы не дискредитировать последние? Но тогда придется признать, что слабого человечка с задатками опасного предателя принесли в жертву… По-любому, нехорошо получается.

Карина Кларк писал(а): склонна приписывать это мастерству автора. .

Голословное утверждение. Но, в общем, все равно можно не доказывать, потому, что спорить не будут.

Карина Кларк писал(а): персонажи у Ролинг, живые, яркие и справляются со своими ролями отлично, в том числе Петтигрю.

Не совсем понятно, в какой момент он взял на себя какую-то роль.

Карина Кларк писал(а): А уж говорить о плоскостности Дамблдора после седьмой книги вообще как-то странно.

Речь шла не о том, что Дамблдор плохо изображен, а о том, что Роулинг не знает, чего хочет от героев.

ghost1 писал(а):То, что Червехвост предал Хогвартс - в общем, закономерно.

Не могу согласиться. Злодейства "закономерными" не бывают. Ты ещё скажи "неизбежно".

Когда его определили в Гриффиндор, никто его не предостерег, хотя с самого начала было ясно, что Червехвосту этот путь не подходит.

Ты забыл добавить "имхо". Это неправда, что Червехвосту этот путь не подходит. Напротив, это именно его путь.

Непонятно, почему Червехвоста осуждают больше, чем остальных. Рационально это никак не объяснить.

Ещё как можно объяснить. На Червехвоста полагались те, кто был прав, т.е. чьё дело не было "изначальной мерзостью". А он их подвёл, обманул их доверие, сдал их с потрохами, переметнувшись к тем, чьё дело как раз является "изначальной мерзостью". Потому что вообразил, что так будет "лучше" (в первую очередь, типо, лично ему).

Конечно, качество может отталкивать само по себе. Но негодяю, носителю качества, все равно иногда сочувствуют, потому, что он обречен быть таким, как он есть.

Guess again before repeating this nonsense somewhere. На негодяйство нельзя быть "обречённым". И это не "имхо". а так и есть. Ибо в противном случае утрачивались бы базовые понятия и ориентиры, "негодяйство" и "не-негодяйство" представали бы синонимами.
Да и если бы в Мироздании хоть кто-нибудь мог бы быть "реально обречён" на злодеяние... Мироздание попросту не могло бы существовать. (Хочешь, обосную?)

Многие встают на сторону Вольдеморта, (...) Саурона.

А чего хорошего?
Многочисленность - не оправдание.

...в нем (Червехвосте)все равно видят только «подлость в чистом виде», хотя он тоже никуда от себя не денется.

Что значит "тоже"? С чего ты взял, что этим "вставшим на сторону" (будь то Мальсибер, будь то Хэлкар, будь то Червехвост) прям так уж "некуда от себя деться"? Что-йто у тебя за странный фатализм и этический релятивизм?
И с какого перепою мы будем хоть немного оправдывать этих "встающих на сторону"? Если бы кто-то из них (хоть Фуинур, хоть Червехвост) замучил бы твою мать, твою возлюбленную или твоего ребёнка - что бы ты запел?

Просто хочется выяснить, в чем тут дело.

Да легко. Задавай интересующие тебя вопросы - буду отвечать, что знаю. (Счас ещё всю тему целиком прочитаю, чтобы выяснить, не ответили ли тебе уже и без моего участия.)

Добавлено спустя 19 минут 35 секунд:
Re:

X-Sive писал(а):...(Хвост совершил предательство) ради того, чтобы спасти свою шкуру...

Кринус, ты в принципе прав, но здесь всё (при наличии верно подмеченной тобой детали) ещё сложнее и ещё паскуднее.
У Червехвоста ПРИНЦИП такой - искать себе покровителя. И, найдя, держаться этого покровителя. Червехвост, гадюка, просто покровителя сменил. Червехвосту показалось, что он, Питер Петтигрю, "не на тех" поставил. Что в результате будет с оными "не теми" - Питеру Петтигрю было почти безразлично.
Так что мотивы предательства Червехвоста, к сожалению, не сводятся к примитивному "спасению своей шкуры". Ах, если бы!..

(Червехвоста) уж никак нельзя сравнивать с Горлумом, который предавал и убивал ради удовольствия обладать кольцом. (Горлума) можно жалеть потому что он обречён быть зависимым от кольца.

А вот ни фига подобного, Кринус!!! Меньше смотри гнусного Джексона, больше читай прекрасного Толкина.
У Толкина из подтекста (а местами и из текста) чётко явствует, что НЕ БЫВАЕТ "обречённых" на злодейство... и что НЕ БЫЛ Горлум "обречён быть зависимым от Кольца"...
Это не отменяет жалости - но мотивироваться жалость должна иначе, чем ты предлагаешь, ПМКР.

А Хвост просто хотел спасти себя.

В желании спасти себя (при условии, что это настоящее, а не мнимое самоспасение!!) нет ничего зазорного. Гнусность умоначертаний Хвоста именно в том, что он принимал за "спасение себя" как раз то, что на самом деле не было "спасением себя", а было погибелью, коя гораздо хуже смерти.
Это-то и пытался втолковать Сириус - Хвосту в 3-й книге, а Альбус Дамблдор - Вольдемору в 5-й. И оба (как Сириус, так и Дамблдор) не преуспели - потому что адресаты им не внимали, т.е. адресаты отвергали систему ценностей, на которой базировались эти разъяснения.

Да и вдобавок неизвестно, вступил ли он в ряды ПС до того, как его попросили/заставили сдать Джеймса. Наверняка ему пообещали, что когда Волдеморт победит, он получит всё, что захочет.

Хвост, имхо, некоторое время "бегал" то в Орден Феникса, то в тусовку Пожирателей, числясь и там, и там...
А уж потом Вольдемор потребовал от Питера, чтобы тот сдал Поттеров... И уж будь уверен, Кринус: Вольд пообещал Хвосту именно то, о чём ты говоришь...

Добавлено спустя 24 минуты:
Re:

X-SIVE: Он (Хвост) предал лучшего друга.
GHOST: Джеймс тоже не был хорошим другом.

Согласен в данном пункте с Ghost'ом.
То, что Джеймс не был хорошим другом - это факт...
Но это никак не оправдание Хвосту. (А Гост, похоже, пытается использовать это именно как "адвокатский довод".)
Каким бы гадом и издевателем Джеймс ни был - а сдавать его Тёмным Силам всё-таки не следовало. Ибо при всём гадстве Джеймса - у Джеймса хотя бы хватало ума и совести не лизать попу Тёмным Силам, а бороться против них.
Джеймсу и в голову не приходило начать прикидывать: а не будет ли лучше этим самым Тёмным Силам, наоборот, послужить? А Хвосту именно эта глупость в голову как раз и пришла. Последствия известны.

Червехвост пошел в Гриффиндор ради дружбы с ним (Джеймсом).

Ну, да. Но не только, Призрак... слышишь, не только!!! Шляпа знала, что делала, место Хвоста было именно на Гриффиндоре и нигде более! Я бы на месте Шляпы распределил бы Питера именно к Львам, даже если бы никаким Джеймсом рядом и не пахло, и Пит явился бы на распределение один-одинёшенек (без Римуса, Сириуса и юного богатого мажора)!

...у Червехвоста пропала в принципе вся жизнь, когда он пошел в Гриффиндор...

Никакая жизнь у Питера никуда не пропала. Почему ты это вообразил - не понимаю.

(пошёл Хвост на этот факультет) из-за друга, который, как потом выяснилось, ему был не нужен, потому, что оказался еще слабее.

Дело не в "слабости". Дело в свинстве. Свинство Джеймса велико. Но именно в свинстве Питер Джеймса превзошёл. Оттого всё и вышло так, как вышло.

И что это у тебя за подходы: "Скрипач не нуж..." тьфу, то есть "данный друг не нужен, ибо слишком слаб"? Пишешь "как так и надо". У Хвоста именно такие подходы - ну а ты-то чего? Wurmschwanz ist ein Dummkopf... aber du???

И хватит настаивать на гнилой мысли, что "если бы не друг - так Хвост бы пошёл на Пуффендуй или в Слизерин". Вздор это.
Нечего Питеру было делать в Слизерине. А уж на Пуффендуе и подавно. Питер - природный гриффиндорец, независимо ни от каких друзей!!!!! Когда все наконец это поймут?!

Среди ПС были более корыстные и трусливые персонажи, но когда Вольдеморт попал в трудную ситуацию, все они разбежались, кроме Червехвоста.

А вот это чистая правда! И это очень в тему замечание! Браво, Призрак! И это один из ключей к пониманию того, как и почему Хвост попал именно в Гриффиндор!

Добавлено спустя 7 минут 26 секунд:
Re:

Katastrofista писал(а): Волдеморт удерживал Червехвоста психологическими методами - яркий пример можно усмотреть в сцене на кладбище и в поместье Малфоев.

Ну да, удерживал... этими самыми методами... пытался, по краней мере... А зачем Хвост соглашался "удерживаться"??
Если некто, "удерживаемый психологическими методами", решает окончательно и определённо плюнуть на Удерживателя (слюной) - Удерживатель тонет. (Или не тонет, а поверху плывёт ... далеко и навсегда... поневоле...)

В том-то и штука, что Хвост считал ДЕЛОМ ПРИНЦИПА служение Вольдемору (и Злу в целом).
Гриффиндор - факультет принципиальных!
Поняли, братья и сёстры, к чему я клоню?.. Просто принципы бывают разные...

Добавлено спустя 43 минуты 5 секунд:
Re:

Krystal писал(а):С какой радости Распределяющая Шляпа его в Гриффиндор отправила?

Знаешь, что главное в Гриффиндоре? (Готов повторить это даже под пыткой, это мой факультет, в галоп твою горгулью!)
Гриффиндор - отнюдь не примитивно понятый "факультет смелых".
Гриффиндор - факультет принципиальных. Факультет тех, кто живёт "по понятиям". (по своим собственным ). Тех, кто может даже очень сильно трусить (при случае или постоянно) - но ради торжества своих принципов пойдёт на многое, в том числе преодолеет страх.

(Хвост) вроде бы ничем не блистал, всегда держался в тени Сириуса и Джеймса.

В том-то и штука! Держался-то он в тени - а крут он немерено! Не все крутые "блистают"! Сам поройся в сюжете - легко найдёшь не меньше десятка доказательств ОБАЛДЕННОЙ крутости Хвоста! Так что Хвосту было самое место в компании звёзд Хогвартса... И в первоначальном составе Ордена Феникса... Факты доказывают, что Хвост магически на самом деле мощнее Сириуса - а это что-то да значит...

Хвост не уверен в себе - это другое дело... Поэтому почти всем окружающим он казался слабее, чем был... Его фатально недооценивали...

Среди Пожирателей Смерти.

Вольд Хвоста как раз раскусил - и всё время боялся, что этот коротышка почует свою истинную силу. Поэтому Вольд всё время унижает и запугивает Хвоста (чтоб тот "знал своё место", оставался затюканным - это вообще одна из ключевых тем всего сериала, раскрываемая через разных персонажей)...
Одновременно Вольд старается вызвать в Хвосте болезненную благодарность лично к себе и к Силам Зла как к организации. (Ну это совершенно понятно зачем.) И Вольду это удаётся. Хвост умер, так и не успев констатировать, что на самом деле он ошибся в выборе стороны именно тогда, когда предался Злу... А он-то думал...

И - что совсем уж странно - Хранителем тайны Поттеров. Почему все-таки Джеймс выбрал именно его?..

Как почему?! Хвост поначалу воображал, что поставил "на правильную лошадку", что Добро (и конкретнее - О.Ф,, и ещё конкретнее - компашка Мародёров) - это как раз тот Покровитель, который ему, Хвосту, нужен. И пока Хвост это воображал -по ту пору Хвост реально ведь был надёжен!!! ОЧЕНЬ надёжен! И практически отважен (!) во время выполнения миссий Ордена!
И все это видели. И Джеймс это видел.
Только Джеймс судил по себе, он не понимал, какие на самом деле мотивы побуждают Питера быть таким верным и "едва ли не героическим". Джеймс приписывал Питеру свои мотивы... и ошибся... смертельно ошибся...

И вторая причина, почему Джеймс выбрал (с одобрения Дамблдора!) Хранителем Тайны именно Питера. И Джеймс и Дамблдор знали, что Питера фатально недооценивают. Ну так чего же лучше?! Кто на него подумает?! Мышка, крыска, лизатель задниц, болтающееся "при Ордене" ничтожество, по мнению врагов...
(Но эти двое Светлых, т.е. Джеймс и Дамблдор, тоже недооценили Питера - он был ЕЩЁ круче, чем они думали...)

(Питер) производит впечатление бесхарактерного

Опять-таки всё сложнее. "Обыкновенные бесхарактерные типы" фиг-то бросятся к Вольдемору. (Вместо этого они забьются в какую-нибудь норку и будут отсиживаться - авось-де гроза стороной пройдёт.) "Бесхарактерный" фиг-то отрежет себе сначала палец, потом кусок от сидячего места, а под конец и руку!
Питер не "бесхарактерный" - он ФАНАТИК! Фанатик служения тому, кто, по мнению Питера, может его защитить, на кого, по мнению Питера, можно опереться.
Пока Питер полагал таким надёжным покровителем Орден/лично Дамблдора/лично Сириуса/лично Джеймса - он вполне фанатично держался их, терпел от Сиоиуса высокомерие, а от Джеймса даже издевательства. Разочаровался в них, поверил, что будущее именно за Злом... ну, дальше вы знаете. (Кстати, тут-то Хвост и отыгрался и на Сириусе за высокомерие, а на Джеймсе за издевательства...)

Ну, о Снегге в данном случае речь не идет - причин для едких насмешек и придирок у зельевара выше крыши, удивляет, что он Питера вообще по стенам не размазал.

Зельевар Питера в глубине души побаивался. Как и сам Вольдемор.
И, как и Вольдемор, Снейп норовил "держать Питера в чёрном теле" (в псилологическом смысле), чтоб тот не оборзел. Но и не доставать чересчур. А то сорвёт крышу у этого самородка - и пожжёт он всех своей Силой не хуже, чем пожёг целый взвод магглов и волшебников, когда подставлял Сириуса!

А вот для Волан-де-Морта Хвост сделал побольше других. Нашел, помог возродиться, руку свою отрезал (однако, какая странная форма трусости!)

BRAVO-BRAVISSIMO!!!!!! сестра, это прям-таки мои слова! ппкс!

А его (Питера) вместо благодарности то холодно игнорируют (в той же сцене на кладбище), то отправляют к Снеггу, вроде как помогать (форменное издевательство со стороны Темного Лорда, учитывая, в каких отношениях школьные "друзья").

Причины я неоднократно объяснил выше.
"Хвост опасен, если почует силу. Если его жаловать.
Ну так и не будем его жаловать! Будем травить! Постоянно поддерживать в нём чувство вины! Сколько бы он для нас ни сделал - а нам типа всё мало! Он и так нас не покинет - он за нас держится обеими руками!"

На фоне остальных Пожирателей Хвост держится незаметной тенью, даже заискивает (во время визита Нарциссы и Беллатрисы в Паучий тупик, к примеру).

Ну, заискивание-то его как раз понятно.
Беллатриса и Нарцисса - дворянки. Для них Хвост не более чем быдло. Много сделал для торжества Зла? Маладца! Марш на кухню, там тебя покормят. Это менталитет, это целая философия.
А Хвост с ними такими не хочет ссориться. Белла - фаворитка Лорда (хоть и облажавшаяся). Цисси - сестра этой фаворитки и мать сопляка, могущего вскорости пойти в гору (хоть Цисси и есть супруга опального, на-сто-рядов-облажавшегося Люциуса).

Не располагающая к себе личность. Но недооцененная собственными соратниками.

Повторяю: как раз силушку-то его Тёмные оценили получше, чем Светлые.
Тёмное начальство не всех сильных, верных и полезных гладит по головке. Некоторых из них, при всей их силе, верности и полезности - регулярно пинает. Ибо находит это целесообразным.

Добавлено спустя 15 минут 24 секунды:
Re:

ghost1 писал(а):Шляпа не разлучает друзей

Упрощённый подход, Призрак. Неправ ты. Дело вообще не в этом. Шляпа вон даже сестёр Патил "разлучила" - Парвати отправила в Гриффиндор, Падму в Когтевран. Для Шляпы важнее всего не группы, как они сколотились, а основополагающие умоначертания человека на момент распределения. Что ГЛАВНОЕ в данном человеке: принципы, усидчивость, систематизация или амбиция?
В ком ДОМИНИРУЕТ принципиальность - тех в Гриффиндор. (Огонь=Лев.)
В ком доминирует усердие, усидчивость - тех на Пуффендуй. (Земля=Барсук.)
В ком главное - гений, систематизация, холодная логика... тех на Когтевран. (Воздух=Орёл.)
В ком главное - амбиция, целеустремлённость (а принципы уже не настолько важны, даже если, допустим, очень важны)... ну тех в Слизерин. (Вода=Змея.)
Вот на самом деле чем руководствуется Шляпа.
И никто меня в этом не разубедит.

Общаясь с другом 8 лет Джеймс не смог понять, что он из себя представляет. Сильные организаторы так не ошибаются. Значит, не делал выводов, был невнимателен, не пытался разобраться.

А вот это правда. Организатор из Джеймса паршивенький. Психолог - никакой. И с желанием (а потому и со способностью) разобраться у Джеймса - ооой напряжоооонка. Джеймс ИНФАНТИЛЕН. Это его в конце концов и погубило.

Добавлено спустя 11 минут 22 секунды:
Re:

X-Sive писал(а): Волдеморта он нашёл, потому что у него не было выбора.

Не могу согласиться. ВСЕГДА есть выбор: творить гадость или воздержаться от неё. Какой ценой воздержаться - это уже другой вопрос.

Он бы благополучно провёл всю свою жизнь в обличии крысы, если бы не Сириус. А так, после этого, что ещё ему остаётся? Жить в лесу в обличии крысы? Жить среди людей? Нет. Единственное, что он может, так это найти своего хозяина, извиниться и иметь при себе тот козырь, что именно он нашёл Волдеморта.

"Единственное"? Ну уж нет. Злодеяние никогда не бывает единственным вариантом. Тем более активное, деятельное злодеяние.
Всегда можно просто попытаться ускользнуть - а Хвост поступил иначе.
Не будь Хвост наделён тем самым фанатизмом, о котором я столь много тут пишу - Хвост нипочём бы так не поступил бы.
Я не говорю, что всегда удастся ускользнуть. Но бесхребетный непременно попытался бы - вместо того чтобы впрягаться за Вольдемора... А Хвост - не пытался увильнуть... Он - впрягся...

Тут много спорят, трус Хвост или храбрец. А ведь всё просто: Хвост малодушен (как и большинство уроженцев волшебного мира) - но отнюдь не бесхарактерен (В ОТЛИЧИЕ от большинства своих волшебных современников-соплеменников).
Малодушие и бесхарактерность - не синонимы (хотя и то и другое - пороки).
Только малодушный способен на злое дело.
Но ни один бесхарактерный не преуспеет во Зле так, как преуспел в нём Хвост.
В Гриффиндор не берут бесхарактерных. А вот малодушных - вполне себе берут (наряду с немалодушными).

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:
Re:

Krystal писал(а):Между прочим, на фига вся рука понадобилась? Очередного пальца не хватило бы?

Не хватило бы. Масса недостаточна. И Питер это знал. Он слишком себя "любил" (в ругательном смысле слова), чтобы отхватить себе целую руку там, где достаточно пальца.

Добавлено спустя 13 минут 50 секунд:
Re:

Ведьмак писал(а):Цитату дай, где (остальные Мародёры) издевались (над Питером).

Цитаты нет. Но ведь очевидно же: в дружной четвёрке Мародёров Питер был чем-то вроде "омеги в стае", "карманного полуизгоя".
Нет, нет, никакого открытого глумления, как над Снейпом! Что вы! Снейп ведь чужой, слизеринец, подстилка Мальсибера, так ему, Снейпу, типа и надо!
А Хвостик свой, гриффиндорец! Но уж не нам же этот Хвостик чета! Не равняться ему с таким великолепным Сириусом и таким прекрасным Джеймсом! Он, Хвостик, ПРИ НАС состоит. Аж в рот нам смотрит. Это порой приятненько, а порой раздражает и надоедает. Вот и повод для регулярных насмешек.
Ну и вообще, время от времени, культурно, по мелочи и несильно вытираем об Хвостика ноги. Чисто по-дружески, любя. Он наш - но он плохенький, ему так и следует.
Это называется - "не принимать всерьёз". "Держать за клоуна".
Рррр...
Скажешь, не бывает так сплошь да рядом? (увы...)
Что, скажешь, не так они относились к Питеру?
Скажешь, выдумал я это?
Это ж между строк отчётливо читается!
Зная этих двух "идиотов в том возрасте" - чётко понимаешь, что иначе и быть не могло!

...Вот за это-то Хвост впоследствии и отыгрался!
Что его не оправдывает ну вот ни капельки. Оправдания Хвосту нет, как и любому другому злодею. Что есть зло - то нельзя оправдывать. Что оправдано - то не есть зло. И кто Хвоста отмазывает - тот мне не друг.

Добавлено спустя 8 минут 36 секунд:
Re:

Irma писал(а): Все-таки Волд был тогда еще слабый и существенной поддержки ему оказать не мог - за ним самим нужно было ухаживать. Может быть, Питер все же был ему по-своему предан?

Не "может быть", а точно. Эта самая "по-своему преданность" - она и есть тот самый фанатизм Питера, о котором я толкую.
Прежде Питер был точно так же "по-своему предан" Ордену Феникса. Потом - сменил объект "преданности"... И это -ужасно...
Самые страшные злодеяния всегда творит тот, кто полагает, будто действует ради Великого Блага - неважно, своего или чужого. (Всё равно истинное благо - оно всеобщее, а липовое благо - оно на самом деле ничьё...)

К тому же в заклинании подчеркивалось, что плоть слуги должна быть отдана добровольно, а то бы ничего не вышло. Получается, что все же он ее отрезал добровольно.

Так оно и есть. Строго говоря, недобровольных злодеяний вообще не бывает на свете. Но в данном случае добровольность ещё и в глаза бросается.

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:
Re:

Lady Astrel писал(а):Конечно добровольно. Но небескорыстно.

Истинно так! Пресловутые принципы Питера таковы, что он вообще ничего "бескорыстно" не делает.
На Гриффиндоре не одни бескорыстные. И Бартемий Крауч-старший, и Бартемий Крауч-младший - оба гриффиндорцы. Ну и где в них "бескорыстие"?

Добавлено спустя 20 минут 23 секунды:
Re:

hArry_VamP писал(а):Питер - человек, который не имеет собственной личности, он будет идти за тем, на чьей стороне быть выгоднее.
А почему он принял сторону Тёмного Лорда, тут опять же - отсутствие сильной личности. Ему хотелось быть значимым. А к друзьям, я уверен, он не испытывал ровным счётом ничего - "тень" мародёров.

Не могу согласиться! Должной силы личности в Хвосте и вправду нет. Он МАЛОДУШЕН.
Но "собственную личность" Хвост всё же имеет. Он не ноль без палочки, не пустое место. "Пустых мест" на свете вообще не бывает. "Пустым местом", "человеком без собственной личности" можно только прикинуться, если тебе кажется, будто это полезно. Так и поступает Хвост.
Его трагедия в том, что он - как и многие злодеи - неправильно понимает "выгоду". Он переметнулся к Вольду не потому, что Вольд, по его мнению "прав". Понятиями "правоты - неправоты" Хвост вообще не оперирует. И это - ужасно...
Хвост переметнулся к Вольду, потому что Хвосту показалось, что Зло непременно победит, а Ордену будто бы не светит победить Зло. Ну Хвост и "сориентировался"...

И я не согласен, что к друзьям Питер не испытывал "ровным счётом ничего". Ещё как испытывал! Я уже писал, что он подсознательно ненавидел Сириуса и Джеймса за "понты перворанговых самцов в стае", а Люпина за то, что тот не заступается... Но, наряду с этим, Питер всех троих по-своему даже "любил"!
Настолько, насколько такой урод вообще может "любить" хоть кого-нибудь.
Но ведь может - не Вольдемор, чай...
Ужасно то, что "любовь" Хвоста по определению не удержит его от предательства - если Хвосту покажется, что предательство необходимо. Типа прости. Типа ничего личного. Типа, так надо было. Типа пришлось... Помните, как он умоляет Гарри и остальных? Что-то вроде: "ну поймите же меня, ну поймите!!!"

Я согласен, что Хвосту очень хотелось быть значимым. Это его больное место. Он не записывает в свои кровники каждого, кто его унизит (это вам не Снейп и не Кано из Mortal Kombat) - но обижается Питер на унижателей всю жизнь. И очень тяжко переживает обиды. И Питеру очень хочется быть ПРИ ком-то блистательном и победоносном, светиться его отражённым сиянием.
В собственное сияние Питер не верит - хотя безусловно обладает сиянием, как и все мы.
Вот ещё одна трагедия Питера: он не уверен в себе - но при этом довольно высокого мнения о себе. Болезненная, противоречивая самооценка. Взрывоопасное сочетание. Прям-таки персонаж из Достоевского. (Ролинг - славистка, спец по русской классической литературе.)

Дамблдор и другие "светлые" Питера тупо проглядели. Вот до чего доводит высокомерие и самоуспокоенность.
Дамблдор и Саурон - по разные стороны баррикад во вселенском конфликте Добра и Зла. Но и к Дамблдору можно с не меньшим основанием отнести слова. которыми Гэндальф характеризует Саурона: "МУДРЫЙ ГЛУПЕЦ!"

Athelstan Brady, простите, Вы решили откомментировать каждый пост этой темы?

X-Sive писал(а):В конце концов, он любил не их, а их силу. А привязанности он к ним не ощущал.

Да, их силу он любил больше, чем их самих. Это факт.
Как только ему показалось, что настоящая, победоносная, более эффективно защищающая и покровительствующая сила не на их стороне, а на стороне Зла - ну он сразу переметнулся ко Злу.

Но ты, Кринус, относишься к Хвосту несправедливо.
Понятно, что тебя мутит от гнусности его умоначертаний.
Но это не основание, чтобы отказывать Питеру в привязанности к Мародёрам. Был он к ним привязан, был! И ко всему Ордену! По сценам в УА (и в книге и в фильме) это очень даже видно...
В том-то и ужас, что у него беднинького сердечко аж вот прям кровью обливалось, когда он их предавал...
Но всё равно предал.

Athelstan Brady, простите, Вы решили откомментировать каждый пост этой темы?

А шо, нельзя? Мне есть что сказать. Почти каждый пост наводит меня на мысли. Ну я и...
Мне эта тема очень дорога. Она задевает меня за живое. А правильного её освещения (т.е. такого, какое я сам счёл бы совсем правильным) я пока нигде не встречал.

Athelstan Brady писал(а):А правильного её освещения (т.е. такого, какое я сам счёл бы совсем правильным) я пока нигде не встречал.

Но согласитесь: то, что является правильным для вас вовсе не означает, что и остальные участники так думают. Если попросить Вас коротко изложить Ваши мысли на тему, насколько справедливо/несправедливо относятся к Питеру, что Вы напишете? А пока, уж простите великодушно, Вы в большей степени оцениваете посты иных участников дискуссии.

ghost1 писал(а): Жестокость - плохо, но многие восхищаются Вольдемортом из-за силы и целеустремленности.

Ну конечно, если вообще не оперировать понятиями "верно - неверно", "право - неправо" (как не оперирует ими Хвост), то можно аж обвосхищаться... Ух ты - сила... Ах ты - амбиция!.. Но без правоты и сила, и амбиция не стоят и выеденного яйца.

Хвост категорически отказывался это понимать.
Хвосту фатально не хватало любви (в смысле - чтоб его любили... это вообще одна из главных тем всего сериала...).
Но выводы из этого факта Хвост делает неверные. Ему кажется, что если он, такой "продрогший", "мечтающий о тепле", найдёт себе действительно крутого (способного урыть всех остальных) покровителя - вот тут-то он, Петтигрю, типа и "согреется" наконец! На всю жизнь!

Честолюбие - плохо, но карьерист Малфой кому-то симпатичен.

Каша у тебя в голове (не обижайся). Кто тебе сказал, что "честолюбие - плохо"? Я, во всяком случае, такого не говорил.
Честолюбие бывает разное... Смотря как оно реализовано, на что оно направлено и что его обладатель считает позволительным, а что недопустимым - и ПОЧЕМУ...
Малфой вполне может быть симпатичен кому-то, кто прав. Но уж никак не по той причине, что Малфой карьерист! Особенно если учитывать, в какой организации Малфой пытается сделать карьеру, каковы пути, цели и средства этой организации.

Червехвост труслив и противен, но в нем есть своеобразная порядочность.

Согласен. Вот только порядочность эта тухлая. Она недостаточна для того, чтобы удержать Хвоста от злодеяний. Ну и чего она тогда стоит?

В сцене в доме Реддлей Червехвост выступает со своими предложениями, настаивает, что надо отказаться от убийства Гарри (зная, как это важно для Вольдеморта), заявляет, что его собственные заслуги недостаточно оценены. Правда, все это произносится дрожащим заикающимся голосом, но по сути он возражает хозяину. Если бы он постоянно думал о будущей выгоде, то держался бы еще тише. Можно было бы предположить истерическую несдержанность, но в других сценах он успешно сохранял самообладание. Так что Питер в принципе способен спорить с сильными.

Согласен. Ты крут, Гост. Питер ещё как способен на такое. Ему ведь Гарьку ЖАЛКО! (Правда, без полной совокупности должных оргвыводов - что и ужасно...)
Питеру, дурачку, показалось на секунду, что он может иметь на лорда влияние (ха-ха, 2 раза)... попросить за Гарьку... (ещё раз ха-ха! наивняга)... А заодно и пожаловаться, что тепла маловато, по сравнению с тем, на что Питер рассчитывал... олух, нашёл где, нашёл у кого искать тепла...). Но лорд быстро "ставит Хвоста на место" - так это называется у самого лорда.

Но согласитесь: то, что является правильным для вас вовсе не означает, что и остальные участники так думают.

Соглашаюсь. Я вроде такого и не говорил.
Я могу отвечать только за то, что думаю я сам и ПОЧЕМУ я думаю именно так, а не иначе. А ещё я могу объяснить, кого, в чём и по какой причине я могу поддержать. И мотивировать, почему я не согласен с тем-то и с тем-то в речах своих собратьев.
Этим я в данный момент и занимаюсь. Именно в такой форме мне удобнее всего выразить собственную позицию.

Раз я опоздал к началу дискуссии - так я "оптом" излагаю всё, что сказал бы в процессе оной, если бы не опоздал.
Ничуть не возражаю, если такую же повадку переймёт кто-то другой и, в свою очередь, поступит так же - т.е. изложит всё "оптом" и на каждом шагу будет цитировать меня и ещё Бог знает кого.
Я вообще ничего никогда не делаю, за что я укорил бы другого, будь он на моём месте.

Если попросить Вас коротко изложить Ваши мысли на тему, насколько справедливо/несправедливо относятся к Питеру, что Вы напишете? А пока, уж простите великодушно, Вы в большей степени оцениваете посты иных участников дискуссии.

У меня правило: если уже много кто много чего наговорил - сперва пройтись по всем высказываниям и прокомментировать. Дать понять, что я сам думаю - именно об уже высказанном. С кем я, в чём, насколько и почему.
Попутно я и какую-никакую детальку вброшу, которая мне дорога, но которую люди, может быть, проглядели.
А уж потом - если мне после всего этого всё ещё будет что сказать - я, может, и добавлю чего.
Ну не умею я писать "не опираясь на массы"! Не умею я, как глухарь, игнорировать сказанное выше! Стар я уже меняться. Особенно в этом плане.
Я не "оценки" раздаю. Я просто дорожу случаем поддержать каждого в том, в чём он имхо прав. А также правом и возможностью начать дискутировать с каждым индивидуально - по вопросам, в которых этот человек имхо неправ.

А "коротко", увы, не получится. Иначе бы я так и написал.
Тема сложная. Если бы я строил своё изложение не в форме откликов на чужие посты - у меня один фиг получился бы такой же объём, как есть (если не больше )... только уже без преемственности.
А я предпочитаю с преемственностью.
К одним идеям - присоединяюсь. От других - отталкиваюсь. Неужто нельзя?

Говорю же: кто со мной не согласен - пусть возражает, хотя бы и не менее пространно. Я нисколечко не обижусь. Только пусть аргументирует.
И кричать "ах меня тут оценивают!!!" я не стану.

Пусть меня судят. Но и я - буду. На то и форум, нет?

Так что, если вы, Леди Астрель, говорите это насчёт "не судите..." - таки я ничем не могу вам помочь. Имхо, это всё равно что сказать человеку "не дыши". Человек может только притвориться, что он не дышит - но дышать он будет. Так же и с "судить" дело обстоит. По крайней мере, в моём случае.

Добавлено спустя 15 минут 57 секунд:

Krystal писал(а):То, что Сириус согласился на роль приманки, - очень благородно. То, что Джеймс согласился выставить лучшего друга приманкой, - как-то странно.

Чего странного-то? Есть же у Воинов Света (если они не полные лопухи) такое понятие, как прагматизм, техническая эффективность интриги. Если друг согласился, чтобы ты его выставил приманкой, а для дела это полезно - так выставишь, и совесть не угрызёт. Я бы и сам так сделал.

А вот это интересный вопрос: что было раньше, приказ Темного Лорда или сделка Снегга с Дамблдором? Потому как если приказ, то истинная подоплека сделки приобретает... хм... оттенок неоднозначности

Простите за оффтоп .. но какой именно оттенок? (Может я тупой... или с этим уже в личку?)

Другая причина - это неожиданная серьезность, с какой Волан-де-Морт отнесся к просьбе Снегга насчет Лили. Он действительно готов был дать ей шанс спастись. Правда, игра в "хорошего" Лорду быстро надоела, и он воспользовался универсальной Кедаврой, за что и поплатился. Но сама попытка беспрецедентна: когда это Темный Лорд считался с мнениями и чувствами Пожирателей?!

(Офтоп продолжается...) Значит, лорд именно в этом некую выгоду находил. Имхо. Хотел бы я знать, какую именно...
К тому же я вообще не верю, что лорд хоть на секунду действительно хотел полностью пощадить Лили - и не убивать, и не зомбировать, ти не использовать никаким другим мучительным и злодейским способом... Des clopinettes! Что бы Ролинг там ни говорила именно на эту тему.
Вольдик мало похож на активиста Армии Спасения или на сподвижника матери Терезы.

Добавлено спустя 10 минут 41 секунду:

Lady Astrel писал(а):Да, кстати. Может ли кто-нибудь привести пример убийства, совершённого лично Лордом без причины?

Не понимаю ваш подход, миледи. Как это "с причиной - без причины"? Знаете, куда мы с вами добредём с таким подходом? Мало ли какие у кого "причины"...
Убийства бывают правые и неправые. Ни одного правого лично Лорд не совершил. Да ему и "не по чину".
Неправые убийства делятся на прагматически мотивированные и совершаемые чисто от балды. Вы об этом спрашивали? Я что-то у Лорда "убийств просто так" не помню - сплошь "типо для дела нужные"... Ну и что?
Вы учтите, пожалуйста, каково именно его "дело". Кому он служит и зачем он. в частности, убивает (т.е. что он, в частности, с этого имеет). Если этого не учитывать - все его убийства предстанут "просто злодейскими", а убийство своих родных - отца, деда и бабки - ещё и прагматически бессмысленным. Так что "прагматизм" тоже можно по-разному понимать...

Athelstan Brady писал(а):Как это "с причиной - без причины"?

Очень просто. Лорд убивал, но есть ли среди убийств хоть одно, совершённое просто так? Такового, как выясняется, нет. Но с какой позиции Вы оцениваете, что он не совершил ни одного правого убийства. И ещё. Если неправые убийства делятся на "прагматически мотивированные и совершаемые чисто от балды"(с), то на что делятся правые убийства?

Athelstan Brady писал(а):Ну и что?

Знаете, вопрос был задан более полугода назад. Вы полагаете, что я сейчас должна помнить, зачем мне это тогда было надо?

Lady Astrel писал(а):Но с какой позиции Вы оцениваете, что он не совершил ни одного правого убийства?
И ещё. Если неправые убийства делятся на "прагматически мотивированные и совершаемые чисто от балды"(с), то на что делятся правые убийства?

А они ни на что не делятся. Они суть неделимое такое, цельное явление: правомерное и благое (т.е. воистину вынужденное и необходимое) отнятие чужой жизни, чтобы ВСЕМ не стало ещё хуже.

...вопрос был задан более полугода назад. Вы полагаете, что я сейчас должна помнить, зачем мне это тогда было надо?

Не, не, не. Что вы. И вовсе я так не полагаю. "Напрасно вы так обо мне понимаете" (с)
Я спросил "ну и что?" чисто публицистически, риторически, т.е. я имел в виду "ну-да-ну-да, Лорд убивает не импульсивно, а всегда для дела... но хорошее ли это дело, и оправдывает ли этот факт Лорда хоть на капелюшечку? может, его по этому случаю ещё и уважать прикажете??"
Вот, единственно, как следовало понимать моё "ну и что?".

Но с какой позиции Вы оцениваете, что он не совершил ни одного правого убийства?

Критерий для различения правого убийства от неправого вообще-то в природе существует один-единственный. И безошибочный. И простой как апельсин. Даже когда речь идёт о "простом" (т.е. без привлечения Адских Сил) убийстве Васей Пети. Вы этот критерий наверняка и сами знаете.

А с Вольдемором и вовсе просто. Служа тому, чему он служит, добиваясь того, чего он добивается - просто невозможно отнять чью-либо жизнь праведным образом.
(Да и Авада для праведных убийств, насколько я понял, не предназначена. Потому она и Запретная, нет? Вроде бы, применяя её, проклинаешь всё Мироздание сразу... или как-то так... что есть дело безусловно дурное... оттого цель и помирает... Я неправ? У Эддингса в "Белгариаде" Белзидар применил аналогичную по смыслу магию - и угробил сам себя ею, не слабее, чем Вольдик угробился об Гарьку...)

Так вот, даже если, допустим, некий злодей стопицот раз заслужил казни, а Слуга Зла (Вольд, например) его убьёт - всё равно со стороны Слуги Зла получится дело неправое.
Ибо не из этих рук, не этим способом и (самое главное) не из этих мотивов должен бы казнимый человек оную казнь принять.

А уж когда мочат кого-то, кто казни не заслужил, кому бы ещё жить да жить... тут и подавно всё понятно.
Я доступно излагаю?

ghost1 писал(а):По мысли автора и наших оппонентов, Питер должен был пожертвовать своими преимуществами ради всех остальных. Но жертва - дело добровольное, ее нельзя требовать, можно только попросить. Тем более, Червехвост не делал никакого свободного выбора в пользу Гриффиндора.

Оп-ля! Ни фига себе ты рассуждаешь.
Погоди-ка.
Во-первых, Хвост ДЕЛАЛ "свободный выбор в пользу Гриффиндора". Он свободно (а иначе и не бывает) выбрал себе умоначертания, которые позволили Шляпе зачислить его в Гриффиндор и никуда более. (См. все предыдущие мои посты в этой теме.)
Пока ты, Гост1, будешь исходить из неверной посылки ("Хвоста-де силой затянули в Гриффиндор вслед за друзьями, всю жизнь ему, бедному, поломали") - у тебя никаких окончательных и по-настоящему толковых выводов не получится.

Во-вторых, о каких таких "преимуществах" ты говоришь??? Когда в мире действуют Силы Зла, единственное настоящее преимущество каждого - это сделать против них всё, что можешь.
(Паллиативно-негативный вариант: ничего не делать во исполнение их планов... но это нередко то же самое - а иначе уже коллаборационизм получается...).

Так что Питеру не надо было "жертвовать" своими подлинными преимуществами, своиим подлинными интересами. Как раз во исполнение оных и надлежало всемерно противиться Злу. И если это сделать можно было только умерев - "значит, надо было умереть", Сириус абсолютно прав.

Неправильно, ты, судя по всему, понимаешь интересы Питера.

Нет "жертвы вообще". Есть три вида жертв:
1. жертва чем-то стратегическим;
2. жертва чем-то необязательным, когда "не горит";
3. жертва чем-то необязательным, чтобы не "сгорело" нечто стратегическое.

Этика честных людей во всех трёх случаях - РАЗНАЯ. А ты этику одного из этих трёх случаев распространил почему-то на все три!!!

1. Жертвы чем-то подлинно стратегическим нельзя ни требовать, ни просить. Ни у кого. Ни при каких обстоятельствах. Жертва ЭТИМ - всегда преступна. (А Питер пожертвовал именно этим: истинным благом своим и чужим.)

2. Теперь разберём жертву чем-то необязательным в ситуации, когда это необязательное НЕ МЕШАЕТ исполнению стратегического . Вот тут (и только тут) ты прав - такой жертвы ни у кого нельзя требовать. Можно только просить. И если отказал - просящие должны обломаться.
Например, я хочу съесть мороженое в ситуации, когда никому не будет никакого худа от того, что я его съем - как и не воспоследует ничего дурного, если я от мороженого воздержусь. А чисто субъективно меня на мороженое прёт.
Вот в данной ситуации требовать, чтобы я его всё-таки не ел - и вправду преступно и неуместно. Можно только попросить, чтобы я его не ел. А если я говорю: "А я всё равно его съем!" - ну что ж, имею право. Ем, и моя совесть меня не кусает. Мог пойти навстречу просьбе - но это дело добровольное. Согласился - скажите спасибо. Не согласился - идите лесом.

Но ситуация с Питером - совсем третья!!! Тут уже не о мороженом (и не о его аналоге), не о пустяках речь! Тёмный лорд на дворе, блин!

В ситуации с Питером - речь о возможной жертве чем-то необязательным в обстоятельствах, когда может возникнуть дилемма:
- или ты удержишь у себя это необязательное, не станешь им жертвовать (например, спасёшь свою шкуру) - но тогда погорит нечто стратегически-всеобщее (друзей твоих без всякого толку перережут, а Зло усилится);
- или ты согласишься сдохнуть, но тогда нечто стратегически-всеобщее будет спасено (друзья и соратники живы и боеспособны, Зло обломалось, а ты не стал гадом...).

Вот как раз в "ситуации № 3" каждый может и должен именно что требовать от ближнего своего, чтобы тот пожертвовал "необязательной вкусностью" (комфортом, карьерой, жизнью и т.п.), если эта жертва действительно оказалась необходима!
А перепутать "необходима" с "не очень" можно только нарочно!
И главное, ты-то должен САМ ОТ СЕБЯ эту жертву потребовать, если она нужна - иначе будешь гадом!

Внимание! Можете называть меня любыми словами, но физическое существование как таковое я тоже трактую как нечто "необязательное". Ибо физическое существование - это не более чем возможность потребления. А прекращение физического существования - это не более чем прекращение потребления.
Нельзя мочить народ направо и налево. А собственную жизнь надо, ЕСЛИ ЭТО В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ НЕ ПРЕСТУПНО, всячески беречь.
Но данное "нельзя" и данное "надо" диктуются правому человеку отнюдь не той идеей, что жизнь как таковая якобы "священна".
Эта идея как раз - чушь собачья.

Есть по-настоящему священные вещи. Существование (т.е. возможность потребления) в их число не входит. Существование нужно отдавать за эти вещи, если встаёт вопрос "или - или".
Существование - за них. А никак не наоборот.

(ghost1, непременное-служение-и-потакание-определённой-стороне - "Нашим" - независимо-от-степени-их-реальной-правоты - сие также не входит в число упомянутых священных вещей. Кто бы что ни говорил. Об этом см. ниже.)

Стремиться выжить, как правило, надо... Но - не в любой ситуации. Не любой ценой.

Этого-то и не понимал Петтигрю. А равно и Вольдемор. И Квиррелл.
А вот Сириус - понимал. Как и большинство гриффиндорцев.

Я говорю это по времени "вслед" за Толкином, Льюисом и Ролинг (т.е. позже, чем их персонажи высказались аналогичным образом). А по сути - я говорю это на основе собственных, совершенно независимых убеждений.

"Жизнь меня любимого - священна, и нет ценности превыше неё..."
Именно эту гнилую идею Дамблдор называет "главной слабостью Вольдемора". Именно исходя из этой гнилой идеи Квиррелл нахлебался крови единорога.
А не будь этой гнилой идеи у Петтигрю - Джеймс и Лили были бы живы, и Вольдемор, по всей вероятности, был бы побеждён раньше.

...Вот так я понимаю этот сложный этический вопрос насчёт жертвы.
А ты, ПМКР, в нём что-то напутал.
ПМГУ, нельзя так обобщать понятие о жертве (мол, типа никогда и ни за что никто и ни у кого её не потребуй - только смиренно попроси, и смирись, если что, с отказом... абсурд!!!).

У него (Хвоста) было очень мало вариантов. Он не мог поддерживать отношения ни с кем на стороне Вольдеморта (третьей стороны не было).

Какая тебе "третья сторона" в подобного рода конфликтах?!! Саруман (не дебильный вампироподобный киношный, а глубокий и трагичный книжный) пытался играть роль таковой вплоть до Войны Кольца и во время этой войны. Помнишь, чем кончил этот самый Саруман?

Он не мог выйти из игры и покинуть волшебный мир, хотя для себя он почти не колдовал (кроме превращения в крысу). Ему пришлось бы всегда держать друзей в курсе того, что с ним происходит. В общем, из любого тоталитарного коллектива сложно уйти.
Видимо, Джеймс рассчитывал, что Червехвост слишком труслив, чтобы решительно порвать с Гриффиндором, в чем и проявлялась его (Хвоста) "доверчивость".

Я попросю-ка. Фильтруй речь, пожалуйста. При всех пороках и недостатках этих ролинговских "Светлых" обзывать их коллектив "тоталитарным" я бы не стал.
И я не вижу, зачем бы из него, из этого коллектива, "уходить". Чего бы ради с ним "рвать"?

Что тебя так занимают эти горе-варианты "над схваткой", "вне схватки" и т.п.?! Бывают ситуации, когда подобные варианты безнравственны.
Бывают ещё более сложные и острые случаи: когда лично для данного человека подобное не только преступно, но ещё и физически неосуществимо (даже если он вовсю пытается этого достичь, или воображает, будто достиг).
Вот и с Питером случилось как раз последнее. Практическая неосуществимость ухода от схватки, от выбора стороны. "Фиг увильнёшь, фиг воздержишься". Питер сам предопределил себе дилемму "быть или со Светлыми - или с Тёмным лордом", как только потянулся к Мародёрам при первом с ними знакомстве. Осознал Питер в тот миг, что отныне у него только такая дилемма, или не осознал - это совершенно неважно. Это его проблемы.

"Тоталитарность" коллектива тут ни при чём.
Тут "при чём" другой факт: при всех пороках данного Светлого коллектива данный коллектив всё-таки реально светел (уж не с гесеровской бандой сравнить!!!). т.е. данный коллектив в принципе прав.
Неужели ты, почём зря подражая Хвосту, совсем не хочешь брать в расчёт вопрос объективной правоты/неправоты?

Вообще, в советской литературе существует целая плеяда похожих героев, начиная с известного товарища, который продал родину за бочку варенья. Описывается он нелестными эпитетами (не ест, а "жрет", и т. п.). Так нам намекают, что предательство должно вызывать отвращение. Но все хотят думать, что от совковости мы отошли.
Поэтому люди боятся рассуждать на тему. Других причин пока не видно.

Ну-ну. Надеюсь, уже понятно, что по крайней мере лично я ничего такого не боюсь и рассуждаю на эту тему так, что аж за ушами пищит не сочтите хвастовством...

...Ах какой замечательный вопрос ты, Гост, поднял! Как давно я искал случая высказаться насчёт именно этого! Спасибо.

К твоему сведению, Гост: я не с "советских" позиций заявляю то, что заявляю. По мне, так будь эти "советские подходы" трижды прокляты. Знаешь, почему? Потому что адепты таких идеологий, как и презренный Хвост, не оперируют честными понятиями "правоты - неправоты".
Называть-то они себя называют "правыми", а Ненаших - неправыми... это сколько угодно... это дурацкое дело нехитрое... Т.е. они занимаются положительным самопиаром и чёрным пиаром в отношении конкурентов (не поделивших с ними некий пирог). И любой перебежавший от "наших" к "ненашим" пишется самыми чёрными красками. Жирными-жирными. До перебора. Апогей такого пиара - этот самый Мальчиш-Плохиш, тобой упомянутый.

Тоталитарно-местнический лубок. Этот лубок во все эпохи, у всех банд, жаждущих пирога - по сути своей один и тот же. Он задолго до Совка был изобретён - и в любой версии неизменно вызывает моё отвращение.
Когда реально правая сторона использует такие идеологические методики - ну. стало быть, она дискредитирует собственную правоту, позорит и марает собственное чистое знамя.
А когда неправая... тут уж и подавно всё ясно.

Но подобным лубком у Ролинг даже и не пахнет. Уверяю тебя.
В этом, среди всего прочего, и заключается величие её романа. И значительность, классичность образа Петтигрю - в этом же.

Так что ты меня очень огорчаешь, когда проводишь хоть какие-то параллели между образом Плохиша и образом Хвоста. Считаю эти параллели совершенно необоснованными. Будешь на них настаивать - буду очень глубоко скорбеть.

У тёти Ро правые правы, не потому что они "наши". А потому что они правы. Реально правы. И их правоту можно логически объяснить. (Не "объяснить" из серии "объяснить можно всё что угодно!", а "объяснить" в смысле - по совести и толком).

Плохиш - плакатный образ мерзавчика, который "откачнулся от Наших" и помогает "Ненашим" откушать пирога (из-за которого весь сыр-бор), хотя этот мальчиш типа должен бы помогать в этом именно Нашим, раз он у них родился и выращен...
Эта муть, Гост, бесит меня не меньше, чем тебя. Такую муть, как правило, не используют те, кто подлинно прав, те, кто сражается не за пирог, а за Добро.
Эта муть любому животному доступна. С животных и скопирована. Животное "держится своих", "грызёт чужих"...

Тогда как Хвост - живой и глубокий образ человека, который поначалу держался Правых не потому, что разделял их правоту, а из других, далеко не почтенных соображений. Потом те же самые соображения привели его на сторону Неправых. В этом его трагедия. И кто тут "наши", кто "ненаши" - ну совершенно неважно.

Подход у Ро совсем не тот, что у Совка и иже с ним! Понимаешь? (В "иже с ним" входят и Британская империя, и много ещё кто.)

Вселенский, общечеловеческий, гуманистический у Ролинг подход! Ничего общего не имеющий с:
- ритуальным вожделением вкусности;
- ритуальными проклятиями в адрес всех, кто мешает "Нашим" этот пирог захапать;
- ритаульным самопрославлением и самообелением банды ("мы и не пирога вовсе хотим, а Добро несём всему миру; а если и пирога хотим, так мы ж его заслуживаем, в отличие от Ненаших...", "настала пора арийцам потребовать своё", "бремя белого человека... rule, Britannia...", "восемь углов, одна крыша...", "советские воины-освободители"...).

Да, Ролинг положительно оценивает умоначертания Ордена Феникса и его историческую роль. Но положительная оценка - положительной оценке рознь!
Одобрение Толкином своих Светлых и тётей Ро её Светлых - разительно непохоже на "типичную агрессивно-положительную самооценку типичной хамской банды"!
А непохоже, потому что это и вправду не оно!
Потому-то я свято чту и Толкина, и Ролинг.

Паршивость Петтигрю - не в том, что он "наших", видите ли, предал. Даже если какой-нибудь Г.Г.Грюм и считает иначе.
Паршивость Петтигрю - в том, что он не посчитал необходимым до конца держаться правых, а увидел мнимую пользу в том, чтобы за страх и за совесть (!) служить тем, кто резко неправ. Только из-за этого Петтигрю и должен вызывать осуждение, возмущение, отторжение и т.п.

Если бы Петтигрю был весь из себя красавЕц и здоровлЯга и харизму имел бы прямо-таки джеймсбондовскую или джеймспоттеровскую - ни фига бы в данном вопросе не изменилось. Главное - умоначертания.
Ролинг умница, что не стала в романе перебарщивать с "внешней декоративной омерзительностью" Питера.
А вот Куарон в фильме с этим переборщил, и совершенно напрасно. Прогнулся под стереотипы (в том числе под эти клятые стереотипы насчёт Плохиша).

...По крайней мере, лично я на всё это смотрю именно так. И каждому советую.
Есть другие мнения?

Добавлено спустя 50 минут 15 секунд:

uo-xo-xo писал(а):По крайней мере, одного из Мародёров он всё-таки любил. Ради Люпина он сделал не меньше, чем Джеймс и Сириус -- тайно стал анимагом, рискуя как минимум вылететь из школы, если это обнаружится.

Да. Да. К Люпину душа Питера лежала всё-таки больше, чем к Сириусу и Джеймсу. Те двое Питера обижали (в восприятии Питера - тем более... а я склонен называть это и "объективно обижали"...). А Люпин всего лишь "не всегда и не совсем заступался". Это разница!!! Видно, всё же заступался в той или иной мере... время от времени... И уж всяко Люпин был добрее к Питеру, чем эти два оборзевших нарцисса...
Вот этим и объясняется.
Кто Питера когда любил-то?
Отца своего он, полагаю, не помнит... А мать Питера, полагаю, обращалась с Питером ловольно дурно... Друзей у Питера в его дохогвартском бытии не было, полагаю, как факта... (Это всё - моя реконструкция, на базе того, каким стал Питер, каким мы его знаем.)

Да и трусом я бы его тоже не стала называть, не так всё однозначно... И на то, чтобы стать анимагом, и на то, что он делал для Вольдеморта, смелость всё-таки требуется.

Вот, вот! У слова "трус" есть два значения: "малодушный человек" и "бесхарактерный человек". Это нередко совпадает - но всё же не всегда. Хвост - первое... но не второе. Бесхарактерный, бесхребетный попросту не смог бы всего этого - здесь вы абсолютно правы.

Что заставило его предать? Не думаю, что трусость. Возможно, он тогда искренне стал сторонником Вольдеморта, поверил ему. Некоторым людям свойственно менять убеждения, перемётываться из одного лагеря в другой -- в истории и мировой литературе такие примеры были, можно хотя бы Тухачевского вспомнить, из литературных героев -- Григория Мелехова, например.

Трусость в значении "бесхарактерность" - ни-ни-ни. За отсутствием в Питере таковой. А вот трусость в значении "малодушие", "отсутствие стержня", "неумение и нежелание уповать на то, на что ДОЛЖНО уповать"... Вот именно это и толкнуло Питера на все его злодеяния.
Я убеждён, что Питер действительно "искренне стал сторонником Вольдемора, поверил ему". Ну, в известном смысле "сторонником"...
Питер искренне хотел обрести "пристань", "покровителя" (которого сам таковым ощущал бы). Он искренне разочаровался в Ордене как в кандидате на роль такого покровителя. Он искренне поверил, что именно в банде Вольдемора он, Питер, обретёт и признание, и самоутверждение, и тепло, и защиту, и уверенность в завтрашнем дне, и дополнительное увеличение собственного могущества. Т.е. всё, без чего Питер так сильно страдал (субъективно).

Но теперь давайте вообразим себе ситуацию, когда каким-то чудом Светлые готовы принять Питера обратно, а их позиции крайне прочны (даже с точки зрения Питера), а Вольдемор (и силы Зла в целом!) явно проигрывает, не смотрится, не котируется (даже в глазах Питера)... На какой бы тогда стороне оказался Питер? Имхо, это даже не вопрос.

Но примеры с Тухачевским и с Мелеховым я считаю крайне некорректными - по многим причинам, которых не буду подробно здесь излагать. Совсем иные случаи, судьбы, типы... Тухачевский вообще маньяк-карьерист, да ещё и шизофреник. Тухачевский не "сторону сменил", переметнувшись от белых к большевикам. Тухачевский - "бонапартик", честолюбец, ему абсолютно всё равно, под какого цвета флагом пытаться вскарабкаться на самый верх. Лишь бы на самый верх!!
Тухачевский - это Слизерин. Мелехов - это Пуффендуй. Тогда как Хвост - это именно Гриффиндор.

...Питер вряд ли смог простить себе это предательство...
...можно вспомнить эпизод из 7-й книги -- смерть Питера. Не прояви он милосердия по отношению к Гарри, был бы жив и здоров. Кто знает, может быть, это смертельное для него милосердие вытекло из раскаяния в том, что он сделал с Гарриными родителями...

ППКС. Там безусловно был ещё и этот мотив.

Добавлено спустя 13 минут 7 секунд:

ghost1 писал(а): ...предательство ради выгоды? Я в этом сомневаюсь, потому, что непонятно, какая тут была выгода. В Хогвартсе спокойнее, а с Вольдемортом еще неизвестно, что и как.

ghost1, не забывай, пожалуйста: Хвост всё время прикидывал, какой из двух сторон светит реально запинать другую и далее править миром. На этой-то стороне - какой бы из двух эта сторона ни была, что бы она ни вытворяла! - Хвост и хотел быть.
Вот она, "выгода", которую видел Питер.
Хвосту было не всё равно, у кого в руках в конце концов окажется Хогвартс! Хвост полагал, что только если он, Питер Петтигрю, сумеет "правильно" выбрать сторону, ему в Хогвартсе будет по-настоящему спокойно!
И вот Питеру показалось, что шансы Тёмных Сил солиднее... Просчитался, бедненький... Сам себе внушил идею о "всемогуществе и непобедимости" Вольдемора и тех, кто стоит за Вольдемором (!), идею о том, что все затруднения Тьмы лишь временны...
И вот в этом-то и состоит ТРУСОСТЬ Хвоста. Не бесхарактерность, а именно малодушие. В согласии - в готовности! - проникнуться такой идеей.
И это притом, что у Тьмы именно такой самопиар, именно такая пропаганда... А столь назойливая пропаганда по определению не может оказаться правдой... Но этого-то глупыш Питер как раз и не сообразил...

Добавлено спустя 6 минут 17 секунд:

Krystal писал(а):Питер сам ведет себя по принципу "все-здесь-круче-меня".

БРА-ВО! БРА-ВИ-ЩЕ!! В ЯБ-ЛОЧ-КО!!!


Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:

Krystal писал(а):Вот он (Тёмный лорд) убил женщину, которая не знала, где Грегорович. И всех, кто ему под руку попался, когда узнал о похищении чаши. Да и Грегоровича с Гриндевальдом зачем-то убил.

Всё это - либо устранение "левых/лишних", либо утилизация "соратников, переживших свою полезность"...
И только одно исключение вы нашли, а я прозевал! Корректирую своё прежнее мнение: было, было одно групповое убийство, которое по чисто прагматическим соображениям совершать было, имхо, ну вовсе незачем! Это гекатомба в момент узнавания о похищении чаши!
Lady Astrel, как вам этот пример? Не находите, что уж это-то было совершено просто в припадке буйного помешательства, в пароксизме ярости, которая искала выхода... крышу, короче, сорвало у Вольдика... Не так ли?
(офтопим, офтопим...)

Тот, кто сказал, что краткость - сестра таланта, явно не последним стоял в очереди, когда ум раздавали. На свои вопросы я бы хотела получать чёткие и по возможности краткие ответы: форум, на мой взгляд, не самое подходящее место для того, чтобы растекаться мыслию по древу на половину страницы.

Если оффтоп не прекратится, вынуждена буду закрыть тему.
Dixi

...на свои вопросы я бы хотела бы получать чёткие и по возможности краткие ответы...

Ууу. Не хватает только настольной лампы, направленной мне прямо в litso.
Можно я всё-таки буду отвечать как умею - пока мне ВСЕ не скажут, что я "не люб"?
Большинству моих знакомых нравится, когда на их писания хоть что-то да отвечают. Но, может быть, здесь собрались люди с другими вкусами?..

Карина Кларк писал(а): ...отменно мерзкий предатель, ничтожный, бесхребетный и трусливый.

Опять стопицот! Может, хватит уже о "бесхребетности" Петтигрю? Доказано уже (и не я один это говорю): чего-чего, а бесхребетности в нём как раз нет!
ПОТОМУ-ТО он и оказался в Гриффиндоре!

ghost1 писал(а):Червехвост лучше всего себя чувствует, не будучи полностью вовлеченным ни во что.

Неправда! Ты путаешь Питера с большинством этих бесхребетных уродов из волшебного мира, которые сидели и "старались ни во что не вмешиваться". Милостью которых Вольдемор так сильно и разгулялся по буфету.

Хвост - не такой! Он ХОЧЕТ быть вовлечённым! Ему "невовлечённым" быть одиноко и страшно! Он потому так и липнул сначала к мародёрам, а потом к Волику!

Но "вовлечься" Питер хочет, чур, именно на победоносную, перспективную сторону... Умеет ли он грамотно определить таковую - это другой вопрос... Можно ли жить, руководствуясь именно этим - это вообще не вопрос. (Правильный ответ: не должно!)

Дамблдор - плоскостной...

...Роулинг не знает, чего хочет от героев...
...сама не знает, чего хочет от Питера.

Мне не ясны странные выверты мысли Госта и Реаниматора. Зачем эти люди ни за что ни про что обидели тётю Ро (да ещё неоднократно) - мне тоже не ясно. По-моему, они недовольны "излишней", по их мнению, глубиной книги (в частности, данного образа) и хотят "как попроще".
Ну дак, милые, это ведь кому что нравится. Весь мир просто в восторге. А вы - как хотите...

Все герои в экстремальных ситуациях ведут себя бестолково...

А ты бы сам как вёл себя в подобных ситуациях? Лапка не затряслась бы?..
В книге, чтоб ты знал, выведены обычные люди, хоть и волшебные. Непрошибаемых комиксовых супергероев и суперзлодеев поищи в других трудах.

...разоблачение автора в читательских глазах...

А ты не пробовал сперва разоблачить в собственных глазах собственные же заблуждения, а потом уж громить тётю Джоанну (если останется из-за чего)?

Странно, что ничтожный и бесхребетный герой совершил сильный поступок. Может быть, мы все-таки откажемся от гипотезы, о наличии у него волевых качеств, чтобы не дискредитировать последние?

Что значит "давайте откажемся..."?!! Это же этот... как его... волюнтаризьм.
Факты вопиют, душа моя. Факты не позволяют отказаться от этой версии.

И я не вижу никакой дискредитации Волевых Качеств как явления.
Волевые Качества сами по себе - ещё не добродетель.
Без них добродетели точно не будет. Но их наличие ещё ничего не гарантирует. (Это как с едой. Не будешь жрать - точно сдохнешь. Будешь жрать - это далеко ещё не гарантия, что выживешь. )
Всё дело в том, для чего применяются волевые качества и насколько они при этом логичны, последовательны и завершены. Трагедия Хвоста - не в отсутствии у него волевых качеств, а в том, что он их "не туда" и "не так" применил. А местами - применил их явно недостаточно.

А когда ты, гост1, начинаешь рассуждать о том, что Ролинг будто бы "сама не знает, чего хотеть от героев" - я и вовсе перестаю тебя понимать. Нет, конечно, если трактовать Хвоста так, как ты его трактуешь - тогда Ролинг и вправду предстаёт странноватой дурочкой, а не гениальной писательницей... Да вот только кто тебе сказал, что твоя трактовка Хвоста верна и последовательна? Ты не верь, это тебя обманули.

...не надо искать мораль там, где её нет.

Излишне смелое заявление. Я бы даже сказал - чванное и самонадеянное. Многим из нас мораль явственно видна - и лишь великий ghost1 её в упор не видит. А значит, и нет её здесь! А всем нам какая-то мораль чисто по неразумию нашему здесь мерещится! Хвала тебе, ты открыл нам глаза!
...Милый. "Не вижу морали" и "нет её здесь" - это разные вещи.
Знаешь притчу? Не очень умный волшебник сказал "всё ясно". Другой, чуточку более толковый волшебник возразил "информации недостаточно!"
(Хотя, имхо, её как раз достаточно... Почему ты её упорно игнорируешь - для меня загадка.)

...слабый, ничтожный...

И что это за выражения: "слабый", "ничтожный"! Почему ты так спешишь унизить Питера - вслед за целой толпой волшебников (от юных идиотов-мародёров до Пожирателей Смерти)? Не люблю, когда ни-разу-не-фашисты кидаются фашистскими, по сути, терминами.
"Ничтожных" нет. Запомнил? Есть неправые.
Себя, к примеру, ты ведь ничтожным не считаешь? Во-от. И Питер себя таковым не считал (и, кстати, сказать, правильно делал).

...никто не захочет отождествлять с собой Питера...

Значит, я - не Никто, а Кто. Ибо Никто не захочет - а я вот захотел. И это притом, что я совсем-совсем другой человек, нежели Питер.

Питер - наше бессознательное...

Красивый образ. Но не говори, пожалуйста, за всех сразу. Лично у меня, например, такого вот бессознательного, каков этот Питер, отродясь не бывало. Говорю это совершенно осознанно .

Какая могла быть задача у автора?.. От чужого предательства не застрахуешься...

Тьфу ты... Да элементарно:
1. вызвать жалость к Питеру (не оправдывая его!);
2. показать (тем, кто умеет видеть), что же на самом деле двигало Питером - чтобы все содрогнулись и не копировали такого, в том числе не вздумали этаким вот способом "спасаться от одиночества" или "искать себе опору";
3. дать понять людям, что опору надо учиться искать прежде всего в себе самом; кто не умеет этого - тому и дружба не впрок;
4. ну, застрахуешься не застрахуешься, а умение распознавать и правильно понимать таких, как Питер, ещё никому не мешало (Дамблдору и Мародёрам этого умения не хватило - и вот результат...).

Тут ещё спрашивали, зачем Хвост в ночь убийства попёрся в Годрикову Лощину...
Моя версия (не более чем версия!): он хотел лично, своими глазами убедиться, на ту сторону он встал или не на ту. И заполучить в свои руки факты (а может быть, ещё и артефакты), которыми он мог бы услужить ТОЙ стороне, если она круче, или ЭТОЙ, если круче окажется как раз она.
Но хотя Вольдик втух ("расшибся" об Гарьку) - Хвост по какому-то выверту своего странного мышления продолжал считать Тьму "более перспективной стороной". А потому, когда случай выпал, припёр лорду палочку. буквально в зубах.

Судите сами. Год за годом, как по расписанию, Зло проникает в Хогвартс. И каждый раз чуть-чуть не побеждает.
То внутри Квиррелла. То в дневничке и с василиском. То дементоры Гарьку с Сириусом едва не выпили, немного Бог помиловал. То молодой Крауч пришёл и творит что хочет...
Хвосту-то, имхо, все эти случаи казались именно успехами Тьмы!
Если я в этом неправ, прошу сильно не бить.
И на этом завязываю с офтопом. Как и было велено.

А ТЕПЕРЬ РЕЗЮМИРУЮ СТРОГО ПО САБЖУ.
Рассуждал я тут... "Откликался"... Аж запарился... И вот что вытанцевалось в итоге...
(хотите - считайте всё это не более чем моим имхо... но мне жутко интересно, как можно доказать обратное... и можно ли вообще...)

К ЧЕРВЕХВОСТУ ОТНОСЯТСЯ НЕСПРАВЕДЛИВО:
1. Когда говорят, что у него "не было выхода". Был у него выход! Выход есть всегда! Не бывает "обречённости на злодейство". В крайнем случае - умри, но не делай мерзостей!
2. Когда его называют "ничтожным". (Это было бы несправедливо и по отношению к любому другому.) Все "чтожны", абсолютно все!
3. Когда его называют бесхарактерным, бесхребетным. Вот уж чего не бывало!
4. Когда приписывают образу и характеру Хвоста несогласованность, объявляют то и другое "состоящим из одних неувязок". См. п.4. следующего списка.
5. Когда говорят, что он не гриффиндорец, что ему (якобы) не место на этом факультете. На самом деле Хвост там свой, он попал туда уж никак не "за компанию" с Джеймсом (такого просто не бывает!).
6. Когда уподобляют его Мальчишу-Плохишу и другим подобным горе-образам, имя которым легион.
7. Кога полагают, что суть его гнусности в том (ах-ах), что он "предал наших" и "продался ненашим".
8. Когда думают, будто он из породы тех трусов, которые норовят "от всего быть подальше". Тот, кто такое норовит - не ведёт себя так, как Хвост!
9. Когда говорят, что он будто бы "не имеет собственной личности".
10. Когда говорят, будто он слаб магически. Это он-то слаб??!!!
11. Когда говорят, будто он недостаточно целеустремлён. Да он фанатичен!
12. Когда говорят, что он неспособен спорить с сильнейшими. Способен иногда, как мы сами убедились.


К ЧЕРВЕХВОСТУ ОТНОСЯТСЯ БОЛЕЕ ЧЕМ СПРАВЕДЛИВО:
1. Когда называют его негодяем, подлецом, предателем - т.е. так или иначе дают понять, что он морально неправ и деяния его преступны.
2. Когда утверждают, что он умеет "ставить себе долгосрочные цели и терпеливо заниматься одним и тем же". Ну прям как Гермиона
3. Когда приписывают ему малодушие. Малодушие - мать всех пороков.
4. Когда приписывают образу Хвоста цельность при кажущейся противоречивости. Внутри Хвоста уживаются (удивляя некоторых) мнимая жалкость и дураковатость - с ловким и эффективным шпионством. Дрожание и заискивание - с "отважным сованием носа в каждую бочку". Петтигрю есть нервный волевой трус; малодушный негодяй с характером; отчаянный трепетун. У крыс и у зайцев, и у всяких прочих грызунов - похожий психотип... Вот такой вот диалектический у Питера образ. Что книге только на пользу.
5. Когда приписывают ему искреннюю приверженность Мародёрам, а впоследствии - столь же искреннюю приверженность Вольдемору.
6. Когда говорят, что Питер имел чувствительную, ранимую гордость - но при этом привык занимать позицю "все тут круче меня", не умел "себя поставить", не был уверен в себе.
7. Когда говорят, что он жутко одинок, жаждет тепла, признания и самоутверждения.
8. Когда говорят, что он, как и Вольдемор с Квирреллом, сделал культ из собственного физического существования и пытался спасти оное любой ценой.
9. Когда говорят, что Хвост вообще не оперирует понятиями "правота" и "неправота".
10. Когда говорят, что он ничего не делает бескорыстно.
11. Когда говорят, что Питер сам себе так и не простил (в глубине души) своего предательства - отчего и погиб в конце концов. "Дарёная рука" покарала за "излишнюю совесть и колебательность"... И фиг с ним - он ведь своей смертью, по сути, спас Гарри, да и весь мир заодно...
12. Когда утверждают, что, при всей сложности Питеровых переживаний, оправдания Питеру всё же нет и быть не может.


...Уфффф... наконец-то я сказал всё, что хотел... кончаю столбец свой, смиренно жду гласа народного...

У тебя много несостыковок, все комментировать бессмысленно.
Оправдывать Червехвоста не нужно, потому, что он не ждет ни от кого поддержки. В отличии от добра и зла, которые заинтересованы в привлечении кого-то на свою сторону, Питер слишком самодостаточен для этого.
Моральная позиция автора очень сомнительна. У Роулинг были намерения создать захватывающее чтиво и заработать денег. Со своей задачей она справилась. Не надо требовать от автора слишком многого. Нравственная сторона романа не предназначена для использования на практике.
Ты правильно развил этическое содержание книги, но в результате получились тоталитарные выводы.
"Паршивость Петтигрю - в том, что он не посчитал необходимым до конца держаться правых, а увидел мнимую пользу в том, чтобы за страх и за совесть (!) служить тем, кто резко неправ. Только из-за этого Петтигрю и должен вызывать осуждение, возмущение, отторжение и т.п."
"я свято чту и Толкина, и Ролинг",
"который поначалу держался Правых не потому, что разделял их правоту, а из других, далеко не почтенных соображений"
"Бывают ситуации, когда подобные варианты ("над схваткой", "вне схватки") безнравственны".
"сделал культ из собственного физического существования и пытался спасти оное любой ценой"
Характерно обилие категорических высказываний и неприятие таковых со стороны оппонентов. Я понимаю, что ты пишешь все это искреннее. Но никто не отрицает возможной искренности партийных идеологов.
Автор явно дала повод для таких высказываний. У тебя возникает вопрос, почему читатели не сомневаются в авторской оценке. Я предполагаю, что противостояние Гарика и Волдика нужно потому, что оно доставляет сильное удовольствие читателям само по себе. Кому-то сложно в это поверить, тогда создается иллюзия, что книга написана ради морали. Но вряд ли не догнавших будут разубеждать, потому что на фига?
Червехвост не будоражит ничьи фантазмы, а ищет простой житейской выгоды. Его поведение не хочется ни осуждать, ни оправдывать.
К Червехвосту относятся справедливо, когда не вписывают в авторскую систему ценностей.
Пиши, пожалуйста, покороче. Все равно отвечать особенно не будут.